wi-fi.ru - "Возврат к карательной психиатрии?"

[Static Space]

Вернут ли России советскую модель психиатрии.

Ряд громких насильственных преступлений последнего времени, в которые были вовлечены люди, психически нездоровые, вызвали общественную полемику. Вскоре может быть пересмотрена мера о принудительном лечении бывшего школьника Сергея Гордеева, ворвавшегося в прошлом году в школу и застрелившего двух человек. А недавнее убийство с расчленением в Нижнем Новгороде (предполагается, что Олег Белов убил жену и шестерых детей) вообще ввело общество в определенный ступор. Особенно, когда стало известно, что убийца страдал тяжелой формой шизофрении, проявлял агрессию, но его не лечили. Вернут ли России принудительную госпитализацию без решения суда? Кто за нее, кто против, наконец, чем это грозит?

Российское общество в массе своей узнало о том, что представляла собой советская карательная психиатрия в начале 90-х. Тогда же, в 1992 году, был принят закон, запрещающий принудительную госпитализацию без суда. Более того: за нее даже введена уголовная ответственность. Кого, как правило, госпитализируют по суду? Только человека, уже совершившего преступление, в том числе и насильственное. Или, что на практике встречается реже, когда согласие дает легальный опекун лица, признанного недееспособным. При этом часто, если гражданин считается дееспособным и отказывается от лечения, его удерживать не могут. Пусть даже он при этом представляет серьезную опасность — и для себя, и для окружающих. Изъян системы?

Российский правозащитник, журналист и общественный деятель Александр Подрабинек в 1977 году написал книгу «Карательная медицина» — про психиатрические преследования инакомыслящих в СССР. В  1978 году Подрабинека арестовали, а в 1979 его книга была издана в США и произвела фурор в международном психиатрическом сообществе. Подрабинек убежден, что принудительная госпитализация может производиться только по решению суда.

Александр Подрабинек

правозащитник, журналист и общественный деятель

«Решения комиссии психиатров для того, чтобы ограничить свободу человека или вовсе его лишить свободы, недостаточно. Судебная инстанция — это дополнительная гарантия того, что не будет злоупотребления. В отношении здорового человека много проблем, а в отношении больных и подавно. Потому что он не всегда в состоянии защитить себя. Ему нужны дополнительные гарантии. Конечно, судебные инстанции — это не панацея, и, скажем, Басманный суд едва ли встанет на защиту человека, в подоплеке которого есть политическая составляющая. Но, тем не менее, в остальных случаях, если брать в масштабах страны, все-таки институт судебной защиты совершенно не лишний».

В Нижнем Новгороде в результате резонансного убийства был арестован начальник службы местных участковых Виктор Миллер. Согласно заявлению Следственного комитета, ему грозит статья о халатности, повлекшей смерть более двух лиц. Поле для маневра у полицейского было достаточно ограничено. Госдума должны вернуть в России практику принудительной госпитализации, утверждает психиатр-криминалист Михаил Виноградов.

Михаил Виноградов

психиатр-криминалист

«Разговоры о том, что психиатры в советское время выполняли полицейские функции по заказу власти — это неправда. Это разговоры бывших диссидентов, среди которых психически больных было немерено. В Думу психиатры питерские и примкнувший к ним я подали ходатайство о пересмотре принципов оказания психиатрической помощи в России. Дума собирается после каникул приступить, наконец, к рассмотрению нашего заявления. Суть вообще-то очень простая: вернуть права психиатрам решать судьбу душевнобольных. По этой схеме ответственным будет главный психиатр города, который проверит вместе с главврачом и начмедом обоснованность госпитализации».

Главная проблема — это не порядок госпитализации, а то, что в России в результате реформы психиатрическую помощь сокращают. Число психиатров в стране за последнее время уменьшилось на 2-3 тысячи человек. Надо менять именно это, а вовсе не систему госпитализации, уверен президент Независимой психиатрической ассоциации России Юрий Савенко.

Юрий Савенко

президент Независимой психиатрической ассоциации России

«Совершенно мракобесное предложение, связанное с пиаром ретивых думцев-силовиков. Психиатры вправе принимать решение о недобровольной госпитализации и сейчас. В случае непосредственной физической опасности существует целая система выездных судов, которые постфактум, после стационирования, приезжают и легитимизируют эту акцию. И нелепо было бы, чтобы вот такие истории, как эта чудовищная, как-то меняли это».

Ради справедливости, стоит отметить, что принудительная внесудебная госпитализация не противоречит международному законодательству. Параграф 1 статьи 5 ратифицированной Россией «Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод» гласит, что никто не может быть лишен свободы, кроме ряда случаев. В числе исключений — «персоны, могущие распространять заразную болезнь, душевнобольные, алкоголики,  наркоманы или бродяги». Поэтому, в отличие от распространенной точки зрения, во многих демократических странах вовсе не требуется решение суда для принудительной госпитализации. Например, в Швейцарии достаточно всего лишь заключения всего одного психиатра, которое составляется в течение 48 часов после госпитализации, а затем подтверждается наблюдательным психиатрическим советом. Во Франции, согласно закону 2011 года (по поводу которого, кстати, было очень много споров) инициатором и ответственным за такую госпитализацию выступает третье лицо — близкий родственник или представитель государства (как правило, префект полиции). Нечто схожее существует и в ряде стран британского содружества.

Однако Европа Европой, но от перспективы введения схожего порядка госпитализации в условиях российских реалий становится  как-то жутковато. Одно дело — Москва или Питер, где все и всё на виду. Другое — реалии глубинки, вроде той, что обрисована в «Левиафане» Андрея Звягинцева.  

Ну вот, участкового наказали, и общественники закопошились - как всегда, с двух сторон сразу.
Что бы вы предпочли?  Риск быть упрятанным в психушку, или возможность упечь туда только агрессивного соседа - шизофреника, зарубившего кого-то в приступе, но и человека, потенциально опасного, но не явного психа?

Так еще рядом может пройти и вопрос о принудительной стерилизации - по крайней мере, некоторые статьи на это намекают. Мол, одно от другого недалеко ушло, а 3-6-10 детей у больных не редкость.

[Shisho]

Риск быть упрятанным в психушку

ТС, откуда у меня или другого человека, дружащего в с головой,  риск быть упрятанным в психушку, интересно?

И не надо мне рассказывать про диссидентов-инлеллигентов, и про то, что "любого можно будет посадить в психу рас!1рас кровавый режЫм!11". Посадить можно любого куда и когда угодно, было бы желание и средства.

В принципе, я за такой закон.

[whc]

Голосовалку надо.

И непонятно что чему противопоставляется, возможность упечь соседа-психа и возможность быть отправленным самому - обе вероятности растут при упрощении порядка отправки на принудительное лечение.

[Static Space]

Ну дык про риск как раз диссиденты, да всякие нестандартные поют, типа тех, кто с 10 детьми на пособии и при этом активный общественный деятель.
Я так, точку зрения их вынесла.

Моя не умеет голосовалку  
Все, нашла.

[Настоящая Леди]

Тему не читай, но надеюсь она про то, что лечить надо, а не наоборот... Недавно у Доброго психиатра был отличный пост на тему состояния современной психиатрии. А затем был псто от шизофреника.

[tayojka]

Я давно говорю, чтио принудительная психиатрия и юю спасут мир  

[whc]

Я давно говорю, чтио принудительная психиатрия и юри спасут мир  

Пишите правильно.

[Гризль]

Ну что,почитала я псто этого шизофреника, это песнь.

А они-то как раз и зависят от того, в каких условиях рос человек ранее, и как родные принимают его болезнь сейчас. В моем случае семья неблагополучная, родители никогда не понимали меня, я был лишен заботы, внимания, ласки и любви.

ну что, а я знаю семью, где шизу диагностировали очень поздно в силу того, что родители всячески выгораживали мальчика. Начали бы лечить раньше - ситуация могла быть другой.

У шизофреника, в отличие от здорового человека, есть дополнительные требования к близким. Они заключаются в содействии в выполнении навязчивых ритуалов, принятии сверхценных идей, осознании необходимости учитывать бредовые фабулы и много чего еще

. Зашибись. А если случайно нарушишь, он тебе топором по башке?

Отношения с девушками представляются и вовсе практически невозможными, а для мужчин это всегда удар в самооценке, потеря уважение и опускание социального статуса, и без этого опустившегося ниже плинтуса. Сексуальное воздержание и у здорового-то человека может вызвать психические сдвиги, что уж говорить о больном.

ну есть тут желающие послужить на благо Гиппократа?
Короче, я не знаю, чего хотел автор, но у него совершенно точно не получилось.

[Матрёшка]

Оффтоп. А в левиафане обрисованы реалии? Чё правда?
По теме. Хотелось бы уверенности, что, если у меня утечет крыша, то меня будут лечить, а не нянчить. Так что я за такой закон.

[Bestia]

Я скорее за.

Смотрела как-то передачу на эту тему - одна история очень запомнилась.
Про какого-то влюбленного мужика с диагнозом. Т.е. диагноз там не на словах был, а доктором поставленный. Но лечиться добровольно дядя не хотел, родственники тоже были против.
Этот влюбленный преследовал девушку, та писала заявы, но ее тоже посылали. Сажать было не за что, а лечить против его воли нельзя.
А потом этот псих ее встретил и облил лицо кислотой.
До смерти не вышло, была зима и дева резво нырнула в сугроб, но минус 1 глаз, обезображенный фейс и все такое.
Так мудака даже не посадили - он же больной, со справкой.
Положили в больницу и меньше чем через два года выпустили.

И что-то там он опять делать начал, подобное. С этой девушкой, с другой - уже не помню.

[Гризль]

В ЗМ кто-то писал, что таких психов даже за нападение на врачей (с тяжелым исходм) привлечь нельзя, онижебольные.
А кто помнит, видео было, как в США полицию вызвали к шизу, у которого бострение, и который по дому с отверткой ходил (у них там психбригад СП нет), так они его просто после отказа положить отвертку застрелили.

[dominatrix]

В ЗМ кто-то писал, что таких психов даже за нападение на врачей (с тяжелым исходм) привлечь нельзя, онижебольные.

По справедливости их действительно несправедливо наказывать. Ибо тут надо лечить или изолировать.
Но, сцуко, кто-то же должен отвечать за то, что все эти люди с диагнозом бродят по улицам в период обострения?

[Гризль]

Но, сцуко, кто-то же должен отвечать за то, что все эти люди с диагнозом бродят по улицам в период обострения?

А никак. Если прошляпил родственник, то его не посадишь, не он же нападал. Максимум - небольшой штраф, а госпитализировать принудительно запрещено.

[Rylai]

Согласно Закону о психиатрической помощи, основаниями для принудительной госпитализации в стационар являются опасность лица для себя и окружающих или его беспомощное состояние. То есть, направить лицо на принудительное освидетельствование может врач-психиатр, который осматривал такое лицо после того, как его доставили на скорой, которую может вызвать каждый, и наличие/согласие родственников для этого не требуется.
Однако на практике многие официально "не опасные" разгуливают на свободе из-за банального отсутствия мест в соответствующих стационарах, или их после непродолжительного лечения признают "излечившимися" и отпускают. Чего стоит история маньяка Спесивцева, который насиловал, пытал, убивал и ел женщин и детей, и сейчас во время лечения получает пенсию, которая (sic!) еще в 2013 г. в 2 раза превышала размер зарплаты обслуживающей таких больных медсестры. Так еще и есть высокая вероятность его выхода на свободу.

[Rettro]

Слушайте, ну уголовники тоже несчастные люди. С воспитанием не повезло, со средой, с генами. Их то за что сажать? Вообще философский вопрос кто виноват в любых злодеяниях.

А у меня соседка тоже со справкой. И она себе в голову забила, что мама моя спит с ее мужем. Рассказывает об этом всем соседям(( Так мерзко(( А там такой муж... он вообще по помойкам шарится, страшный, воняет. Жених блин. Однажды, эта больная курица вытолкала маму из трамвая с жуткими криками про своего любимого мужа. А еще регулярно орет, что мы семейка сепаратистов и она на нас уже заявила. Учитывая происходящую у нас на Украине заваруху, я действительно боюсь, что эти ее заявления кто-то примется читать.

А еще эта... чудесная женщина имеет дурацкую привычку орать что мама моя блядь, а на второй день пытаться засватать меня за какого-то своего племянника. Мне очень стыдно, но я каждый раз теряюсь как на это реагировать - и каждый раз просто почти молча сваливаю. А она потом мне в спину орет, что конееечно я городская фифа с деревенскими встречаться не буду и вообще я проститутка. А я, кстати, действительно не очень хочу с деревенскими встречаться. Да простят меня за этот предрассудок, но ехать в глухомать не хочу, да и общий культурный уровень таких товарищей немного пугает. Хотя есть, конечно исключения, но .. хз.

И вот что мне делать? Я ее правда боюсь. Она физически сильнее меня. И мамы тоже сильнее. У мамы до сих пор дикий шок после того, как она ее из того трамвая вытолкала на остановке. Этот биомусор еще и рот разевает((( И в данной ситуации мы с мамой абсолютно беспомощные. Если она завтра нас обольет кислотой - что тогда? Да даже просто ударит чем-нибудь. Или с лестницы толкнет. Да блин, просто ее крики выслушивать неприятно((

[dragolub]

И вот что мне делать? Я ее правда боюсь. Она физически сильнее меня. И мамы тоже сильнее. У мамы до сих пор дикий шок после того, как она ее из того трамвая вытолкала на остановке. Этот биомусор еще и рот разевает((( И в данной ситуации мы с мамой абсолютно беспомощные. Если она завтра нас обольет кислотой - что тогда? Да даже просто ударит чем-нибудь. Или с лестницы толкнет. Да блин, просто ее крики выслушивать неприятно((

зах*ячить из огнестрела и сказать что так и было сепаратисты убили

А кто помнит, видео было, как в США полицию вызвали к шизу, у которого бострение, и который по дому с отверткой ходил (у них там психбригад СП нет), так они его просто после отказа положить отвертку застрелили.

ну афигеть преступление. У нас тут один тормоз был (реально, умственно заторможенный). Так его менты как-то остановили, досмотрели и за отвертку пришили убийство. А он просто не додумался сказать что никого не бил.

[Elf78]

Риск быть упрятанным в психушку

ТС, откуда у меня или другого человека, дружащего в с головой,  риск быть упрятанным в психушку, интересно?

Это ты думаешь, что с башкой дружишь, а дохтур тебе болячку найдет только так.

[ZloeAloe]

Ну по факту содержание же подразумевает либо успокоительное, либо наоборот - в зависимости от диагноза - а вот глобального лечения там вроде как и не проводится. Если верить как раз приведенному тут блогу.

[Elf78]

Вот за принудительную стерилизацию отдельных индивидов я всеми конечностям ЗА!

Потом случается "а меня за что"?

[Sashetta]

Как человек, среди кровных родственников которого были и есть больные психически, я категорически "за" принудительную госпитализацию. Больной человек недееспособен, он не может решать за себя. За них должны решать родственники/опекуны, как за детей. И да, я в данном случае спокойнее отнесусь к небольшому проценту попавших в больничку по ошибке, чем к огромному — людей, которые сходят с ума и ничего с этим сделать не могут.

[Elf78]

Потом случается "а меня за что"?

Ну я бы бомжей стерилизовала, алкашей, наркоманов. Обоих полов, причем. Это как минимум.
Еще бы, возможно, некоторые подвиды заключенных. Чиновников неплохо бы.
На вопрос "а меня за что" - за то что ты наркоман/алкаш/бомжуешь.

Бомжуют все исключительно по собственному желанию и в свое удовольствие, ага. Это примерно как в средневековой Англии людей выгоняли с земли, где они жили, а потом вешали за бродяжничество. Вперед в Средневековье!

Как человек, среди кровных родственников которого были и есть больные психически, я категорически "за" принудительную госпитализацию. Больной человек недееспособен, он не может решать за себя. За них должны решать родственники/опекуны, как за детей.

Если установлен факт недееспособности, то это и сейчас именно так и есть.

[Sashetta]

Нет, Эльф, не так это сейчас. Пока человек — психически-больной! — сам не пойдет к врачу, никто его лечить не будет, если он не опасен А он не пойдет. Именно потому, что болен.

[Elf78]

Нет, Эльф, не так это сейчас. Пока человек — психически-больной! — сам не пойдет к врачу, никто его лечить не будет, если он не опасен А он не пойдет. Именно потому, что болен.

Сашетта, у вас с пониманием букв точно проблема. Еще раз: если УСТАНОВЛЕН ФАКТ НЕДЕЕСПОСОБНОСТИ, человека могут госпитализировать принудительно по требованию опекуна. Что конкретно не так?

[Sashetta]

*Устало* Фишка в том, что шизик с диагнозом по определению недееспособен. А этого как раз нет.

[Elf78]

*Устало* Фишка в том, что шизик с диагнозом по определению недееспособен.

Сашетта, вам что, 15 лет? Нет такого определения, как нет и диагноза "шизик". Дееспособность определяет суд -- и это правильно, во избежание беспредела.

[Sashetta]

Нет, мне двадцать. И у меня биологический дед шизофреник, с диагнозом. Но, вот беда, не признан недееспособным. И поэтому боится выходить из дома, боится идти к врачу, хотя понимает, что надо, боится открывать двери и так далее. Поэтому я за принудительную госпитализацию, чтобы таких людей лечили против их воли. Еще вопросы?

[ZloeAloe]

А почему не признан недееспособным?
Родня не хочет опекать?
Диагноз не влечет лишения дееспособности по умолчанию.

[steelslife]

Это ж сколько подъездов от больных бабок можно спасти.

[Ромашковый Кот]

А можно я выскажусь как будущий психиатр.

В этом году я работала в детском отделении. И был у нас мальчик. Скромный. тихий. Но с полным отсутствием критического мышления, понятия личного пространства (хватался за руки, трогал лицо и.т.д.) и подозрением на дебют шизофрении. И был у него голос в голове. Вроде голос тоже безобидный, и всего лишь заставлял его перерисовывать объявления и срывать их со всего двора/домов/и вообще везде где видит.
Но вот понимаете, сейчас ему голос говорит объявления рисовать, а завтра скажет маму убить. Мы реально не всегда можем прогнозировать поведение таких людей. Они не предсказуемы, и хотя бы при первичном проявлении подобных заболеваний их надо отправлять в стационар, на диагностику, подтверждение диагноза и назначение лечения. И в идеале что бы кто-то следил, выполняют ли они рекомендации, принимают таблетки и.т.д. И что бы обязательное посещение районного психиатра.
Тоже самое касается бабушек, которые изводят всех соседей что те их травят/облучают/слушают. Ну блин, человек реально психически нестабилен, вдруг она квартиру на этом фоне подпалить захочет.
Так что я в какой-то мере согласна. Но систему надо доработать и прибегать к такой госпитализации правильно и с умом.

[Sashetta]

Алоэ, там с одной дочерью он рассорился, когда еще был норм, и она вообще его знать не хочет, не то, что опекать, а вторая — моя мать, которую он бросил в детстве, познакомившись с ней нормально в 19, что ли, лет. Зато за квартиру платил все эти годы Мама к нему ездит, помогает, но не более того. Почему не признан не знаю, вероятно потому, что он до психиатра не в состоянии дойти, а довести — так он не доверяет никому, кроме маман частично, и врачей боится панически. Я к этому человеку равнодушна, но мне его жаль, да и мама переживает. Как-то так.