Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Из других источников => Тема начата: Котозмей от 02 Апреля 2021, 00:30:43
-
https://varlamov.ru/4224779.html?utm_source=vksharing&utm_medium=social
Прямо сейчас в России возникает абсурдный и опасный прецедент. Потомки сталинских палачей начали стучать нынешним силовикам на тех, кто раскрывает личности их дедов.
Если вы смотрели один из недавних выпусков "Чё происходит", то вы помните, что там я рассказывал про "Расследование Карагодина". Это очень крутой проект. Группа добровольцев раскрывает настоящие имена и фамилии чекистов, которые приговаривали к смерти и непосредственно казнили людей во время сталинского террора.
Работа очень важная и полезная. Отличный ответ на вопли фанатов Совка и лично Сталина по поводу того, что "либералы всё выдумали". Вот они, реальные убийцы! В последнее время расследователи ещё начали оживлять лица палачей по фотографиям.
Им приходится сталкиваться с противодействием нынешних чекистов, у которых явно бомбит от того, что кто-то смеет обнародовать имена массовых убийц.
Происходит всё это в рамках расследования убийства Степана Ивановича Карагодина – раскулаченного амурского крестьянина, который в 1938 году был расстрелян в томской тюрьме сотрудниками НКВД.
(https://varlamov.me/2021/karagodin/01.jpg)
Состав группы расследователей не раскрывается, но представляет её Денис Карагодин, правнук казнённого крестьянина.
(https://varlamov.me/2021/karagodin/02.jpg)
В начале марта он рассказал удивительную историю. Наследник одного из чекистов обиделся на то, что его предок оказался... чекистом! Точнее, сотрудником НКВД. Ещё точнее – инспектором 8-го отдела УГБ УНКВД по НСО ЗСК СССР (это чтоб никто не догадался!).
Так получилось, что Алексей Алексеевич Митюшов в 38-м году неосторожно поставил подпись на выписке из акта о расстреле Карагодина
(https://varlamov.me/2021/karagodin/03.jpg)
Проще говоря, он занимался бумажным сопровождением расстрелов. Вот так выглядит один из чекистов, помогавших приводить сталинские приговоры в исполнение:
(https://varlamov.me/2021/karagodin/04.jpg)
Его сыну Сергею Митюшову очень не понравилось, что расследователи составили досье на папашу. Оказывается, эти сведения "дискредитируют его имя". Поэтому Митюшов-младший обратился в полицию:
(https://varlamov.me/2021/karagodin/05.jpg)
2 марта Денис Карагодин был опрошен в отделе полиции города Томска. Он заявил, что располагает сведениями об Алексее Митюшове как о человеке, принявшем участие в убийстве его прадеда. Эти сведения им были получены из ФСБ России. На сайте "Расследования Карагодина" подчёркивается, что:
"Работа по сбору сведений, анализу и обработке данных в отношении сотрудника НКВД СССР МИТЮШОВА Алексея Алексеевича (принимавшего участие в массовых убийствах советских граждан в 1937-1938 годах) производится в соответствии с Федеральным Законом "О реабилитации жертв политических репрессий", подписанным Путиным в 2016 году".
Но на этом силовики не остановились.
Несколько дней назад полицейские заинтересовались информацией о четырёх сталинских палачах, опубликованной на сайте "Расследование Карагодина".
Дело в том, что житель Рязанской области Мечислав Прокофьев настрочил кучу жалоб на Карагодина и его проект в ФСБ, СК, МВД и даже Роскомнадзор. Он требует признать сайт "расследование Карагодина" "оператором персональных данных", распространяющим клевету о сотрудниках НКВД, а главу проекта – привлечь к уголовной ответственности.
16 марта начальник ОМВД по Кировскому району Томска Андрей Стороженко отдал распоряжение начать проверку в отношении Карагодина, а старший участковый Сергей Хвостов 22 марта его опросил.
(https://varlamov.me/2021/karagodin/06.jpg)
(https://varlamov.me/2021/karagodin/07.jpg)
29 марта материалы проверки были переданы в Следственный комитет. Как объясняет Денис Карагодин, делу был дан официальный ход.
Прокофьева особенно беспокоили раскрытые личные данные четверых сотрудников управления НКВД по Новосибирской области СССР. Как выяснило "Расследование Карагодина", они принимали активное (физическое) участие в массовых убийствах советских граждан на территории города Томска и Новосибирской области в 1937-1938 годах.
(https://varlamov.me/2021/karagodin/11.jpg)
Помимо уже упоминавшегося Митюшова это:
Николай Иванович Зырянов – помощник начальника Томской расстрельной тюрьмы НКВД, палач, который лично убил Степана Карагодина 21 января 1938 года.
(https://varlamov.me/2021/karagodin/08.jpg)
Екатерина Михайловна Носкова (Бирюкова) – палач той же Томской расстрельной тюрьмы, которая лично казнила несколько десятков человек, в том числе Степана Карагодина.
(https://varlamov.me/2021/karagodin/09.jpg)
Михаил Калистратович Буковец – не только палач НКВД, но и кассир "чёрной кассы", который отвечал за хищение и присвоение личных вещей казнённых советских граждан.
(https://varlamov.me/2021/karagodin/10.jpg)
Вот таких замечательных людей пытается защитить гражданин Прокофьев, а вместе с ним томские и новосибирские силовики.
Денис Карагодин, разумеется, всё делает правильно. Фамилия каждого сталинского палача должна быть обнародована, особенно если их потомки решили продолжить династию силовиков.
Очевидно, что на общественно важный проект "Расследование Карагодина" сегодня идёт атака. Современные чекисты пытаются защитить честь чекистов прошлого, многие из которых были массовыми убийцами и ворами, а помогают им в этом фанаты Сталина. Как они стучали на невинных и честных людей 85 лет назад, так и продолжают это делать.
Я прошу вас распространить этот пост, чтобы "Расследование Карагодина" не заблокировали, а самого Дениса не посадили под надуманным предлогом.
Страна должна знать своих "героев" в лицо, чтобы репрессии уровня сталинских никогда не повторились в России.
Несу сюда из-за неоднозначности воприятия поста. С одной стороны, Сталина и репрессии на дух не переношу. С другой, от поста лично для меня веет какой-то гнильцой, паскудинкой.
По ссылке допматериалы еще, фотографии и ссылки на фб.
-
Подпишусь.
-
Я не понимаю, какое отношение потомки палачей имеют к деяниям своих дедов и прадедов?
-
Происходит всё это в рамках расследования убийства Степана Ивановича Карагодина – раскулаченного амурского крестьянина, который в 1938 году был расстрелян в томской тюрьме сотрудниками НКВД.
В 1938 году времена чрезвычайщины были в далеком прошлом - его не могли прост взять и расстрелять без приговора.
Михаил Калистратович Буковец – не только палач НКВД, но и кассир "чёрной кассы", который отвечал за хищение и присвоение личных вещей казнённых советских граждан.
Это его официальная должность? Если нет, то хотелось бы пруф.
-
Одуван теперь хайпует не только на архитектуре?
-
Не взлетит.
-
всё это было по приговору суда, в соответствии с законами того времени. Человек который нажимал на спуск не может быть обвинён в убийстве, даже если в результате его действий был казнён, не убит, а именно казнён на основании приговора суда преступник, поскольку суд признал его виновным и определил наказание или в данном случае высшую меру социальной защиты.
Также мне интересно, сколько человек умерли от голода и болезней в результате действий данного кулака, который был преступником?
Нашёл данные по тем кто действовал в рамках закона, так пиши тогда что твой дед давал в долг мешок зерна с требованием вернуть два, а если не возвращали то он и его подкулачники забирали всё зерно, скот, насиловали женщин. Напиши всё как было, как действовали Цапки в 20 и 30 годы. Или вы н понимаете, это другое? Дед преступник он хороший а те кто его поймали, осудили и казнили, те плохие.
Для меня здесь никакой неоднозначности нет.
Я не одобряю произошедшие перегибы и сожалею что были те кто пострадал из за клеветы или по чьему то умыслу. Но подходить к меркам того времени с мерками нынешними неправильно.
-
Первоначальный автор хочет преклонения колен перед потомками расстреляных по типу BLM, но в ответ на агрессию получает противодействие в рамках действующего законодательства. Я ничего не перепутала?
-
Я считаю, что обвинять людей, которые уже не могут защититься и рассказать свои версии - паскудство.
В любую сторону.
-
Митюшов такой мальчишка.
Такой наивный взгляд настоящего пионера и комсомольца, искренне верящего в идею.
В книге Анатолия Рыбакова "Дети Арбата" вокруг сына "врага народа" собирались другие дети в кружок и кричали, что он враг.
Варламов тем же самым заняться хочет?
-
В книге Анатолия Рыбакова "Дети Арбата" вокруг сына "врага народа" собирались другие дети в кружок и кричали, что он враг.
Варламов тем же самым заняться хочет?
Ну да. И еще срубить бабла
-
Ну как бы да, устроить раскол общества не только по имущественному и по идеологическому а ещё и по историческом в части отношения к предкам. И нет, если его дед был преступником, а небезызвестная "политическая" статья относилась и к отравлению колодцев и к потраве посевов и убийству скота, лишь бы не продавать по гос цене а навариться на дефиците, то никакой реабилмтации он не подлежит. И да, ещё раз скажу, те кто стрелял выполняли свой долг в рамках закона и не совершили никакого преступления. Иначе нужно осудить вообще всех начиная от древних шумеров.
Если б его дед был честным середняком, который честным личным трудом собирал вдвое урожая против других и был оклеветан и в НКВД не разобрались и расстреляли то да, надо показать тех кто написал донос и тех кто был туп что не выяснил правду при расследовании. Но если он был кулак - мироед, то пулю он получил по заслугам и по справедливому решению суда
-
Вот таких замечательных людей пытается защитить гражданин Прокофьев
Вот каких?
Есть материалы дел в расследованиях?
-
Ну, будет и этим фашистам свой Нюрнберг.
-
Ну, будет и этим фашистам свой Нюрнберг.
Черчиллю тоже?
-
Я не поняла, чего сыр-бор.
Ну был предок в НКВД или где там, ну имел отношение к казням. И что теперь? Вешаться? Всем немцам, чьи предки были фашистами - тоже? Ну давайте заодно и тем тогда, у кого предки там опричниками были, палачами в стародавние времена и тд. Или даже пускай всех палачей что были до отмены смертной казни найдём и такие - ууу, вот лицо убийцы, ууу.... Это не разборки сразу после насколько возможно, с живыми преступниками а-ля Нюрнберг, а я не понимаю что.
Я не вижу смысла в проекте на самом деле. Ну был чувак, ну жил по законам того времени, дальше что? Офигеть какая новость - если кого-то приговаривали к ссылкам-расстрелам-чему-угодно, то были и те, кто приговор выносил и исполнял. Никто не знал, и вот опять. Лучше б портреты раскулаченных делали и их истории написали.
-
Первоначальный автор хочет преклонения колен перед потомками расстреляных по типу BLM, но в ответ на агрессию получает противодействие в рамках действующего законодательства. Я ничего не перепутала?
Перепутали. Цель проекта - реабилитировать невинного человека, ставшего жертвой режима, провести уголовное преследование людей, осознанно осудивших этого человека и осуществивших казнь. Да, это можно сделать даже в отношении покойников, но шансы стремятся к нулю.
По сути же цель любого проекта по реабилитации репрессированных - просвещение и демонстрация того, что государство может превратиться в машину террора, а шестерёнками в ней будут обычные люди, а также напоминание, почему нельзя этого допускать.
Я в шоке с комментариев про «тогда все было законно, че вы пристали».
Убийства евреев и «социальная гигиена» в гитлеровской Германии тоже были совершенно законны, и сама нацистская власть была избранна в рамках закона. Эксплуатация чернокожего населения была совершенно законна. Хорошими или даже нормальными эти явления от законности не становятся!
Никто не требует от потомков палачей извинений или вообще какого-то участия. Все это делается для общества, которое должно следить за собой и не превращаться в один большой гулаг. А сейчас это очень даже актуально.
-
Я не понимаю, какое отношение потомки палачей имеют к деяниям своих дедов и прадедов?
Вот-вот. Меня ещё вот это удивило:
Денис Карагодин, разумеется, всё делает правильно. Фамилия каждого сталинского палача должна быть обнародована, особенно если их потомки решили продолжить династию силовиков.
Раз потомки решили военными стать по личным причинам, ату их, что ли?
-
Цель проекта - реабилитировать невинного человека, ставшего жертвой режима, провести уголовное преследование людей, осознанно осудивших этого человека и осуществивших казнь.
Уголовное преследование? За что?
Эти люди, что удивительно, не нарушали тогдашних законов (вот насчет пострадавшего от режима не уверена). И товарищ был осужден и расстрелян в полном соответствии с тогдашними процедурой и УК.
А поскольку у нас все еще практикуется римское право, то закон обратной силы не имеет. И максимум, который могут получить пострадавшие, это реабилитация. Которая, кстати, еще при Хрущеве началась. И продолжалась еще долго.
И вроде как уже никто не сомневается в том, что тогда много чего неправильно сделано было.
Так чего в этом человеке такого уникального, что его надо стало вотпрямщаз дополнительно реабилитировать с таким энтузиазмом?
-
С другой, от поста лично для меня веет какой-то гнильцой, паскудинкой.
Варламов же. Он любую идею опаскудит.
-
Доминатрикс, вы бы читали вместо того, чтобы додумывать.
Карагодин полностью реабилитирован, то есть его невиновность ДОКАЗАНА.
А это означает, что те, в отношении кого ведётся это расследование, как минимум участвовали в фабрикации уголовного дела, которое повлекло за собой смерть человека. Кто-то из них обязательно знал, что все дело - липа, но продолжал в этом участвовать. В безосновательных убийствах нет ничего законного, и тогда не было. И преследуют их за осознанное участие в этой трагической фальсификации.
Я не вникала в чёрную кассу и тд, но учитывая, сколько доносов было написано с надеждой, что доносчик получит жилплощадь репрессированного, можно предполагать, что у них были и корыстные цели в этом случае.
А по поводу уникальности - каждый человек уникален по своему, и каждый заслуживает справедливости независимо от своих заслуг или их отсутствия. Этому конкретному товарищу повезло, что у него оказался такой активный потомок. Другим нет. Бывает. А вот эти предъявы «за что ему честь такая» - типичное ведро с крабами.
-
Карагодин полностью реабилитирован, то есть его невиновность ДОКАЗАНА.
Но это не следует из Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 № 1761-1
-
Ну, будет и этим фашистам свой Нюрнберг.
Каким? Нынешним силовикам?
Да нифига им не будет. Не в последнюю очередь потому что российскую оппозицию внутри РФ слабо поддерживают, как я понимаю.
________________________ ______
Так погодите, проект не про нынешних силовиков же - они сами вылезли и начали "моего деда обидели!"
А так, обнародование документов того времени - это хорошо. Я только за. Пусть все знают, сколько народа убили и какими причинами отговаривались.
________________________ ______
И да, конечно, данная тема - прекрасная иллюстрация того, что народ заслуживает ту власть, которую имеет. Ну или которая этот народ имеет, хм.
Никто не требует от потомков палачей извинений или вообще какого-то участия. Все это делается для общества, которое должно следить за собой и не превращаться в один большой гулаг. А сейчас это очень даже актуально.
Вот да
Ну что вы, им неприятненько, они только про Гитлера и дедывоевали могут. А про собственного усатого говорить не хотят.
-
Карагодин полностью реабилитирован, то есть его невиновность ДОКАЗАНА.
Но это не следует из Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 № 1761-1
Из закона, может, и не следует, а из постановления о реабилитации следует. Там так и написано - состав преступления отсутствует.
Конечно, ручаться за доскональность каждого решения о реабилитации нельзя, но точно также нельзя заявлять, что репрессирующие действовали в рамках закона и ни разу ничего не сфабриковали.
-
Тогда странно, почему охранников нацистских концлагерей искали пока те были живы. Последнего на суд повезли аж чуть не на больничной кровати. США его быстренько депортировали. И тоже внуки-правнуки вопили, мол, за что, он законно тогда действовал. Для меня большевизм и нацизм - абсолютно равнозначные режимы, поэтому я за то, чтобы фамилии и биографии палачей были бы обнародованы, а сами эти люди - осуждены. Что касается их потомков, то это уже вопрос их совести. Судя по тому, как они заметались, они все-таки понимают, что доводы про «а тогда было законно» и «а в британии пакистанцев линчуют» это чистой воды демагогия, и отношение к ним будет соответствующее. Что ж, пример Германии им в помощь. Многие потомки нацистских палачей посвятили свою жизнь деятельному раскаянию, то есть участвовали во всяких гуманитарных инициативах и переосмысливали свое наследие. Общество их только уважает за это.
Так что встать и сказать: «Простите, мой дед был палачом и проводником геноцида, но я не разделяю его взглядов и служу с честью», это не больно. Да, стыдно, но не смертельно.
-
Так что встать и сказать: «Простите, мой дед был палачом и проводником геноцида, но я не разделяю его взглядов и служу с честью», это не больно.
Идите вы в жопу с вашими неграми.
Никто не обязан извиняться за других. И компенсировать лично не должен и не обязан.
И даже внезапно имеет право считать, что дедушка был прав.
-
Это уже даже не "сын за отца не отвечает", а аж правнук должен за прадеда ответить. BLM по русски, блин. Видимо, с неграми не срослось, а уважения очень хочется. Интересно, а что бы делал вышеназванный товарищ, если бы выяснилось, что его прадед по другой линии был сотрудником НКВД? Одной рукой реабилитировал, другой извинялся?
-
Так что встать и сказать: «Простите, мой дед был палачом и проводником геноцида, но я не разделяю его взглядов и служу с честью», это не больно. Да, стыдно, но не смертельно.
Представим: жил-был некий Вася Сидоров, спокойно жил, понятия не имел, кем его предки были. А потом внезапно на сайте появляется расследование, где-то обнародуется, и теперь уже Вася и некоторые его знакомые знают, что он - потомок тех самых НКВД-шников. Перед кем Васе извиняться? Каждому, кто это упомнит теперь о своих взглядах придется рассказывать? А Васе вообще эти все проблемы нужны? Он жил и горя не знал, пока имена его предков не обнародовали.
Все эти обнародования давно умерших людей вредят людям, которые отношения к этому не имеют.
-
Кстати, в те времена в состав НКВД входили милиция, пограничники, войска охраны ЖД и еще много кто. Вся внутренняя безопасность.
Им всем каяться надо?
-
Вот дупа, да. Вроде и правду о репрессированном дедушке человек имеет право знать, и чьих-то непричастных внуков накрывает лавиной.
У меня в роду были, скажем так, пострадавшие, архивы я запрашивала, узнала мало. Хочу ли я, чтобы чей-то внук извинялся передо мной, двоюродного деда не заставшей? Нет, не хочу. Это уже случилось, это не исправить.
-
У меня они тоже были.
Бабка, сосланная в Салехард, потом рассказывала про то, как народ друг на друга радостно доносы писал в ее деревне. За каждую лишнюю корову.
Короче, про то время можно сказать только то, что невиновных там не было. Каждый лапку приложил.
-
Что ж, пример Германии им в помощь. Многие потомки нацистских палачей посвятили свою жизнь деятельному раскаянию, то есть участвовали во всяких гуманитарных инициативах и переосмысливали свое наследие. Общество их только уважает за это.
Так что встать и сказать: «Простите, мой дед был палачом и проводником геноцида, но я не разделяю его взглядов и служу с честью», это не больно. Да, стыдно, но не смертельно.
Я не поддерживаю "кококо, тогда же было законно, так что мой прадед хороший". Но идея "деятельно раскаиваться" за действия своих предков кажется мне в не меньшей степени всратой.
Не совершать преступлений, приносить пользу обществу своим трудом и не выпячивать "доблесть" предка недостаточно? Обязательно челом бить?
-
Это уже даже не "сын за отца не отвечает", а аж правнук должен за прадеда ответить. BLM по русски, блин. Видимо, с неграми не срослось, а уважения очень хочется. Интересно, а что бы делал вышеназванный товарищ, если бы выяснилось, что его прадед по другой линии был сотрудником НКВД? Одной рукой реабилитировал, другой извинялся?
в этой ситуации история про жестких нкаведешников, которые убивали людей.
а в реале - довольно часто люди судят по родственникам других людей - да они там олкаши, или колхозники, или там дед такого-то кобылу трахнул... и хотя это история давно минувших дней, люди склонны придавать этому значение.
-
Вы там комменты почитайте.
-
Да автор проекта не требует от потомков никаких извинений!!!
Варламов болтанул про потомков-силовиков, чтобы набрать хайпа на комментах.
А вот почему потомок решил впрячься за мертвого прадеда - это вопрос отдельный. Я не считаю, что это правильно. Времена были мерзкие, и отвечать своей совестью за совесть прадеда я бы не стала. У меня вот одна прабабка выжила только потому, что уехала в гости в другое село вовремя (семья держала мельницу и, о Боже, двух наемных рабочих, а также отец был грамотный), а прадед НКВДшник и борец с диверсантами (и дизертирами) на Кавказской военной дороге во время ВОВ...
И ничего, дети их спокойно поженились и жили душа в душу.
Я понимаю, что в послужном списке прадеда могли быть очень очень спорные моменты, но меня это не задевает и не травмирует, потому что я осознаю себя отдельным человеком с собственными заслугами. :D
А по поводу судить о других по родне - если ты сам о прадедах не кричишь, никто о вашей связи не узнает. Фамилии не такие уж редкие и необычные.
-
Многие потомки нацистских палачей посвятили свою жизнь деятельному раскаянию
Посвятили свою жизнь раскаянию за то, чего не совершали. Немцы такие: «Нацистская Германия вменяла людям в вину их происхождение и преследовала их за него. Но теперь-то мы все осознали! Мы поняли, что так делать нельзя, что это неправильно и несправедливо. Поэтому теперь мы посвятим свою жизнь раскаянию за свое происхождение. Простите нас, мы очень за него виноваты!» Что за сраный сюр.
-
Так что встать и сказать: «Простите, мой дед был палачом и проводником геноцида, но я не разделяю его взглядов и служу с честью», это не больно. Да, стыдно, но не смертельно.
Извиняться за то, что у тебя был родственник, к чьему появлению на свет и деятельности ты не имеешь отношения? С какого?
Вот щаз омерзительнее стало, чем от самого поста.
-
Не совершать преступлений, приносить пользу обществу своим трудом и не выпячивать "доблесть" предка недостаточно? Обязательно челом бить?
Конечно. А то "угнетенным по линии предков" мало уважения перепадет. Правда, я как-то предпочитаю уважать людей за их личные дела и извиняться за свои собственные косяки.
-
в этой ситуации история про жестких нкаведешников, которые убивали людей.
а в реале - довольно часто люди судят по родственникам других людей - да они там олкаши, или колхозники, или там дед такого-то кобылу трахнул... и хотя это история давно минувших дней, люди склонны придавать этому значение.
Хз, я за себя скажу: я читаю исторические статьи (если читаю) просто ради факта "люди творили это и это". Вот не возникает желания докапываться до их родословной и потомков, а потом предполагать, что они такие же животные. В тех условиях, при том же воспитании и бэкграунде, возможно, и стали бы. А если натягивать сову ситуации на глобус современности, то она порвется.
Более того, я бы косо посмотрела на человека, который вякнул бы "А вот он(а), небось, такая же, как прадед".
Вот положительная оценка действий - несколько иное. Она насторожила бы.
Апд: Cleafable, есичо, я строго Заразе отвечаю. К автору проекта у меня претензий и вопросов нет. Не совсем понимаю, почему кто-то нашел какие-то отличия от тех историков, которые писали о нацистах или японских ученых "Отряда 731".
-
Хз, я за себя скажу: я читаю исторические статьи (если читаю) просто ради факта "люди творили это и это". Вот не возникает желания докапываться до их родословной и потомков, а потом предполагать, что они такие же животные. В тех условиях, при том же воспитании и бэкграунде, возможно, и стали бы. А если натягивать сову ситуации на глобус современности, то она порвется.
так ты исторические статьи читаешь, для тебя это всего лишь имена в статье.
а когда человека в реале знаешь, относишься к нему немного по другому, возможно приписываешь какие-то свои мысли, историю происхождения разных свойств, мыслей, действий. и тут часто для простоты применяется - у него в семье было так принято, вот он так и делает.
-
так ты исторические статьи читаешь, для тебя это всего лишь имена в статье.
а когда человека в реале знаешь, относишься к нему немного по другому, возможно приписываешь какие-то свои мысли, историю происхождения разных свойств, мыслей, действий. и тут часто для простоты применяется - у него в семье было так принято, вот он так и делает.
У него в семье принято людей расстреливать? О___о
Все еще звучит по-идиотски. Звоночки в виде настолько премудрого эльзианства "А вдруг чо" - это подарок для тех, кто с такими мнительными собрался общаться или отношаться. Это ж такая жирная ипанина в голове, что двух рек не хватит вымыть.
-
Не понимаю трагедии в открытии имен.
Если это были именно эти люди и сделали они именно то, что сделали.
Идиотизм при этом внукам как оправдываться за их действия, так и оскорбляться за обнародование.
У меня бабка двоюродная (хз как правильно, бабушкина сестра) из недораскулаченной семьи, вышла замуж за охранника на Колыме. Потом быстро дед перевелся на мирные профессии, жили в небольшом селе. Мы пздюками деда этого любили, и я б окуела, если бы с кого-то стали спрашивать за его действия. Но в то же время, никто от меня и не скрывал информации о его занятии в молодости. Подробностей я не знаю, да и пофиг.
-
"А вдруг чо" - это подарок для тех, кто с такими мнительными собрался общаться или отношаться.
ну тут уже все люди разные, ктото пропустит мимо, ктото заострит внимание и разведет шум.
так и здесь - внук нашел информацию, которая как-то по другому открывает произошедшее с его дедом. и как обычно - есть несколько точек зрения:
убили деда злыдни-чекисты.
расстреляли кулака, по указанию тогдашнего руководства страны и нквд.
Не понимаю трагедии в открытии имен.
Если это были именно эти люди и сделали они именно то, что сделали.
Идиотизм при этом внукам как оправдываться за их действия, так и оскорбляться за обнародование.
много точек зрения, ктото найдет себя обиженным или оскорбленным.
-
много точек зрения, ктото найдет себя обиженным или оскорбленным.
Ну, кто так за деда оскорбляется, то тот тогда пусть искупает, конечно. Раз не умеет отделить себя от своего деда.
-
Тогда странно, почему охранников нацистских концлагерей искали пока те были живы.
Вот как раз не странно, потому что объяснение кроется в самой формулировке - пока они были живы.
Это имеет офигенный смысл, пока они живы. И это расследование и обнародование было бы логично, если бы виновники были живы.
Но они не живы.
А навязанная необходимость извиняться за своих предков, к преступлениям которых ты ни в зуб ногой - дно.
-
Так что встать и сказать: «Простите, мой дед был палачом и проводником геноцида, но я не разделяю его взглядов и служу с честью», это не больно. Да, стыдно, но не смертельно.
Зараза, а почему человек должен просить прощения за действия других людей? Людей, которых он, вполне вероятно, даже не знал? Ответственность стоит нести за свои поступки, а не за поступки деда, прадеда и дядьки Васи, который по пьяной лавочке курицу бабки Матрены трактором перехал, убивец.
Я не оправдываю ни нацизм, ни репрессии, в семье тоже были пострадавшие, но кликушество Карагодина ничуть не лучше доносов, из-за которых страдали люди в то время.
-
Понятно, что Большой террор это страшно и печально. Даже по не Солженицинским, а более адекватным оценкам Земскова. Но блин приравнивать СССР к Рейху это не осознавать весь ужас нацизма. И направленность режимов все-таки не только на словах разная была. И да, муссирование темы репрессий, финансирование всяких музеев ГУЛАГа, призыв всех к покаянию это для того, чтоб на нынешнюю ситуацию меньше роптали.
-
Конечно. А то "угнетенным по линии предков" мало уважения перепадет. Правда, я как-то предпочитаю уважать людей за их личные дела и извиняться за свои собственные косяки.
Кстати, если выяснится, что мои предки несут ответственность за смерть предков Андрея Романовича Чикатило, мне всю жизнь чувствовать свою вину перед памятью А.Р. Чикатило?
-
Понятно, что Большой террор это страшно и печально. Даже по не Солженицинским, а более адекватным оценкам Земскова. Но блин приравнивать СССР к Рейху это не осознавать весь ужас нацизма. И направленность режимов все-таки не только на словах разная была. И да, муссирование темы репрессий, финансирование всяких музеев ГУЛАГа, призыв всех к покаянию это для того, чтоб на нынешнюю ситуацию меньше роптали.
Эээээ...
Очень многие люди, задействованные в раскрытии информации о репрессиях подвергаются преследованию со стороны государства. Ситуация с сабжем, например.
Один из лидеров карельского «Мемориала» - там в его деле о детской порнографии далекооо не все ясно и понятно, и бытует мнение, что все это госзаказ.
Про чеченский «Мемориал» вообще молчу, но они поплатились за расследования уже Российско-Чеченских войн и подкопы под руководящий клан.
Может быть это все многоходовочка такая, типа, смотрите, новый режим лучше старого, но слишком глубоко копить опасно для жизни? Я всегда думала, что это все чтобы люди учились видеть параллели и предпосылки.
-
Поскольку цитировать придется многим, то я отвечу сразу всем подробно и по пунктам.
1. Потомкам палачей НЕ грозит никакое уголовное и административное наказание или поражение в правах. Только стыд за деда.
2. Обязаны ли они извиняться за предков? Это должна решить их совесть, только она одна. Да, условный Вася Сидоров сам должен будет решить, как ему относиться к прошлому деда в меру своего воспитания.
3. Зачем раскрывать такое далекое прошлое? Почему общество должно не просто осудить преступления коммунистов в общем, но и осудить деяния конкретных людей? Ну, во первых, потому, что главную площадь страны до сих пор пачкает полуразвалившийся труп психопата в мавзолее, а к бюсту одного из самых безжалостных палачей русского и многих других народов до сих пор охапками таскают цветы. Во-вторых, потому, что пытки и уничтожение инакомыслящих и просто тех, кто попал под жернова системы, продолжаются и сейчас. Но если бы коммунисты и их палачи получили бы в девяностых свой Нюрнберг, многих росгвардейцев, лупящих студентов по голове, судей, осуждающих немого за выкрикивание лозунгов, «врачей», сажающих в психушку протестных подростков, могла бы остановить одна трусливая мысль: «А что если потом придется отвечать? И через год, и через десять? А если дети будут стыдиться?»
4. Германия пережила не только денацификацию, но и открытие архивов штази сразу после падения стены? И что? И ничего ужасного не произошло. Ну да, палачам, стукачам и пропагандистам пришлось в меру сотворенного ими отвечать перед судом. Так они знали, на что шли, когда выбирали свой путь. Или вы думаете, охранники Аушвица или Берген-Бельзена, женщины из вспомогательных служб, сортирующие одежду и вещи убитых, провокаторы, доносившие гестапо или штази, действительно не понимали что творят? Прямо вот искренне верили, что раз закон, то надо ж подчиняться? Это ж кто-то там убивает, марсиане, навер6ое, а не мы.
-
Аээ... Как связана совесть с эээ наследственной виной, или что там? Если я лично максимум, что плохого делала в жизни, это на ногу кому-то в транспорте случайно наступала, то с чего бы моя совесть должна болеть о том, что мой прадед по отцовской линии, условно, серийный убийца? Господь, да даже если это не прадед, а отец, я-то тут блин при чем? Хватит и того, что я не буду его оправдывать и оборву все возможные контакты, но извиняться? Извиняются за вину, а в чем вина правнука? Что не от того сперматозоида был зачат, или где? Бред сивой кобылы, ей-же-ей. Посвятить жизнь раскаянию за что? Как можно раскаяться в том, чего ты и так не делал, никогда не собирался делать и всегда считал ужасным?
-
Конечно. А то "угнетенным по линии предков" мало уважения перепадет. Правда, я как-то предпочитаю уважать людей за их личные дела и извиняться за свои собственные косяки.
Кстати, если выяснится, что мои предки несут ответственность за смерть предков Андрея Романовича Чикатило, мне всю жизнь чувствовать свою вину перед памятью А.Р. Чикатило?
Среди евреев, попавших под холокост, тоже не все были честными и порядочными людьми, значит ли это, что можно не раскаиваться за уничтожение шести миллионов?
Так что встать и сказать: «Простите, мой дед был палачом и проводником геноцида, но я не разделяю его взглядов и служу с честью», это не больно. Да, стыдно, но не смертельно.
Зараза, а почему человек должен просить прощения за действия других людей? Людей, которых он, вполне вероятно, даже не знал? Ответственность стоит нести за свои поступки, а не за поступки деда, прадеда и дядьки Васи, который по пьяной лавочке курицу бабки Матрены трактором перехал, убивец.
Я не оправдываю ни нацизм, ни репрессии, в семьи тоже были пострадавшие, но кликушество Карагодина ничуть не лучше доносов, из-за которых страдали люди в то время.
Лой, это не кликушество, это - стремление заставить общество осознать неприемлемость такого режима на атомарном уровне. Не на уровне абзаца из учебника, написанного сухим канцеляритом, а на уровне семьи, двора, улицы. Почему родственники жертв Тоньки-пулеметчицы или Лионского палача Клауса Барбье могли годами искать их, а Карагодин - нет? Потому что преступники были ещё живы? Так про Барбье долго не знали, жив ли он, как и про Эйхмана, кстати. А сколько мелкой рыбешки ушло через организацию ODESSA (нет, это не город, это немецкая аббревиатура общества спасения членов СС).
-
В нашей стране и так высокая социальная напряженность и неприязненные отношения между людьми по тому или иному признаку, давайте ещё один повод добавим, хер ли.
-
значит ли это, что можно не раскаиваться за уничтожение шести миллионов?
Если это вопрос ко мне, славянину, родившемуся в 1984 году, то есть 39 лет спустя последнего массового убийства евреев, то да, я считаю, что мне можно в Холокосте не раскаиваться.
-
Аээ... Как связана совесть с эээ наследственной виной, или что там? Если я лично максимум, что плохого делала в жизни, это на ногу кому-то в транспорте случайно наступала, то с чего бы моя совесть должна болеть о том, что мой прадед по отцовской линии, условно, серийный убийца? Господь, да даже если это не прадед, а отец, я-то тут блин при чем? Хватит и того, что я не буду его оправдывать и оборву все возможные контакты, но извиняться? Извиняются за вину, а в чем вина правнука? Что не от того сперматозоида был зачат, или где? Бред сивой кобылы, ей-же-ей. Посвятить жизнь раскаянию за что? Как можно раскаяться в том, чего ты и так не делал, никогда не собирался делать и всегда считал ужасным?
Если твой отец или дед оказался серийным убийцей, то он уже начал платить долг обществу, сев в тюрьму. В случае же с бывшими палачами НКВД, эти люди продолжают считаться офицерами, защищавшими родину и потрмки ими гордятся. Это как если бы дети всю жизнь считали, что их отец чудесный семьянин и добрейший человек и ставили бы его в пример внукам, не зная, что он маньяк-убийца. И вот когда внезапно выясняется, что, увы, он таки был жестоким убийцей, что должны делать дети? Ну, хотя бы сказать: «Простите, мы не знали, мы сами в шоке, берем свои слова назад». А не бегать в прокуратуру с жалобами: «Ну и что, что в подвале у деда скелеты и шкаф с видосиками преступлений, вы не имеете права сообщать об этом родственникам пропавших и позорить нашего предка!»
-
Я не понимаю, почему потомки так впрягаются за предков. Если вина предков очевидна, мне не пришло бы в голову извиняться, но я бы не стала препятствовать никакому расследованию. Я это я. Предки это предки. Если они были реально козлы - пусть их имена раскрывают. Все равно тонна воды уже утекло. Ну откроют имя. Ну и дальше что?
-
Моего пра-прадеда расстреляли в 1930-м по 58-й статье, реабилитировали в 1989-м. И мне хотелось бы однажды узнать все обстоятельства того дела, включая имена судей (тем более, что была та самая "тройка") и палачей. Не для того, чтобы найти их могилы и плюнуть на них. И не для того, чтобы найти их потомков и плюнуть им в глаза. Просто хочется знать. И да, я считаю, что замалчивать такие истории нельзя, это идёт во вред обществу. Надо рассказывать и надо помнить, даже если "неудобненько".
Вот ещё подобная история. Тоже неудобненькая правда из прошлого, тоже есть желающие её замолчать.
Даже через сто лет это больная тема. Почему люди не хотят слышать истории о страшном русском голоде (https://66.ru/news/society/239582/)
-
Я не понимаю, почему потомки так впрягаются за предков. Если вина предков очевидна, мне не пришло бы в голову извиняться, но я бы не стала препятствовать никакому расследованию. Я это я. Предки это предки. Если они были реально козлы - пусть их имена раскрывают. Все равно тонна воды уже утекло. Ну откроют имя. Ну и дальше что?
Главное - чтобы родственники расстрелянных так же думали. Самосуд никто не отменял, увы :-\
-
Если твой отец или дед оказался серийным убийцей, то он уже начал платить долг обществу, сев в тюрьму. В случае же с бывшими палачами НКВД, эти люди продолжают считаться офицерами, защищавшими родину и потрмки ими гордятся. Это как если бы дети всю жизнь считали, что их отец чудесный семьянин и добрейший человек и ставили бы его в пример внукам, не зная, что он маньяк-убийца. И вот когда внезапно выясняется, что, увы, он таки был жестоким убийцей, что должны делать дети? Ну, хотя бы сказать: «Простите, мы не знали, мы сами в шоке, берем свои слова назад». А не бегать в прокуратуру с жалобами: «Ну и что, что в подвале у деда скелеты и шкаф с видосиками преступлений, вы не имеете права сообщать об этом родственникам пропавших и позорить нашего предка!»
Как уже многие здесь знают, я из Волгограда. В нашем городе есть улица имени Десятой дивизии войск НКВД. Эта дивизия стояла насмерть в дни Сталинградской битвы, не пуская нацистов к Волге и не позволяя им перерезать важнейшую артерию, связывавшую Север и Центр страны с нефтеносным Югом (нефть тогда в Сибири не добывали, только в Закавказье и немного на Северном Кавказе). Перерезана Волга - нет нефти - нет бензина для грузовиков, керосина для самолётов, солярки для танков. Воевать нечем, кроме стрелкового оружия, сдаёмся.
Очень может быть, что среди личного состава дивизии, потерявшей в уличных боях несколько тысяч человек, но не подпустивших гитлеровцев к реке, были и те, кто пятью годами ранее участвовал в массовых репрессиях. Но в 1942 году в том числе эти люди не позволили Паулюсу одержать победу в одном из кровопролитнейших и важнейших сражений в истории человечества. Как прикажете относиться к этим людям - как к палачам или как Героям?
-
Главное - чтобы родственники расстрелянных так же думали. Самосуд никто не отменял, увы :-\
Это какие-то напрочь больные люди будут. Во-первых, найди потомка. Во-вторых, причини ему вред просто по факту того, что это потомок. Прямая дорога в психушку.
Мертвому потомку это никак не поможет, конечно, но я к тому, что вряд ли шанс на месть высокий
-
В случае же с бывшими палачами НКВД, эти люди продолжают считаться офицерами, защищавшими родину и потрмки ими гордятся. Это как если бы дети всю жизнь считали, что их отец чудесный семьянин и добрейший человек и ставили бы его в пример внукам, не зная, что он маньяк-убийца. И вот когда внезапно выясняется, что, увы, он таки был жестоким убийцей, что должны делать дети? Ну, хотя бы сказать: «Простите, мы не знали, мы сами в шоке, берем свои слова назад». А не бегать в прокуратуру с жалобами: «Ну и что, что в подвале у деда скелеты и шкаф с видосиками преступлений, вы не имеете права сообщать об этом родственникам пропавших и позорить нашего предка!»
Хм, а до этого вы писали про извинения вне зависимости от того, имела ли место быть гордячка предками или нет. И еще: если дети считали отца клевым и ставили в пример внукам, то кого это вообще нахрен касается, кроме конкретной семьи? Они что, воспитательные моменты с внуками не центральных площадях при помощи громкоговорителя проводили? Перед кем надо извиняться в этом случае?
-
Колоброд очень патетично задвинул. КМК, уж на этом-то форуме можно не объяснять значение Сталинградской битвы для судьбы СССР :) А к вопросу: для начала следует убрать из уравнения групповую ответственность. Каждому по делам его. Если в той дивизии были бойцы, которые в 38-м исполняли приговоры, а в 42-м рвали глотки фашистам, то... То я считаю, что каждое деяние следует оценивать отдельно. В том же Союзе были случаи, когда человека за одно деяние награждали, а за другое наказывали вплоть до высшей меры.
-
4. Германия пережила не только денацификацию, но и открытие архивов штази сразу после падения стены?
Вы бы хоть вопрос изучили. Штази значительную часть документов успели уничтожить.
-
Я считаю, что историческая память - штука очень специфическая и неоднозначная. Недаром бытует поговорка, что победителей не судят.
А после таких катаклизмов, как революция, великая отечественная война, и всего, что между ними было, вообще трудно разобраться, кто в гавне, а кто в шоколаде, и не устроить перекос.
Относительно вины потомков.. Прямой вины нет, однозначно. И прямого ущерба у потомков репрессированных тоже нет. Поэтому я считаю реабилитацию прекрасным примером того, как уважать историческую память.
Хотя не отрицаю, что на мой взгляд многие выдающиеся и процветающие сейчас личности могли получить некоторые преимущества, обусловленные влиянием дедов и прадедов, кругом знакомств, а, следовательно, иметь лучший старт. А кто-то наоборот, упустил возможности, потому что дети репрессированных были на плохом счету. Но тут черт ногу сломит, поэтому сейчас, много лет спустя, нереально отделить где вывезли личные качества и достижения, а где блат или дискриминация. .
А вот массовые захоронения, я считаю, раскапывать надо.
-
А вот массовые захоронения, я считаю, раскапывать надо.
Кстати, не в испании ли не так давно были споры про захоронения на одном кладбище погибших в Гражданскую с разных сторон?
-
Лой, это не кликушество, это - стремление заставить общество осознать неприемлемость такого режима на атомарном уровне. Не на уровне абзаца из учебника, написанного сухим канцеляритом, а на уровне семьи, двора, улицы. Почему родственники жертв Тоньки-пулеметчицы или Лионского палача Клауса Барбье могли годами искать их, а Карагодин - нет? Потому что преступники были ещё живы? Так про Барбье долго не знали, жив ли он, как и про Эйхмана, кстати. А сколько мелкой рыбешки ушло через организацию ODESSA (нет, это не город, это немецкая аббревиатура общества спасения членов СС).
Это кликушество, Зараза. И это, и предыдущий твой комментарий. И то, чеп занимается Карагодин. Кликушиство, моралофажество и манипуляция. Никакого стыда внуки, не знавшие дедов, за их деяния не должны испытывать. Просто потому что внуки не деды. Искать убийц — это одно дело. Искать потомков убийц, не имеющих к убийствам никакого отношения, и вменять им в вину деяния предков «чтоб стало стыдно» — аморально, как и любая попытка заполучить себе минутку славы на чужих костях.
Да, я в курсе, что такое ODESSA, не переживай так. :)
-
Меня восхищает, что потомки людей, чьи деяния вызывают большие вопросы (или не вызывают, например, дети серийных убийц) должны, почему-то, всему миру доносить информацию, что они своими предками не гордятся. С хера ли? Что за пафосное отречение на публику? Почему дети убийц (утрирую) должны во всеуслышание заявлять о стыде и отсутствии гордости, а другие люди - нет? А что, Чикатило, например, русским был. Давайте все русские будут извиняться и сообщать, что они не испытывают за него гордости? А ростовские - дважды, ну, за нацию и за землячество.
Хочешь расследовать, кто и зачем убил твоего родственника - твое право, но не тронь никого, кто не является непосредственным виновником трагедии. Родные и близкие не являются.
-
А вот массовые захоронения, я считаю, раскапывать надо.
Кстати, не в испании ли не так давно были споры про захоронения на одном кладбище погибших в Гражданскую с разных сторон?
Тут уйма споров, не так давно Франко вывезли из Долины Павших, и захоронили.
Но отличие в том, что никогда не было реабилитации как таковой. Когда Франко помер, чтоб не создавать конфликта, к власти поставили социалистическую партию, короля, и быстренько издали закон о непреследовании. С тех пор откопали ничтожно малое количество трупов.
И хуже того, здесь у власти всё те же, или дети всё тех же, и состояния, нажитые во время диктатуры, никуда не делись.
-
Мой прадед с 1917 года был в ВЧК, потом в НКВД, разумеется. Рассказывал, как в Гражданскую чекисты хорошо народ постреляли. И своих, и чужих. Про НКВД не рассказывал, видимо, покруче было. Стыжусь ли я своего прадеда? Нет. Стыжусь ли я его поступков? Нет. Я им даже горжусь. Правда не за Гражданскую и не за НКВД, а за табак, который он выращивал, за кусты вкуснейшей малины, за то, что 86 лет у него была молодая любовница. ;D На ней и погорел. Точнее замерз. ;D «На ней» это про другого прадеда история.
-
Не вижу смысла в таких раскопках "личностных", как и в "личностных" обвинениях. Да, сделать человеческое лицо у Истории можно, так лучше доходит порой весь ужас происходящего, подавать ее более деликатно через истории реальных людей. А ворошить прошлое так предметно... Зачем? Уже даже правнуки выросли. Переженились внуки жертв и внуки палачей, сроднились, стали друзьями, коллегами. И это хорошо, на самом деле. Как знак, что есть что-то более вечное, чем порядки времен НКВД, второй и первой мировых и подобных периодов.
Цель должна быть - не повторить массовые репрессии невиновных. А не заставить извиняться потомков всех нквд-истов, не тыкать в них пальцем. Мне не нужно личные извинений ни нквдешника, ни коммуниста, ни эсесовца, чтобы понимать, что нельзя допускать ни голод 30-х, ни третий рейх, ни большой террор. Идиотский посыл какой-то, чесслово. И да, потомок уже взрослый дяденька. Пора принять тот факт, что не все наши предки святыми были. Чаще всего там намешано и хорошего, и плохого в разных пропорциях.
-
Мой прадед с 1917 года был в ВЧК, потом в НКВД, разумеется. Рассказывал, как в Гражданскую чекисты хорошо народ постреляли. И своих, и чужих.
Так народ был соответствующий. Нравы в Гражданскую были довольно жестокие. Собственно, большевики в первое время после захвата власти отпускали врагов под честное слово.
Цель должна быть - не повторить массовые репрессии невиновных. А не заставить извиняться потомков всех нквд-истов, не тыкать в них пальцем. Мне не нужно личные извинений ни нквдешника, ни коммуниста, ни эсесовца, чтобы понимать, что нельзя допускать ни голод 30-х, ни третий рейх, ни большой террор.
Голод 30-х обусловлен низкой производительностью сельхоза, точно также, как периодический голод в РИ. Просто в СССР больше голода не было (из-за появления минеральных удобрений и механизации), поэтому 30-е выглядят аномалией. СССР, собственно, был создан для того, чтобы решить проблему голода, отсутствующего образования и необходимости в срочной индустриализации. Эти проблемы он и решил.
Третий рейх - это естественная реакция буржуазии на социалистические явления.
Большой террор - это раскрутившаяся охота на ведьм, которая регулярно (просто значительно менее кроваво) повторяется и будет повторяться. Собственно см. сейчас в США - там просто уничтожают социально, а не физически.
В СССР кровавость была связана с недавней Гражданской войной, низкой образованностью населения и общей селюковостью. Сейчас население России - горожане, поэтому жестокости сельской жизни от нас далеки. Вы же не режете самолично кабанчиков, кур и прочую живность, чё мясо едите?
-
Даже, если все, на ваш взгляд, закономерно, то я все равно не хочу возвращения обратно людоедских времен и их нравов. Но я не вижу, как извинения правнуков Вась и Петь этому помогут.
Голод 30-х это не только низкая производительность, а также, например, "Черные доски". Третий рейх - это жить хорошо для представителей одной нации и идеологии, а Большой террор - жить хорошо для представителей одной партии и идеологии. Буржуазия к этому имеет слабо отношение. В СССР и Рейхе именно кровавость была связана с фанатичностью и жестокостью взглядов лидеров, прежде всего. А то вечно... "народец" не тот им достается, то селюк, то почему-то внезапно необразованный.
-
Третий рейх - это естественная реакция буржуазии на социалистические явления.
Шта???
-
Как уже многие здесь знают, я из Волгограда. В нашем городе есть улица имени Десятой дивизии войск НКВД. Эта дивизия стояла насмерть в дни Сталинградской битвы, не пуская нацистов к Волге и не позволяя им перерезать важнейшую артерию, связывавшую Север и Центр страны с нефтеносным Югом (нефть тогда в Сибири не добывали, только в Закавказье и немного на Северном Кавказе). Перерезана Волга - нет нефти - нет бензина для грузовиков, керосина для самолётов, солярки для танков. Воевать нечем, кроме стрелкового оружия, сдаёмся.
Очень может быть, что среди личного состава дивизии, потерявшей в уличных боях несколько тысяч человек, но не подпустивших гитлеровцев к реке, были и те, кто пятью годами ранее участвовал в массовых репрессиях. Но в 1942 году в том числе эти люди не позволили Паулюсу одержать победу в одном из кровопролитнейших и важнейших сражений в истории человечества. Как прикажете относиться к этим людям - как к палачам или как Героям?
За героизм наградить, за палачество - судить. Да, даже если это один и тот же человек. Приведу схожую аналогию: военные суды в войну расстреливали за мародерство невзирая на награды.
-
Вконец разоренные селюки времен после Первой мировой и Гражданской были реально задавлены тем самым кулачеством. И пахали на этих чудесных людей годами в долг за еду, делая их богаче и богаче. И это тоже историческая правда.
-
Вконец разоренные селюки времен после Первой мировой и Гражданской были реально задавлены тем самым кулачеством. И пахали на этих чудесных людей годами в долг за еду, делая их богаче и богаче. И это тоже историческая правда.
Да, колхозы стали шагом вперед: там пахали за обещание еды, так называемые трудодни.
-
Шта???
Ну вы там почитайте по истории фашизма чутка.
Да, колхозы стали шагом вперед: там пахали за обещание еды, так называемые трудодни.
Колхозы позволили механизировать село - объединённые крестьяне таки смогли начать использовать трактора. Едой их кормили, как известно, так что не обещания, нет. Механизация села позволила:
1. Резко увеличить производительность труда, высвободив рабочие руки для индустриализации.
2. Убрать угрозу голода (после 30х уже голода в СССР не было, за исключением короткого поствоенного, который был эхом войны).
===========================
Минусом взрывной индустриализации стал наплыв селюков в города (классика - это мультфильм про домовёнка Кузю). Отсюда - алкоголизм (селюк не знает, что можно свободное время провести как-то лучше), вопли про отсутствующую туалетную бумагу, когда пошло первое городское поколение (селюку не понятно, зачем она нужна => промышленность её не выпускала).
Собственно, проблемы СССР в очень серьёзной степени связаны с взрывной урбанизацией - мы второе поколение городских, вообще-то. А деды подтирались лопухом, ходили для развлекухи стенка на стенку.
-
Шта???
Ну вы там почитайте по истории фашизма чутка.
дык я много чего читал. Какая там нахрен буржуазия в те годы?
-
Вконец разоренные селюки времен после Первой мировой и Гражданской были реально задавлены тем самым кулачеством. И пахали на этих чудесных людей годами в долг за еду, делая их богаче и богаче. И это тоже историческая правда.
Угу. А еще кулаками нередко назывались те, кто пахал и имел чуть больше, чем рядовой селюк. Оченно справедливо.
-
Эээээ...
Очень многие люди, задействованные в раскрытии информации о репрессиях подвергаются преследованию со стороны государства. Ситуация с сабжем, например.
Один из лидеров карельского «Мемориала» - там в его деле о детской порнографии далекооо не все ясно и понятно, и бытует мнение, что все это госзаказ.
Про чеченский «Мемориал» вообще молчу, но они поплатились за расследования уже Российско-Чеченских войн и подкопы под руководящий клан.
Может быть это все многоходовочка такая, типа, смотрите, новый режим лучше старого, но слишком глубоко копить опасно для жизни? Я всегда думала, что это все чтобы люди учились видеть параллели и предпосылки.
То что я слышал про музей ГУЛАГа и прочее, то там тесная компания вполне связанная с властными кругами. Могли между собой поссорится или козел отпущения понадобился. По хорошему хз что там, если никому не доверять, то самому копать надо на целое журналистское расследование.
Угу. А еще кулаками нередко назывались те, кто пахал и имел чуть больше, чем рядовой селюк. Оченно справедливо.
Насколько нередко? Все таки кулак это эксплуататор чужого труда, что-то вроде братков из 90-х. Были реально кулацкие банды.
-
Минусом взрывной индустриализации стал наплыв селюков в города (классика - это мультфильм про домовёнка Кузю). Отсюда - алкоголизм (селюк не знает, что можно свободное время провести как-то лучше), вопли про отсутствующую туалетную бумагу, когда пошло первое городское поколение (селюку не понятно, зачем она нужна => промышленность её не выпускала).
Собственно, проблемы СССР в очень серьёзной степени связаны с взрывной урбанизацией - мы второе поколение городских, вообще-то. А деды подтирались лопухом, ходили для развлекухи стенка на стенку.
Я не знаю, какие деды там лопухами подтирались. Мои прадед и прабабка пришли в город в поисках работы, никаких лопухов, построили дом, все дети получили одно или несколько высших образований, алкоголизмом не страдали. Работали, правда, докуя и еще немного. Моя бабка была с села - никаких лопухов, очень любила читать, не пила, работала. Другая прабабка, родившаяся в селе и переехавшая с мужем в город, лопухи не практиковала, бока не отлеживала, была женой подстать мужу учителю.
Страшные кулаки пахали с утра и до темна всем семейством. И продолжали пахать после того, как пришли забрали, разделили и просрали разделенное. И на войну за эту страну пошли, вот такие вот уроды, да. Богатели ростовщики, ну ок, поверю. Но это городская больше тема.
Я хэ его зэ, может на российских просторах были деревни алкашни и лентяев, но чет сильно сомневаюсь.
Бумага туалетная отсутствовала по причине недостаточного производства. По причине других приоритетов и распределения из-за этого бюджета. То не до бумаги, то грохали все в военку. И такая же хня с кучей других товаров. Плановая экономика не из расчета взглядов селюков построена была, че за бред ваще.
-
Обожаю белые плащи. Кто может быть уверен, что в его предках исключительно "честные, благородные" люди? Если человек начинает гордиться предками, значит больше ему гордиться нечем. А если, чтобы посверкать, нужно обмакнуть в грязь других, то дело и вовсе плохо.
Папа потратил много времени и денег, чтобы выяснить судьбу деда, которого казнили в 30е. Совсем недавно нашел документы, из которых выяснилось, что его оклеветал сосед. Тот считался другом семьи, потом активно сочувствовал вдове и детям, папа дружил с его внуками. Внезапно, но и после расследования дружить не перестал. А вздумай он мстить, я бы сильно задумалась о его психике.
-
Насколько нередко? Все таки кулак это эксплуататор чужого труда, что-то вроде братков из 90-х. Были реально кулацкие банды.
Очень нередко. А "все-таки кулак" - это человек, которого этим самым кулаком назвали. И как показывает пример в начале самой темы, могли назвать абсолютно беспочвенно.
Я норм отношусь к жителям сел, но вижу их четкое разделение на "мне лень поднять зад" и тех, кто готов пахать. И это очень заметно по дворам, ассортименту скотины и занимаемой земле.
У нас ездят на подработку на полях рано утром. 90% (а то и больше) пашут городские. Я не шучу. Люди из сел даже при отсутствии работы воротят нос, мол, тяжело и мало платят. Те, кто работает, в основном на своей земле и в найм не подаются.
Дочь маминой сотрудницы вышла замуж за работящего парня из деревни. Обосновались в ПГТ, держали свиней, кур, уток. Тетка до поздних сроков беременности таскала на себе корм скотине и пахала на огороде (помимо основной работы), мужик занимался постройкой и ремонтом дома (тоже помимо основной работы). Шипение со стороны соседей на тему, кто и что наворовал, они слушают годами.
-
Я вот не сомневаюсь, что введи сейчас систему доносов, при которой будет даже мизерный шанс получить хату или деньги "врага народа", будь то педофил или кто другой, в очередь выстроятся люди. И никакие призывы к совести не возымеют успеха.
Может быть, я ошибаюсь, но мои пони уже давно не розовые.
У меня если что, прапрадед по отцовской линии был раскулачен и сослан в Сибирь. Но за что, не знаю и выяснять особо не хочу.
А вот дед уже был начальником прииска, вроде бы.
-
дык я много чего читал. Какая там нахрен буржуазия в те годы?
Может быть в вашей вселенной у немцев не было буржуазии, но в нашей в 20-30 она вполне себе была. Ровно как и сейчас есть.
Я не знаю, какие деды там лопухами подтирались. Мои прадед и прабабка пришли в город в поисках работы, никаких лопухов, построили дом
Чё-то вы страшно эмоционально реагируете. Даже немного смешно читать - вашим текстом подразумевается, что у вас были ровно одна прабабка и одна прадедка (у меня их по 4 штуки); детства, согласно вашему тексту, у них почти не было - они сразу пришли в город, или же они в детстве не какали. В общем, даже не фентези.
Богатели ростовщики, ну ок, поверю. Но это городская больше тема.
Не надо так эмоционально реагировать - вы же абсолютный бред пишете. Ростовщичество - это просто выдача чего-то в долг, под проценты. Легко реализуется и в деревне.
Я хэ его зэ, может на российских просторах были деревни алкашни и лентяев, но чет сильно сомневаюсь.
Блин, ну не надо пороть горячку. Проблема адаптации сельского населения к городским условиям - это очень сложная и тяжёлая вещь. Для РФ она уже не актуальна, но для Китая и Индии - в полный рост.
Алкоголизм появляется у первого поколения городских/только приехавших из деревни - в отличие от деревни у них появляется свободное время, которое они не знают, как занять.
Бумага туалетная отсутствовала по причине недостаточного производства. По причине других приоритетов и распределения из-за этого бюджета.
Не надо горячиться - плановая экономика была построена с учётом интересов населения. Деревенские, прибывшие в город, очень аскетичны - им достаточно того, что у них есть где жить, не надо в 6 утра бежать доить корову без выходных и отпусков. А вот городским уже этого не достаточно - тоже есть насыщение потребностей, но вот такая штука, как туалетная бумага нужна (деревенским и газеты хватает).
Просто в 70х произошло замещение одного поколения другим, ГосПлан этого не отследил и не развернул промышленные мощности, которые нужно было разворачивать на опережение.
То не до бумаги, то грохали все в военку. И такая же хня с кучей других товаров. Плановая экономика не из расчета взглядов селюков построена была, че за бред ваще.
Блин, если у вас народ переехав в хрущёвки страшно возрадовался, и больше ничего не хочет - зачем нужно делать какие-то товары, которые никто не купит, поскольку считает это баловством? Лучше действительно бухнуть в военку - там будут научные открытия, какие-то новые технологии и т.д.
Очень нередко. А "все-таки кулак" - это человек, которого этим самым кулаком назвали. И как показывает пример в начале самой темы, могли назвать абсолютно беспочвенно.
Я норм отношусь к жителям сел, но вижу их четкое разделение на "мне лень поднять зад" и тех, кто готов пахать. И это очень заметно по дворам, ассортименту скотины и занимаемой земле.
Не надо рассматривать людей других эпох с нашей точки зрения. Нынешние сельские жители живут много, много богаче крестьян из 20-30х. Которые, кстати, тоже жили сильно лучше, чем крестьяне в РИ.
Сейчас, например, даже дачник может держать мотоблок даже для 6 соток. Голодная смерть никакому нынешнему сельскому жителю не грозит - а в 20е это было вполне реальной перспективой.
-
Шта???
Ну вы там почитайте по истории фашизма чутка.
Да, колхозы стали шагом вперед: там пахали за обещание еды, так называемые трудодни.
Колхозы позволили механизировать село - объединённые крестьяне таки смогли начать использовать трактора. Едой их кормили, как известно, так что не обещания, нет. Механизация села позволила:
1. Резко увеличить производительность труда, высвободив рабочие руки для индустриализации.
2. Убрать угрозу голода (после 30х уже голода в СССР не было, за исключением короткого поствоенного, который был эхом войны).
===========================
Минусом взрывной индустриализации стал наплыв селюков в города (классика - это мультфильм про домовёнка Кузю). Отсюда - алкоголизм (селюк не знает, что можно свободное время провести как-то лучше), вопли про отсутствующую туалетную бумагу, когда пошло первое городское поколение (селюку не понятно, зачем она нужна => промышленность её не выпускала).
Собственно, проблемы СССР в очень серьёзной степени связаны с взрывной урбанизацией - мы второе поколение городских, вообще-то. А деды подтирались лопухом, ходили для развлекухи стенка на стенку.
Ты историю до сих пор по учебникам восьмидесятых учишь? Колхозы в первую очередь давали возможность изымать всё произведенное и продавать зерно на запад, не заморачиваясь приплясыванием перед частниками в виде ценовой политики. А на деньги от зерна покупались заводы. Что касается «притока селюков», то отъезд из села был невозможен - не было у крестьян паспортов. По необходимости можно было справку выпросить у председателя колхоза, чтоб избежать ареста. А уж про избегание голода это за гранью. Отлично избегали, девять миллионов уморили в процессе.
-
Ты историю до сих пор по учебникам восьмидесятых учишь? Колхозы в первую очередь давали возможность изымать всё произведенное и продавать зерно на запад, не заморачиваясь приплясыванием перед частниками в виде ценовой политики. А на деньги от зерна покупались заводы. Что касается «притока селюков», то отъезд из села был невозможен - не было у крестьян паспортов. По необходимости можно было справку выпросить у председателя колхоза, чтоб избежать ареста. А уж про избегание голода это за гранью. Отлично избегали, девять миллионов уморили в процессе.
Кроме заводов строились еще МТС. Про паспорта уже надоело. Ну блин, как без притока "селюков" новым заводам работать? Там явно свежие руки и спецы нужны были. Да не так уж легко было переехать, но пережали же.
-
Тогда странно, почему охранников нацистских концлагерей искали пока те были живы.
Элементарно же. Их сторона проиграла, вот и искали. Проиграла бы другая - искали бы другую скорее всего.
-
Чё-то вы страшно эмоционально реагируете. Даже немного смешно читать - вашим текстом подразумевается, что у вас были ровно одна прабабка и одна прадедка (у меня их по 4 штуки); детства, согласно вашему тексту, у них почти не было - они сразу пришли в город, или же они в детстве не какали. В общем, даже не фентези.
Остальные были городские. Причем тут детство, причем тут остальное. Вы пишите про алкоголизм и отсталость селюков. Я лишь на примере своей семьи показала, что приезжая в город они не страдали ни тупостью, ни алкоголизмом, ни отсталостью, ни тунеядством. Что логично, люди ехали в города в поисках лучшей жизни, на жопе ровно можно и дома сидеть. Йпанизм с "доставанием" обычных вещей помнят, ага. Бесило.
Тренд на рост городов и переезд из сел был общим для более-менее развитых стран тех лет. Он и сейчас продолжается. Туалетная бумага там почему-то для понаехавших селюков появилась раньше. Почему? СССР-овские селюки были совсем отсталые? Нет, уровень образованности Советы поднимали, включили социальные лифты. Произвести не могли? Какбэ смешно, ракеты могли, а условную туалетку не производили из-за отсталости населения (которое умудрялось производить ракеты)?
А вот расходы на оборонку были намного больше, чем у развитых стран, тащемта в разы % от ВВП больше. Вооружение было хорошее и много. А бюджет не резиновый, экономика плановая нихрена не гибкая, учитывает нужды населения с тормозами, переделывать дорого, страна преимущественно сырьевая (высокие цены на нефть - зашибись, упали - прощай ссср). И именно по этим причинам население сидело без туалетки, а женщины без прокладок, например. Если еще короче - после внесения средств на первоочередные нужды (чтоб все не рухнуло нахрен и врагов проучить) баблишка не оставалось у государства, а частников не было с их идеями и баблишком. Рыночная экономика с ориентацией на нужды потребителей там не работала.
Про интересы, которые учитывались при построении плановой экономики, это к Уве за курсом марксизма, ленинизма и прочего ;D Стратегические задачи там учитывались, а не интересы населения.
Ты историю до сих пор по учебникам восьмидесятых учишь?
Вы льстите этому городскому господину, такое даже в старых учебниках не писали ;D По-моему, там вообще если что-то из книг открывалось, то это одна синяя и букварь ;D
-
Это какие-то напрочь больные люди будут. Во-первых, найди потомка. Во-вторых, причини ему вред просто по факту того, что это потомок. Прямая дорога в психушку.
Мертвому потомку это никак не поможет, конечно, но я к тому, что вряд ли шанс на месть высокий
В век интернета и соцсетей потомки ищутся довольно легко. Особенно если начинают оскорбленно вопить.
Я помогала готовить пару выставок в московском "Мемориале", работала с архивными документами, теми, что без секретки, нас таких много было и еще будет, не совсем люди с улицы, но и не посвященные немыслимой ступени.
-
Остальные были городские. Причем тут детство, причем тут остальное. Вы пишите про алкоголизм и отсталость селюков.
Значит вам страшным образом повезло иметь горожан в стольки поколениях. Типичный россиянин происходит из деревни, его предки, как правило, приехали в город во время индустриализации.
Я не пишу про алкоголизм селюков. Я пишу про то, что когда типичный сельский житель из традиционного общества (это не современные сельчане) приезжает в город, он:
1. Обнаруживает, что у него дофига времени.
2. Живёт он значительно комфортнее, чем раньше.
3. Смысла в ряде городских удобств (мода, пресловутая туалетная бумага) он не понимает, считая это баловством.
Если человек не понимает, что нужно развиваться, он начинает "расслабляться алкоголем".
Я лишь на примере своей семьи показала, что приезжая в город они не страдали ни тупостью, ни алкоголизмом, ни отсталостью, ни тунеядством.
Алкоголизмом не страдают, им наслаждаются. :-) Если ваши родные находили себе занятие, ну прекрасно - мои тоже.
Тренд на рост городов и переезд из сел был общим для более-менее развитых стран тех лет.
В "более-менее развитых" странах индустриализация прошла на 100 (сто) лет до этого. А в богоспасаемой РКМП эту индустриализацию не провели, из-за чего с треском проиграли как Русско-Японскую, так и ПМВ.
Нет, уровень образованности Советы поднимали, включили социальные лифты. Произвести не могли? Какбэ смешно, ракеты могли, а условную туалетку не производили из-за отсталости населения (которое умудрялось производить ракеты)?
Зачем её производить, если поколение, родившееся до, скажем 30х будет считать это идиотизмом? Ну чистую белую бумагу тратить на подтирку, если есть газеты? Вы о чём?
А вот когда в жизнь вошло городское поколение,
А вот расходы на оборонку были намного больше, чем у развитых стран, тащемта в разы % от ВВП больше.
СССР контролировал меньшую часть мира, не имел возможности эксплуатировать колонии (см. идеология). Поэтому естественно, что на оборону относительно шёл больший процент ресурсов.
-
Может быть в вашей вселенной у немцев не было буржуазии, но в нашей в 20-30 она вполне себе была. Ровно как и сейчас есть.
Не знаю кого в вашей вселенной называют буржуазией, но весь средний класс, тех самых буржуа в Германии повымело в Великую депрессию. А за НДСАП голосовали в основном пролетарии.
-
Не знаю кого в вашей вселенной называют буржуазией
В нашей вселенной буржуазией называют представителей класса владеющих средствами производства. От мелкой - самозанятые, лавочники и т.д., до крупной - Крупп и т.д. Так вот она в Веймарской Германии никуда не делась - мелкая пошла под нож, а крупная буржуазия прекрасно себя чувствовала. Правда немного неуютно до поджога Рейхстага.
-
В случае же с бывшими палачами НКВД, эти люди продолжают считаться офицерами, защищавшими родину и потрмки ими гордятся. Это как если бы дети всю жизнь считали, что их отец чудесный семьянин и добрейший человек и ставили бы его в пример внукам, не зная, что он маньяк-убийца. И вот когда внезапно выясняется, что, увы, он таки был жестоким убийцей, что должны делать дети? Ну, хотя бы сказать: «Простите, мы не знали, мы сами в шоке, берем свои слова назад». А не бегать в прокуратуру с жалобами: «Ну и что, что в подвале у деда скелеты и шкаф с видосиками преступлений, вы не имеете права сообщать об этом родственникам пропавших и позорить нашего предка!»
Ээээ а где результаты следственных мероприятий проведенных компетентными органами? где доказательства? где презумпция невиновности, по которой человек невиновен до тех пор пока не доказано обратное. где суд и судебное решение в котором русским по белому написано что данные граждане занимая должности в НКВД совершили следующие преступления и признаны в них виновными? Пока этого нет, всё что творит гражданин Карагодин и прочие подпевалы это кликушество и никакого отношения к поискам истины не имеет
Если невиновный был осужден то виновен в этом не тот кто привел приговор в исполнение, а тот кто написал ложный донос, дал ложные свидетельские показания, фальсифицировал документы, или совершил иное преступление на стадии следствия и вынесения решения. Иначе все, абсолютно все служащие в пенитенциарной системе любой страны мира становятся виновными только по роду своей службы. не бывает того чтоб нигде никто не был осужден без вины либо понес наказание большее чем заслуживает.
-
Прочитала первую страницу. Присоединяюсь к недоумевающим по этому поводу: «Денис Карагодин, разумеется, всё делает правильно. Фамилия каждого сталинского палача должна быть обнародована, особенно если их потомки решили продолжить династию силовиков.»
Что?
Потомки тут причём?
Прям сильно подгораю.
-
Тогда странно, почему охранников нацистских концлагерей искали пока те были живы.
Элементарно же. Их сторона проиграла, вот и искали. Проиграла бы другая - искали бы другую скорее всего.
Коммунисты тоже проиграли.
-
Одуван теперь хайпует не только на архитектуре?
Он архитектуру давно и не вспоминает.Теперть у него сплошная #колымародинанашегостраха. Его уже даже в камментах про велодорожки и многоэтажки подначивать перестают.
Но если он был кулак - мироед, то пулю он получил по заслугам и по справедливому решению суда
Кулакам-мироедам полагалась не пуля, а ссылка, и таки не по суду, а по факту его кулачества-мироедства. Если расстреляли, значит, помимо кулацтва где-то конкретно покуролесил.
Тогда странно, почему охранников нацистских концлагерей искали пока те были живы.
Элементарно же. Их сторона проиграла, вот и искали. Проиграла бы другая - искали бы другую скорее всего.
Коммунисты тоже проиграли.
... но это совсем другая история.
-
Коммунисты тоже проиграли.
Ты к сожалению сама не особо понимаешь что говоришь. Впрочем, как обычно. Коммунизм как идеология живее всех живых в отличие от нацизма. Можешь съездить в тот же Китай и поглядеть.
-
Плюсуюсь к uvejourgen: если уж так приспичило разобраться, кто виноват в кровавых событиях ...цатилетней давности, логично заняться теми, кто фабриковал ложные обвинения. Нет никакого смысла ворошить личные дела простых исполнителей. Ещё более бессмысленно докапываться до их далёких потомков. Будь я правнучкой расстрелянного, решившей добиться его посмертной реабилитации, мне было бы глубоко фиолетово, кто именно пустил моему далёкому предку пулю в голову. Ну узнаю я, допустим, что это был не просто ноунейм, а Василий Степанович Сидоров, живший на улице Ленина, женатый на вдове Ивановой и наплодивший с ней двоих детей. Что мне это даст? Правнуки Сидорова, если они вообще есть, уже наверняка по разным концам страны разъехались и в реабилитации предка ничем мне не помогут, даже если будут каяться перед его могилой до седьмого колена.
-
Коммунисты тоже проиграли.
Ты к сожалению сама не особо понимаешь что говоришь. Впрочем, как обычно. Коммунизм как идеология живее всех живых в отличие от нацизма. Можешь съездить в тот же Китай и поглядеть.
С таким умением садиться в лужу в цирке выступать надо. Во-первых, мы говорим о России. Здесь коммунисты проиграли. То, что сейчас наивные престарелые граждане принимают за реставрацию советского строя есть просто трюк - дым и зеркала. Во-вторых, в Китае капиталистическая форма хозяйствования, а значит, это уже противоречит идеологии коммунизма. Да, формально там коммунисты у власти, но на заборе тоже написано, а там сучок. Куба после смерти торговца наркотой и брильянтами Кастро тоже пытается пойти по пути Китая и Вьетнама. По сути, коммунизм сталинского типа мумифицировался только в Северной Корее, но и там фактически давно рыночные отношения: многие чинуши и чекисты втайне владеют даже золотыми шахтами.
-
Так народ был соответствующий. Нравы в Гражданскую были довольно жестокие. Собственно, большевики в первое время после захвата власти отпускали врагов под честное слово.
pdp11, чтобы это понимать, историю надо знать в чуть большем объеме, чем ««Аврора» шмальнула, и коммунисты убили царя и взяли Эрмитаж».
Я тут уже получила минус за прадеда-чекиста, так что, думаю, начну гордиться и тем, что он чекистом был. Надо ж заслужить. ;D
Уве, истово плюсую.
Во-вторых, в Китае капиталистическая форма хозяйствования, а значит, это уже противоречит идеологии коммунизма.
Зараза, нет, не противоречит. Если почитать Ленина, он говорит именно о коммунизме «внутри» капиталистической формы хозяйствования. Чем коммунизм и был привлекателен тогда. НЭП тому подтверждение.
-
Скорее с таким умением не понимать очевидные вещи которые учат в школе можно из лужи и не вылезать
То что в 1991г произошла контрреволюция и сейчас в России реставрация капитализма означает ровно то что произошла контрреволюция, коих в мировой истории просто дофига и более. не мы первые не мы последние.
Для понимания, что в Китае сейчас ни разу не капитализм, а переходный период от капитализма к полному социализму, представленный в виде китайского аналога НЭПа также достаточно школьного курса истории экономики и логики.
Ну и понять что капитализм сам по себе может быть только этапом на пути к иному строю, будь то капитализм, или как писал Гарри Гаррисон индивидуальный мютюэлизм, поскольку даже он, будучи утопической теорией, снимает противоречия капитализма, также не нужно быть специалистом в политэкономии. Всё описывается двумя фразами.
1) Капитал - самовозрастающая стоимость а рынки сбыта и ресурсы конечны.
2) Единственный эффективный способ получить новые рынки сбыта - империалистическая война
спасибо, но жить в мире апокалипсиса, и если выживу, то постапокалипсиса, только для того чтоб сохранить капитализм для золотого миллиона мне совершенно не хочется
Я тут уже получила минус за прадеда-чекиста, так что, думаю, начну гордиться и тем, что он чекистом был. Надо ж заслужить. ;D
я уже минусов нахватал мешок) и это еще многие забыли что у меня почти все предки мужского пола насколько удалось раскопать генеалогическое древо или боевые офицеры или цепные псы режима)
Кстати всеми ими я горжусь
-
Во-первых, мы говорим о России. Здесь коммунисты проиграли.
Временно проиграли - сейчас первая Реставрация. Это как рассказывать во время первой Реставрации во Франции, что капитализм проиграл.
То, что сейчас наивные престарелые граждане принимают за реставрацию советского строя есть просто трюк - дым и зеркала.
Безусловно.
Во-вторых, в Китае капиталистическая форма хозяйствования, а значит, это уже противоречит идеологии коммунизма. Да, формально там коммунисты у власти, но на заборе тоже написано, а там сучок.
Нет. Там госкапитализм, при большом количестве социализма - поддержка образования, медицины + общегосударственные планы. Ничего похожего на "нормальный капитализм" - борьбу всех со всеми. Собственно этот социализм и помог Китаю так подняться, воспитать такое количество технических кадров. И, если ничего не случится, выиграть Холодную войну с США.
========================
Да, сейчас у нас в мире Реставрация капитализма - откат, начавшийся в 60е. Но уже сейчас невооружённым взглядом видно, что этот откат привёл к кризису управления. Что Западные страны, которые в авангарде этого отката, сейчас теряют свои позиции, и очень скоро превратятся в ничтожество, неспособное диктовать волю другим.
А связано это с тем, что они убили хорошее образование, убили производство => элементарно не могут создать большие хорошо вооружённые армии. Вы вообще знаете, где полупроводники сейчас, в основном, печатаются? А ведь микропроцессор - это уже давно неотъемлимая часть любого мотора (и ещё ВМВ называлась "войной моторов").
-
я уже минусов нахватал мешок) и это еще многие забыли что у меня почти все предки мужского пола насколько удалось раскопать генеалогическое древо или боевые офицеры или цепные псы режима)
Кстати всеми ими я горжусь
Верю. ;D
Бгг, у меня три прадеда, с прапра- сложнее, но там точно был один мытарь и пара ростовщиков. Оба деда тоже. Причем дед с отцовской стороны как раз пострадал и до войны, и после «дела врачей». А с материнской стороны дед, дошедший до Берлина, уже после перестроечных разоблачений сказал, что и сейчас шел бы в атаку с ревом «за Сталина!» Впрочем, со мной вообще далеко ходить не надо — я и сейчас кадровый военный, пропутинец и крымнаш. Не скрывала и не собираюсь.
-
Я не считаю правильным обнародование каких-либо имён из-за того, что не все звери жили в прошлом. Сейчас полно людей с "праведным гневом", которые готовы восстановить свою извращенную справедливость очень негуманными способами.
Ну, у палачей-нацистов тоже были и есть дети, внуки, правнуки. И у японских ученых из небезызвестного отряда тоже. Давайте там тоже имена аккуратненько закрасим вместо того, чтобы бороться с самим идиотизмом вида "за грехи отвечают 7 поколений".
-
Я тут уже получила минус за прадеда-чекиста, так что, думаю, начну гордиться и тем, что он чекистом был. Надо ж заслужить. ;D
Так этим и без минусов стоит гордиться.
-
Если почитать Ленина, он говорит именно о коммунизме «внутри» капиталистической формы хозяйствования. Чем коммунизм и был привлекателен тогда. НЭП тому подтверждение.
У нас и сейчас, кстати, есть коммунистический локус - это OSS (открытое ПО вообще и совершенно коммунистическая лицуха GPL). Связано возникновение этого локуса с тем, что это банально экономически выгодно для отрасли - открытое ПО позволяет резко снизить риски эксплуатации (в большой конторе всегда могут подпилить или поддерживать софт) и удешевить подготовку программистов/эксплуатантов.
Причём непрерывно идут атаки на "приватизацию" этого локуса: последняя - это AWS от Amazon'а, который делает закрытые форки. Но пока всё держится - любая "приватизация" приводит к локальному выигрышу на коротких временах приватизатора, но и глобальному проигрышу его же на средних дистанциях.
-
Так этим и без минусов стоит гордиться.
Яволь, мин херц! :D
Причём непрерывно идут атаки на "приватизацию" этого локуса: последняя - это AWS от Amazon'а, который делает закрытые форки. Но пока всё держится - любая "приватизация" приводит к локальному выигрышу на коротких временах приватизатора, но и глобальному проигрышу его же на средних дистанциях.
Не дает людям покая недополученная чужая прибыль. ;D
То, что подобное выгодно лишь в тактике, и невдомек. А стратегически мыслить умеют единицы, увы.
-
Не дает людям покая недополученная чужая прибыль. ;D
То, что подобное выгодно лишь в тактике, и невдомек. А стратегически мыслить умеют единицы, увы.
Проблема, кмк, значительно глубже - стратегически мыслить невыгодно. У нас сейчас из-за высокой конкуренции очень хаотичный мир, приводящий к очень коротким горизонтам планирования. Посмотрите - вот это злосчастный коронавирус привёл к совершенному бреду в ЕС. Какие-то локдауны, комендантские часы. А ведь два года назад ничто не предвещало.
Поэтому да, все рассчитывают ну на пол года, максимум на 2. И Китай, который может делать планы на 5-10 лет, разумеется, вылезает вперёд.
Не дает людям покая недополученная чужая прибыль. ;D
Да нет, это просто капитализм так устроен - это с точки зрения програзма "жадный" алгоритм управления обществом. Все пытаются максимизировать одну функцию - капитал, для этого максимизируют его "производную" - прибыль. Алгоритм прекрасный, отлично работал, но время его ушло.
-
Мне кажется однобокой мысль, что в смерти невинно репресированных виноваты только те, кто писал ложные доносы, а сотрудники органов, от следователей до исполнителей приговоров, просто выполняли свои функции. Как будто среди сотрудников никто не преследовал личных целей и не совмещал приятное с полезным. Организовать донос на неугодного человека ради сведения личных счетов, да даже на рандомного прохожего просто ради выполнения плана по выявлению и поимке -- таким сотрудники органов и сейчас вовсю занимаются, разве что заканчивается это сроками, а не расстрелами. Например, у Крапивина в "Белом шарике" подобный момент описан, и я уверен, что писатель взял его не с потолка.
-
pdp11,
1. Возможно. Я глубоко не копала, могу лишь поверхностную оценку давать.
2. Не так, я думаю. Алгоритм этот всегда прекрасно работает, но потом его время уходит. До поры.
-
Зараза, нет, не противоречит. Если почитать Ленина, он говорит именно о коммунизме «внутри» капиталистической формы хозяйствования. Чем коммунизм и был привлекателен тогда. НЭП тому подтверждение.
Начнем с того, что работы Ленина выделены в отдельное течение - ленинизм. Марксизм этот товарищ переделывал очень-очень творчески под свои цели и задачи. Это даже в СССР не скрывали. В марксизме коммунистическая революция может произойти лишь тогда, когда капиталистический строй достигнет своего потолка - империализма. По мнению самого Маркса и его последователей, России до этой точки предстояло ещё пилить и пилить лет сто как минимум. Он вообще не для нее всё придумывал(слишком специфичные условия), а для Западной Европы, о чем прямо писал в письме Вере Засулич. Во-вторых, НЭП самим Лениным задумывался очень ненадолго и получился несколько кадаврическим. Сейчас поздно, а завтра попробую найти статью о НЭПе, в которой это разъяснялось.
-
Мне кажется однобокой мысль, что в смерти невинно репресированных виноваты только те, кто писал ложные доносы, а сотрудники органов, от следователей до исполнителей приговоров, просто выполняли свои функции. Как будто среди сотрудников никто не преследовал личных целей и не совмещал приятное с полезным. Организовать донос на неугодного человека ради сведения личных счетов, да даже на рандомного прохожего просто ради выполнения плана по выявлению и поимке -- таким сотрудники органов и сейчас вовсю занимаются, разве что заканчивается это сроками, а не расстрелами. Например, у Крапивина в "Белом шарике" подобный момент описан, и я уверен, что писатель взял его не с потолка.
ну так я об этом и писал чуть выше
Если невиновный был осужден то виновен в этом не тот кто привел приговор в исполнение, а тот кто написал ложный донос, дал ложные свидетельские показания, фальсифицировал документы, или совершил иное преступление на стадии следствия и вынесения решения.
тобто не важно кто это сделал, коллега написал донос чтоб на должность начальника пролезть, оборотень в погонах дело сфабриковал по причине личной неприязни или может судья так мужа своей любовницы решил устранить
-
Мне кажется однобокой мысль, что в смерти невинно репресированных виноваты только те, кто писал ложные доносы, а сотрудники органов, от следователей до исполнителей приговоров, просто выполняли свои функции.
Да даже если и просто выполняли и судить за это уже бессмысленно. Но отношение... Кто-то гордится прадедом отличным инженером, а кто-то тем, что хорошо расстрелы в 37 году проводил. Вроде и оба справлялись с работой, но чет бл*** есть, сцуко, нюанс.
Я бы поняла образ мысли предка, участвующего в репрессиях, неважно выгоды для или идеи ради. Приняла б его наличие спокойно, че было, то было. Но гордиться б не смогла.
pdp11, принципы рыночной экономики не работают в условиях отсутствия рыночной экономики.
-
Мне кажется однобокой мысль, что в смерти невинно репресированных виноваты только те, кто писал ложные доносы, а сотрудники органов, от следователей до исполнителей приговоров, просто выполняли свои функции. Как будто среди сотрудников никто не преследовал личных целей и не совмещал приятное с полезным. Организовать донос на неугодного человека ради сведения личных счетов, да даже на рандомного прохожего просто ради выполнения плана по выявлению и поимке -- таким сотрудники органов и сейчас вовсю занимаются, разве что заканчивается это сроками, а не расстрелами. Например, у Крапивина в "Белом шарике" подобный момент описан, и я уверен, что писатель взял его не с потолка.
Никто, вроде, и не утверждал, что исполнители не преследовали личных целей. Проблема в том, что спустя столько десятилетий это ни доказать, ни опровергнуть нельзя. Все свидетели давным-давно мертвы, в самом лучшем случае сохранились семейные предания. Но их к делу не пришьёшь, да и кто поручится, что они правдивы? А вот сам факт ложного доноса, если все нужные документы сохранились, доказать хотя бы в теории можно.
-
Временно проиграли - сейчас первая Реставрация. Это как рассказывать во время первой Реставрации во Франции, что капитализм проиграл.
И какие же "капиталистические" требования выдвигали французские революционеры? Наверное требовали частной собственности на средства производства? А какая же собственность на средства производства была до того?
И в чем заключается "проигрыш капитализма"? В реставрации монархии? В Британии до сих пор монархия, и чо?
Марксисты такие смешные, когда пытаются упихнуть историю в свои шаблоны.
-
2. Не так, я думаю. Алгоритм этот всегда прекрасно работает, но потом его время уходит. До поры.
Мы живём в переходное время - вот сейчас он уже не работает. Если "до поры" - это намёк на подзнесоветское время, то там, как сейчас это мыслится, наоборот не дожали - надо было переходить к гибкому, малоотчуждённому производству, но этого не было сделано. Там, где производство было гибким - в програзме, люди работали с удовольствием и интересом.
pdp11, принципы рыночной экономики не работают в условиях отсутствия рыночной экономики.
Она никуда не делась - рынок как был, так и остался. Он просто монополизировался - как конечный результат конкуренции (об этом ещё Ленин 100 лет назад писал в "Империализм, как высшая стадия капитализма").
Это же как в фильме "Горец" - если 100500 людей только и делают, что рубят друг другу бошки, то рано или поздно "останется ровно один". Ну вот среди фирм точно также - для них-то капиталистическая конкуренция смертельна. Вот и остаются крупные монополии.
-
Зараза, ты решила поработать кэпом? Ок. Не забудь пояснить, что сказанное тобой раскрывает и подтверждает сказанное мной. :)
pdp11, нет, «до поры» это намек на любые интересные времена.
-
pdp11, нет, «до поры» это намек на любые интересные времена.
Тогда это неверно - при феодализме оно, в общем, не работало (вернее не было основным - торчало там где-то на задворках).
-
Ооооо. Истории про "извинись". Их есть у меня.
Моих бабушку и дедушку с маминой стороны обвиняли в том, что... они спаслись от концлагерей. Их родители умудрились вывезти их из оккупированной Европы в Москву в 1939 или 1940 что ли году. Родителей их гнобили за то что они вывезли только своих детей, а не прихватили ещё по паре соседских.
Бабушка с папиной стороны. Меня ругали когда я поздравляла её на 9 мая, потому что "она не имеет к этому дню никакого отношения, она в тылу отсиживалась, а её ровесницы и даже подростки младше воевать шли!". И то что основная масса тех подростков не сильно-то навоевали и так и сгинули в первые же дни своих воеваний, а от её "отсиживаний в тылу" была реальная польза и фронту и в принципе, потому что она работала света белого не видя - это так, это не считается.
:-\
Поэтому что уж говорить о тех, у кого условно "плохие люди" были в предках....
-
Зараза, ты решила поработать кэпом? Ок. Не забудь пояснить, что сказанное тобой раскрывает и подтверждает сказанное мной. :)
pdp11, нет, «до поры» это намек на любые интересные времена.
В каком месте? Ленинизм это вообще не марксизм, а следовательно, и не коммунизм.
-
Так ни марксизм, ни ленинизм не коммунизм. Хотя бы потому, что первые два это учения, а третий - общественный строй.
-
В каком месте? Ленинизм это вообще не марксизм, а следовательно, и не коммунизм.
Циник уже сказал, но я не могу не уточнить: ты правда считаешь, что ленинизм = коммунизм? :o
Так ни марксизм, ни ленинизм не коммунизм. Хотя бы потому, что первые два это учения, а третий - общественный строй.
Причем теоретический. ;D
-
Моих бабушку и дедушку с маминой стороны обвиняли в том, что... они спаслись от концлагерей. Их родители умудрились вывезти их из оккупированной Европы в Москву в 1939 или 1940 что ли году. Родителей их гнобили за то что они вывезли только своих детей, а не прихватили ещё по паре соседских.
Бабушка с папиной стороны. Меня ругали когда я поздравляла её на 9 мая, потому что "она не имеет к этому дню никакого отношения, она в тылу отсиживалась, а её ровесницы и даже подростки младше воевать шли!". И то что основная масса тех подростков не сильно-то навоевали и так и сгинули в первые же дни своих воеваний, а от её "отсиживаний в тылу" была реальная польза и фронту и в принципе, потому что она работала света белого не видя - это так, это не считается.
Ты мне кресло должна, погибло в пожаре. Отсиживалась в тылу, с*ка, ОТСИЖИВАЛАСЬ.
По этой логике у меня вот бабка в Ленинграде курортничала и музейничала аж 3 года, с 41-го по 44-й.
Про прихватить тоже восхитительно, да.
Что за твари такое несли?..
-
Что за твари такое несли?..
И несть им числа. Везде такие водятся.
-
У них своя правда. ;D
-
Так про "в тылу отсиживалась" от бабушкиных знакомых фронтовиков и их детей-внуков и слышала :-\
-
Так про "в тылу отсиживалась" от бабушкиных знакомых фронтовиков и их детей-внуков и слышала :-\
Фронтовики тоже разные бывали. А уж дети и внуки их — suki-blyadi дети своих эпох.
-
е*ать странные знакомые. В моём детстве и отрочестве (позже, к сожалению, стали уходить...) заставшие войну друг друга по сортам не делили.
-
е*ать странные знакомые. В моём детстве и отрочестве (позже, к сожалению, стали уходить...) заставшие войну друг друга по сортам не делили.
Мне однополчанин деда по матери, Михал Васильича, как-то в ответ на мои слова, что у дедушки Яков Ароныча (деда по отцу) есть медаль «За оборону Ленинграда», сказал, что жиду такую медаль дать не могли. Получил по морде от Михал Васильича, Михал Ввасильич, царствие ему небесное, никогда кротостью не отличался, и до смерти с ним не общался, потому что Михал Васильич «жидам продался».
-
Вы мне к травле детей и мучениям животных стремительно добавляете третий фитиль для ж*пы. Серьёзно, чуть не впервые слышу подобное.
Сначала я подумала, что не учла нацвопрос и теперь ору "моя такая же, как у вас, нога не болит", но нет. Да, мои дед с бабкой русскими были, но остальные-то их ровесники - представителями самых разных национальностей...
П*здец какой-то.
-
Спорить о правильности/неправильности коллективной ответственности- лень.
Но забавно,что взыскующие этой ответственности часто не осознают,что она работает только в ОБЕ стороны. ;D
-
Ну что ж... будем развивать тему.
Разрешите представить
(https://warfiles.ru/uploads/posts/2020-10/1602522985_1-34-752x440.jpg)
Джон Вудс. Палач, повесивший около тридцати американцев, десять немцев и семь японцев. Начинаем проклинать?
А еще я попытался найти информацию о палаче, который в 1994-м застрелил Чикатило в новочеркасской тюрьме. Но не нашел. Интересно, почему это? ;)
Моего пра-прадеда расстреляли в 1930-м по 58-й статье, реабилитировали в 1989-м. И мне хотелось бы однажды узнать все обстоятельства того дела, включая имена судей (тем более, что была та самая "тройка") и палачей.
Странно. А я бы в этом случае больше хотел бы узнать, кто написал донос, а также кто сфабриковал дело. Это если реально не было преступления. По законам того времени. Потому что если брать законы времени нынешнего, то, например, всех спекулянтов, осужденных в СССР, можно смело реабилитировать.
Даже, если все, на ваш взгляд, закономерно, то я все равно не хочу возвращения обратно людоедских времен и их нравов.
Это не времена такие, это момент такой. Кризисный. И они будут периодически возвращаться. Вы хотели бы жить в США в 50-е годы XX века, где вас за лишнее сказанное слово могли выгнать с работы с занесением в черный список, сфабриковать уголовное дело и посадить или упрятать в психушку? Методы немного другие но принцип тот же.
Избави нас бог, жить в эпоху перемен.
Да, колхозы стали шагом вперед: там пахали за обещание еды, так называемые трудодни.
Трудодни (или даже трудочасы) -- это нормальная форма распределеня полученных ништяков в артелях и прочих формах объединения (студенческие строительные отряды, например). Результат заранее не знаем, поэтому учитываем, кто сколько труда вложил. А потом полученные ништяки делим пропорционально затраченному времени. А еще была такая херь как КТУ (коэффициент трудового участие), так это вообще кошмар! :) Трудочасы еще умножались на индивидуальный коэффициент. Так что если ты, вроже бы, работал много, но на деле балду пинал, получишь меньше.
А вот как механизм трудодней использовать, это уже другой вопрос.
Для меня большевизм и нацизм - абсолютно равнозначные режимы
А геноцид Кромвеля против ирландцев -- это тоже фашизмо-большевизм? А уничтожение североамериканских индейцев?
* * *
Палач -- профессиональный палач, а не маньяк-садист -- это человек, просто приводящий в исполнение приговор. Сам он не преступник. Преступником являются либо следователь и/или судья (сфабриковавшие дело и осудившие человека на смерть), либо само государство, принявшее такие законы (хотя тут уже спорный момент).
И тут снова вернемся к Германии. Нюрнбергский процесс был необходим. Но, имхо, в стратегическом плане он всё же был ошибкой. Страны-победительниц создали опасный прецедент (даже два) в международных отношениях:
1. Победители имеют право судить побеждённых по придуманным ими (победителями) законам. Если завтра те же США проиграют кому-нибудь, то их деятели тоже могут быть осуждены победителями (типа, прецедент уже был в Нюрнберге)
2. Нарушение одного из основных принципов строгой иерархической системы управления (принятой, например, в армии): ответственность лежит не на исполнителе, а на том, кто отдал приказ. Был случай, когда офицер армии США отказался во исполнение приказа отправиться в Ирак, мотивируя это тем, что не считает войну в Ираке законной.
-
Все, хана теме. Главный звездобол пришел.
-
Все, хана теме. Главный звездобол пришел.
Пропал калабуховский дом
-
Содержательная аргументация. Прям в стиле лизбетоваленков :)
-
Пропал калабуховский дом
Отож.
И поди ж ты, звездоболам аргументацию подавай. Хочут того, во что сами не можут. ;D
-
Ну, если такую аргументацию я тоже могу. Без проблем ;)
-
Ну почему же, мне показалось, гео на сей раз достаточно убедительно высказался, а кто старое помянет тот сам тот ещё звездобол.
-
Я запоздала, но всё-таки отвечу.
Что ж, пример Германии им в помощь. Многие потомки нацистских палачей посвятили свою жизнь деятельному раскаянию, то есть участвовали во всяких гуманитарных инициативах и переосмысливали свое наследие. Общество их только уважает за это.
Так что встать и сказать: «Простите, мой дед был палачом и проводником геноцида, но я не разделяю его взглядов и служу с честью», это не больно. Да, стыдно, но не смертельно.
Почему пример Германии подаётся как что-то сферическое в вакууме однозначно хорошее?
Каяться до седьмого колена - это ипаный бред и огромное поле для манипуляций и насаждения чувства вины. Потом на этом чувстве вины можно ехать и ехать и тянуть и тянуть деньги и преференции. (Потом вылезают со всех сторон идиоты, как тот, которого я в полит тему приносила. Украинец считает, что Германия обязана вернуть Крым Украине, патамушта нацисты.)
Где вообще логика в этом покаянии? Какое отношение потомок имеет к деяниям предка? Да никакого.
Варламов отсебятины написал про "особенно, если потомки тоже в органах", и всё - понеслась пзда по кочкам. Ну да, достаточно либералов, которым нравится травля. И достаточно людей из другого лагеря, которым тоже травля нравится. Дальше то чо? Какое это отношение имеет к историческим исследованиям? Да никакого не должно иметь.
Все эти данные должны быть обнародована, имхо. Отчасти, чтобы люди знали, как было, как бывает, как может быть снова.
Если СССР представлять в стиле "лучшее в мире мороженое", то можно не заметить, как снова везде лагеря будут.
-
Ну почему же, мне показалось, гео на сей раз достаточно убедительно высказался, а кто старое помянет тот сам тот ещё звездобол.
А кто забудет, тот кто?
-
Ну почему же, мне показалось, гео на сей раз достаточно убедительно высказался, а кто старое помянет тот сам тот ещё звездобол.
На Лой иногда находит... повышенная флеймогонность :) При этом не выявлено корреляции ни с сезоном, ни с фазой Луны, ни с колебаниями курса доллара...
Но поскольку в остальное время она вполне нормальная, то проще проигнорировать :)
Все эти данные должны быть обнародована, имхо. Отчасти, чтобы люди знали, как было, как бывает, как может быть снова.
Если СССР представлять в стиле "лучшее в мире мороженое", то можно не заметить, как снова везде лагеря будут.
Ага, все. И по всем странам. Чтобы люди поняли, что репрессии -- это не особенность народа или строя, а особенность ситуации. Чтобы знали не только про СССР, но и про то, что, например, США в определенной ситуации -- это не оплот демократии, а спец. психушки и лоботомия.
-
Все эти данные должны быть обнародована, имхо. Отчасти, чтобы люди знали, как было, как бывает, как может быть снова.
Если СССР представлять в стиле "лучшее в мире мороженое", то можно не заметить, как снова везде лагеря будут.
Ага, все. И по всем странам. Чтобы люди поняли, что репрессии -- это не особенность народа или строя, а особенность ситуации. Чтобы знали не только про СССР, но и про то, что, например, США в определенной ситуации -- это не оплот демократии, а спец. психушки и лоботомия.
Кстати, о гражданах США японской национальности в период с 8 декабря 1941 по 2 сентября 1945 годов...
-
Geo, не ищите систему, я всегда сука, но, в отличие от вас, никогда не забываю, что долго не кончать — преимущество мужчины, а не оратора. ;D
-
Кстати, о гражданах США японской национальности в период с 8 декабря 1941 по 2 сентября 1945 годов...
Не, гео скорее о маккартизме напоминал.
-
Никто не помнит, что за бухта такая - Гуантанамо, и что там находится? А то крыс в особенностях режима запутался и все забыл ::)
-
Кстати, о гражданах США японской национальности в период с 8 декабря 1941 по 2 сентября 1945 годов...
Это отдельная песня. По правилам в случае начала войны представителей народа-противника на своей территории интернируют. Так, например, в 1940-м во Франции все беженцы из гитлеровской Германии, оказались в лагерях.
Не, гео скорее о маккартизме напоминал.
Угу. После Второй Мировой популярность СССР в мире была очень велика. И, как следствие, приобрели популярность и коммунистические идеи. И в США пришлось применять, мягко выражаясь, не совсем законным методы для борьбы с коммунистическими идеями в стране.
Никто не помнит, что за бухта такая - Гуантанамо, и что там находится? А то крыс в особенностях режима запутался и все забыл ::)
Город на Кубе. Если склероз мне не изменяет, то на юго-востоке. Известен песней "Гуантанамейра", а также военной базой США. которая сохранилась даже после победы Фиделя. А военная база печально известна тем, что там находится тюрьма, куда свозят противников США со всего мира. Тюрьма известна жестоким отношением к заключенным (пытки, истязания, ломка психики).
-
*ушел записываться на курсы "сарказм для чайников"*
-
да я тож сначала подумала "е*ать крыс обленился, даже в гугл сам не хочет" ;D
-
даже в гугл сам не хочет
А что, так можно было? :)
Пардон, отвечал на все и на это на автомате ответил, не разглядев смайлик
-
Тема настолько острая, что форумяне начали подозревать друг друга
и себя в самых страшных вещах :)
-
У меня пистец как горит, что мою прабабушку с детьми из ссылки домой вернули только в 54, твари. Сначала выслали их в Польшу, потом они три месяца ехали в товарных вагонах в Казахстан, и домой через 10 лет после окончания войны. И все из-за того, что она немкой была. Ну пистец. Хотя, надо признать, яйца у бабули были стальные - она умудрялась немецкий там преподавать хд
-
Хотя, надо признать, яйца у бабули были стальные - она умудрялась немецкий там преподавать хд
В смысле "умудрялась"? Немецкий в советских школах преподавали всегда, до 60х, если не ошибаюсь, это был основной ин`яз.
-
Эльф, преподавать после Великой Отечественной в ссылке немецкий язык, будучи ссыльной за то, что этническая немка, это действительно надо стальные яйца иметь.
-
Эльф, преподавать после Великой Отечественной в ссылке немецкий язык, будучи ссыльной за то, что этническая немка, это действительно надо стальные яйца иметь.
Почему? Она же не подпольные курсы немецкого в подвале организовала. Вот есть в школе вакансия - преподаватель немецкого, приходишь, устраиваешься и преподаешь. Туда не возьмут потому что этническая немка? Или отправят в GULAG за следование школьной программе?
-
*рукалицо.жпг* Эльф, если бы все было так просто, ссылок бы не было.
-
Почему? Она же не подпольные курсы немецкого в подвале организовала. Вот есть в школе вакансия - преподаватель немецкого, приходишь, устраиваешься и преподаешь. Туда не возьмут потому что этническая немка? Или отправят в GULAG за следование школьной программе?
Жаль, бабули не стало, когда я мелкая была, а то я б у нее непременно спросила, чего ж она тогда скрывалась и на кой хер она в степях Казахстана жила =/
-
Эльф, преподавать после Великой Отечественной в ссылке немецкий язык, будучи ссыльной за то, что этническая немка, это действительно надо стальные яйца иметь.
Почему? Она же не подпольные курсы немецкого в подвале организовала. Вот есть в школе вакансия - преподаватель немецкого, приходишь, устраиваешься и преподаешь. Туда не возьмут потому что этническая немка? Или отправят в GULAG за следование школьной программе?
Эльф, не позорьтесь.
-
Жаль, бабули не стало, когда я мелкая была, а то я б у нее непременно спросила, чего ж она тогда скрывалась и на кой хер она в степях Казахстана жила =/
Я ни*уя не понял. От кого бабуля скрывалась в ссылке?
-
Жаль, бабули не стало, когда я мелкая была, а то я б у нее непременно спросила, чего ж она тогда скрывалась и на кой хер она в степях Казахстана жила =/
Я ни*уя не понял. От кого бабуля скрывалась в ссылке?
И из какой точки планеты до Казахстана добираться на товарняках (идущих без лишних остановок, это не электрички) надо 3 месяца.
-
И из какой точки планеты до Казахстана добираться на товарняках (идущих без лишних остановок, это не электрички) надо 3 месяца.
:o Барышня, вы вообще читаете, что написано? Или лишь бы воздух сотрясти?
-
Я ни*уя не понял. От кого бабуля скрывалась в ссылке?
От властей, например? Ну, чтоб подальше куда не уехать.
И из какой точки планеты до Казахстана добираться на товарняках (идущих без лишних остановок, это не электрички) надо 3 месяца.
Дак я написала, из какой, попробуйте ещё раз перечитать, вдруг получится во второй раз.
Ну и да, ехать в товаром вагоне, толком не мыться, один из углов этого вагона выполнял роль туалета, печка-буржуйка, установленная тут же, не особо спасала и грела - это збс путешествие, конечно =/
-
И из какой точки планеты до Казахстана добираться на товарняках (идущих без лишних остановок, это не электрички) надо 3 месяца.
Бгггг ;D Это восхитительно ;D
Почему? Она же не подпольные курсы немецкого в подвале организовала. Вот есть в школе вакансия - преподаватель немецкого, приходишь, устраиваешься и преподаешь. Туда не возьмут потому что этническая немка? Или отправят в GULAG за следование школьной программе?
Как минимум, подозрениями и проверками заипут так, что в дворники пойдешь. Любое неправильно понятое слово, выдумка детишек - проблема. Поставила двойку, ребенок обиделся и придумал, что про немцев с любовью говорила и победу их ждет. Ну и докажи обратное.
-
Я ни*уя не понял. От кого бабуля скрывалась в ссылке?
От властей, например? Ну, чтоб подальше куда не уехать.
И из какой точки планеты до Казахстана добираться на товарняках (идущих без лишних остановок, это не электрички) надо 3 месяца.
Дак я написала, из какой, попробуйте ещё раз перечитать, вдруг получится во второй раз.
Ну и да, ехать в товаром вагоне, толком не мыться, один из углов этого вагона выполнял роль туалета, печка-буржуйка, установленная тут же, не особо спасала и грела - это збс путешествие, конечно =/
А, перечитала. Оказывается, из Польши. До Казахстана. 3 месяца.
-
От властей, например? Ну, чтоб подальше куда не уехать.
В ссылке надо ходить отмечаться у тех самых властей, не? А вот скрываться от них - первейший способ уехать куда подальше.
Как можно скрываться от властей, преподавая немецкий в государственном (подозреваю, других-то не было) учебном заведении?
-
Где я про государственный говорила?Оо
-
Подпольно штоле?
Кактус, ну возьми да расскажи толком - интересно же
-
Где я про государственный говорила?Оо
Эммм... дико извиняюсь, но про частные образовательные учреждения в сталинском СССР даже мне интересно узнать стало.
-
Подпольно штоле?
Кактус, ну возьми да расскажи толком - интересно же
Да. Не в школе. В тихую. Шила еще на дому тоже.
Когда вернулись домой, тут не помню уже, скорее всего, немецкий, потому что она в вечерней школе преподавала.
Их выслали в Польшу, емнип, в 42-43, как этнических немцев, потом оттуда в Казахстан. Вернули домой в 54. В Казахстане они жили натурально в степи, а каком-то ауле, я уже даже название не помню (где-то я записывала, но хз, не найду щас).
Но при всем при этом брат бабушки вполне себе служил и имеет медаль "За взятие Берлина" (и еще горсть).
-
Их выслали в Польшу, емнип, в 42-43, как этнических немцев, потом оттуда в Казахстан.
Вот тут уже я неслабо удивился.... Кто, как и откуда выслал их в Польшу в 42-43???
-
Вот тут уже я неслабо удивился.... Кто, как и откуда выслал их в Польшу в 42-43???
Украина.
Ну я гребу, кто и как? Таких подробностей мне не рассказывали. Явно не с вопрсом "не соблаговолите ли метнуться на отдых?". С годами тоже могу ошибаться, написала же, если правильно помню. Могу и не правильно помнить.
-
А ведь было такое. (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) Правда, непонятно, как они в польше оказались - везли, вроде, сразу в казахстан, но реально депортировали. Охренеть.
-
Правда, непонятно, как они в польше оказались
Вот этого точно уже не знает никто.
Моя бабушка, которая мне это рассказывала, в это время сама не очень взрослой была, а прабабушки не стало, когда мне и 5 лет не было.
Но бабуля еще помнила, как получили письмо их тюрьмы от одной из сестер прабабушки - со списком, чего ей прислать. Там и одежда была, и сигареты, и шоколад. Мы, говорит, тут шоколада не ели, а ей туда пришли. Возмущалась дико этим письмом)
-
Если я правильно помню, то при разделе Польши в 39 по договору с Гитлером, население немного перетасовали по этичному признаку. Немцев выселили, поляков тоже выселили. Украинцев впустили. Бегущих евреев не впускали. А с пограничных территорий вообще выселили принудительно нахрен. Потом на советских территориях провели чистку, попутно выселив всех неблагонадежных. И после освобождения от немцев тоже еще раз провели чистку. Ну вот на каком-то этапе и неугодили власти национальностью, покрутили-покрутили по окрестностям и выслали.
-
А, перечитала. Оказывается, из Польши. До Казахстана. 3 месяца.
Время действия еще раз уточните. И подумайте, какое отношение было в СССР к спецпереселенцам. И ссыльным по политической.
-
Во-первых, какая-то путаница. В 42-43 ГГ отправить в ссылку из Польши в Казахстан не могли никак. Потому что, как минимум, не было никакой Польши, было генерал-губернаторство в составе Третьего Рейха :)
Во-вторых, стоило только упомянуть об общепринятой практике интернирования в случае начала войны представителей того народа, с кем воюем, так тут же пошли обвинения СССР в этом самом. Американцы японского происхождения автоматом оказались в лагерях в 1941-м. Немцы, проживавшие во Франции, моментально оказались в лагерях в 1940-м. Про Британию знаю только про Освальда Мосли и его соратников, которые с началом войны автоматом попали в тюрьму. В СССР же никто никого в лагеря не сажал, а просто переселили подальше. Кстати, депортировали не только немцев. Еще чеченцев и крымских татар. Об их судьбе будем слезы проливать, ли судьба унтерменшей никого не колышит?
Еще несколько слов про теплушки. Как так, не то, что купейный вагон не дали, но даже плацкартный не предоставили! То есть получается, что над солдатами тоже издевались, когда везли на фронт в теплушках? Кошмар! Кстати, немцы своих солдат тоже в теплушках возили. Ну да, Германия и СССР -- тоталитарные диктатуры, издевающиеся над своим населением! (sarcasm).
А может просто посчитать, сколько человек, например, влезает в один плацкартный вагон. И сколько нужно вагонов, чтобы перевезти хотя бы 100 тыс. человек. А каковы были в эти годы объемы перевозок (новые дивизии -- на фронт, раненых -- в тыл).
-
Их выслали в Польшу, емнип, в 42-43, как этнических немцев, потом оттуда в Казахстан.
Вот тут уже я неслабо удивился.... Кто, как и откуда выслал их в Польшу в 42-43???
Немцы.
Как раз в 43-м фольксдойчей немецкие оккупационные власти при отступлении эвакуировали в Польшу. А после войны уже советские власти ссылали в Казахстан или судили за коллаборационизм.
Но бабуля еще помнила, как получили письмо их тюрьмы от одной из сестер прабабушки - со списком, чего ей прислать. Там и одежда была, и сигареты, и шоколад. Мы, говорит, тут шоколада не ели, а ей туда пришли. Возмущалась дико этим письмом)
Прабабушка с семьей отделалась просто ссылкой, а сестра прабабушки оказалась уже в тюрьме. Похоже, что действительно как-то сотрудничала с немцами, раз запросы ништяков у нее сложились повыше.
Ну я гребу, кто и как? Таких подробностей мне не рассказывали.
Потому и подробностей не рассказывали, чтобы маленькая девочка лишний раз историей семьи не поделилась и не спровоцировала травлю.
Но при всем при этом брат бабушки вполне себе служил и имеет медаль "За взятие Берлина" (и еще горсть).
А брата фильтровали и призвали. Живая сила очень нужна была. Или успели призвать еще до оккупации.
-
Да. Не в школе. В тихую.
Немецкий язык входил в школьную программу, зачем преподавать его втихую? И как это выглядело?
В Казахстане они жили натурально в степи, а каком-то ауле
Так натурально в степи или в каком-то ауле? В котором даже школа есть.
Кактус, при всем уважении к бабушке, ты пытаешься нагнать жути солженицын стайл, но получается *уйня на постном масле.
Что имеем объективно: бабушку как этническую немку интернировали в Казахстан, где предоставили жилье в ауле и устроили работать в школу. Ничего не упустил?
Да, в самом факте ссылки приятного мало, но мировая война вообще штука малоприятная.
P/S
Сорян, упустил НЕ в школе. Ну, значит, репетиторствовала, тоже обычное дело. Немецкий, повторюсь, был в программе.
-
Эльф, но типичный казахский аул - это и есть "в степи". Горстка глиняных мазанок или юрт, и вокруг на десятки километров - плоское нихрена, поросшее ковылем.
-
В 42-43 ГГ отправить в ссылку из Польши в Казахстан не могли никак.
Гео, вы вроде бы не дитя ЕГЭ, но историю ни черта не знаете.
Немцы.
Как раз в 43-м фольксдойчей немецкие оккупационные власти при отступлении эвакуировали в Польшу. А после войны уже советские власти ссылали в Казахстан или судили за коллаборационизм.
А в Польшу высылали из СССР начиная с 1936 года. Номер приказа сейчас не вспомню.
Так что, господа дебилоиды неверующие, все «бьется».
-
А ведь было такое. (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) Правда, непонятно, как они в польше оказались - везли, вроде, сразу в казахстан, но реально депортировали. Охренеть.
В первых изданиях «Золотого телёнка» Паниковский как раз и нарушил Сухаревскую конвенцию из-за того, что ему досталась Республика немцев Поволжья, а немцы про своего соотечественника были в курсе и Михаила Самуиловича несколько раз натурально били, возможно, даже ногами.
Издания после 1941 года об этой милой подробности «предпочли» забыть...
-
В 42-43 ГГ отправить в ссылку из Польши в Казахстан не могли никак.
Гео, вы вроде бы не дитя ЕГЭ, но историю ни черта не знаете.
Лой, вы, вроде бы, не Лизбет, но спор ведете в том же стиле: переход на личности при отсутствии контраргументов.
Повторю еще раз. Во-первых, в 1941-42 годах не было никакой Польши. Ну, ладно, это терминологическая придирка.
Во-вторых, в течение всего 1942-го и 1943-го годов территория, на которой сейчас расположена Польша, полностью принадлежала Третьему Рейху.
В течение всего 1942-го и 1943-го годов Казахстан полностью принадлежал СССР.
в течение всего 1942-го и 1943-го годов Третий Рейх и СССР находились в состоянии войны.
Внимание, вопрос: кто в такой ситуации мог выслать хоть кого-нибудь из Польши в Казахстан?!
-
Гео, я знала, что вам что-либо доказывать бесполезно. Но все же пройдитесь по приказам о спецпереселениях. Может, что-то и дойдет. А я умываю руки. Всех благ.
-
пройдитесь по приказам о спецпереселениях.
Пожалуйста, укажите (для поиска), каким государством издавались эти приказы, и на когда назначались те самые спецпереселения.
С местом, как я понимаю, неопределенности нет: переселение из Польши в Казахстан.
-
Гео, я знала, что вам что-либо доказывать бесполезно. Но все же пройдитесь по приказам о спецпереселениях. Может, что-то и дойдет. А я умываю руки. Всех благ.
Лой, ну при всём уважении, это слив: де я права а вы доказывайте это сами.
Гео, выше был вариант, что сначала немецкие власти переселили как этнических немцев с оккупированной территории СССР на территорию Польши, а потом советские власти переселили с территории Польши в Казахстан.
Остается вопрос, где нашлись желающие тайно изучать немецкий язык в казахских степях. Логичным ответом будет что другие этнические немцы.
Но всё равно чем больше подробностей - тем больше вопросов.
-
Лой, вы, вроде бы, не Лизбет, но спор ведете в том же стиле: переход на личности при отсутствии контраргументов.
Я вам так покоя не даю, что вы все по посторонним темам бегаете с нытьем про меня? ;D
Гео, заинька, чтобы были контраргументы, должны быть аргументы. А у вас их нет, не было и, видимо, не будет.
-
Лой, ну при всём уважении, это слив: де я права а вы доказывайте это сами.
Прости, а что я должна доказывать, если выше уже все сказали? И я в том числе? Повторять одно и то же человеку, не желающему ни слушать, ни слышать? Нет, не хочу. Если ты считаешь это нежелание сливом, пусть будет так. :)
-
Эльф, но типичный казахский аул - это и есть "в степи". Горстка глиняных мазанок или юрт, и вокруг на десятки километров - плоское нихрена, поросшее ковылем.
Жить в ауле в степи и натурально в степи - две большие разницы. У нас тоже дохрена сел в степи, и чо?
Просто Кактус нагнетает, будто злые комиссары выгрузили ее бабушку посреди степи, и живи как хочешь. Ой, а там, оказывается, аул есть. Наверное, в нем живут дикие казахи, скачут по степи на конях и жрут сырое мясо. Ой, нет, казахи такие "дикие", что испытывают потребность в обучении иностранному языку.
Повторю еще раз. Во-первых, в 1941-42 годах не было никакой Польши. Ну, ладно, это терминологическая придирка.
Во-вторых, в течение всего 1942-го и 1943-го годов территория, на которой сейчас расположена Польша, полностью принадлежала Третьему Рейху.
В течение всего 1942-го и 1943-го годов Казахстан полностью принадлежал СССР.
в течение всего 1942-го и 1943-го годов Третий Рейх и СССР находились в состоянии войны.
Внимание, вопрос: кто в такой ситуации мог выслать хоть кого-нибудь из Польши в Казахстан?!
Я так понял, бабушка находилась под немецкой оккупацией. Во время отступления немцы ее как фольксдойч вывезли на территорию Польши. Когда советы "освободили" Польшу, бабушка поехала в Казахстан.
-
Мою бабушку выгрузили возле неотапливаемого барака в Салехарде. Ей было семнадцать и она не то, что преподавать, читать не умела.
Полагаю, на этом фоне ей Казахстан курортом бы показался.
-
А твоя Ба чем провинилась?
-
А твоя Ба чем провинилась?
В швейной машинке. А также в двух коровах и лошадях.
Которые деревенской бедноте спокойно жить не давали.
А потом бабка говорила, что ей еще повезло. Потому как в войну в Краснодарском крае было бы куда хуже. Она туда сразу после войны вернулась как амнистированная вдова участника ВОВ.
-
Прости, а что я должна доказывать, если выше уже все сказали? И я в том числе?
Выше было сказано много чего, местами вполне противоречиво. И приведена одна ссылка на Википедию, где рассказывается о переселении немцев в Казахстан (что собственно вопрос и не вызывает), и о репатриации немцев из Прибалтики в Германию в 1939-1940-х годах. Никакой информации о том, почему немца на территории СССР 1942 года могли сослать в Польшу - там нету.
-
Лео, я подозреваю, что выслан этот немец или поляк был по приказу от 1936 года, по которому не только в Казахстан высылали, но и, как ни странно, в определенных случаях, в Германию или Польшу, а после освобождения Польши, весело отправили уже в Казахстан как лицо, бывшее в оккупации, то бишь неблагонадежное. Да, тут «вилка» в полтора-два года получается, но это можно списать уже на человеческую память.
-
Лео, я подозреваю, что выслан этот немец или поляк был по приказу от 1936 года, по которому не только в Казахстан высылали, но и, как ни странно, в определенных случаях, в Германию или Польшу, а после освобождения Польши, весело отправили уже в Казахстан как лицо, бывшее в оккупации, то бишь неблагонадежное. Да, тут «вилка» в полтора-два года получается, но это можно списать уже на человеческую память.
Ну вот ты в первый раз написала о своём предположении, что даты могут быть перепутаны. У Кактуса написано русским по форуму:
Их выслали в Польшу, емнип, в 42-43, как этнических немцев, потом оттуда в Казахстан.
Без предположения о перепутанных датах твоя версия получилась неправдоподобной. Но ты выше таки заявила, что де "выше уже всё сказали".
-
Ребят, так я с самого начала написала, что не помню точные даты, чего развели-то
Если б помнила точно, сама и написала бы сразу.
-
Лео, а меж тем hebert и с указанными датами, не делая скидку на их неточность, расписала, что такое могло быть. Так что не надо делать хоролую мину при плохой игре. Я расписала, как могло быть, если даты перепутаны.
-
Так что не надо делать хоролую мину при плохой игре.
Вилка в полтора-два года: в 1936 или в 1942. Хоролая мина.
Кактус, к тебе вопросов нету. Ты не докапываешься к собеседникам по пустякам. И не считаешь, что остальные собеседники обязаны ясновидеть, на какое именно сообщение выше были пруфы.
-
Лео, прости, тебе жажда Гео защитить разум застит? Приказ НКВД от 1936 года №0058 (кажется, номер могу путать) действовал минимум до конца войны. Про «вилку» я говорила относительно 42–43 гг., когда предположительно бабушка была высланав Казахстан уже из Польши. Польшу же освободили к концу 1944 года. Начало освобождения — лето 1944.
а меж тем hebert и с указанными датами, не делая скидку на их неточность, расписала, что такое могло быть.
— Я так понимаю, по этому поводу возражений не будет. ;D
-
— Я так понимаю, по этому поводу возражений не будет. ;D
Дык у меня нет возражений к сути. У меня есть возражения к форме: слишком много надо додумывать. Додумывать, что ты считаешь даты перепутанными, додумывать, что порядок событий ты считаешь перепутанным, додумывать на какое именно сообщение из десятка форумчан активных в этой теме ты ссылаешься.
Не, это не преступление. Но потом ты наезжаешь на ровном месте де выше всё написано - хотя совершенно непонятно где именно, там десятки противоречивых постов.
-
Лео, а зачем тут додумывать? :o Это знать надо. Это история твой страны.
И кто тебе доктор, если ты не удосужился все комментарии прочитать? Я тут совершенно ни при чем.
-
Лео, а зачем тут додумывать? :o Это знать надо. Это история твой страны.
И кто тебе доктор, если ты не удосужился все комментарии прочитать? Я тут совершенно ни при чем.
Неловкий момент когда историки, специализирующие на истории моей страны (разной степени серьёзности и достоверности) в столь щепетильном, политизированном и спекулятивном вопросе прийти к согласию не могут. Тут на форуме мнения разделились. А вот Лой единственная точно знает что как было и ещё других стыдит за незнание.
Чем больше комментов здесь читаешь - тем запутаннее становится.
-
Лео, я хотя бы знаю историографию. В отличие от того же Гео, который заявил, что такого не могло быть, потому что не могло быть. Тебе вон пришлось разжевывать все вообще. Ты даже не подумал, что приказы могут выпускаться не на один раз, а действовать годами. А уж наезд на меня за то, что я посмела отослать тебя читать комментарий другого пользователя, оставленный немногим ранее, вообще прекрасен. ;D
-
Лео, я хотя бы знаю историографию. В отличие от того же Гео, который заявил, что такого не могло быть, потому что не могло быть.
Это называется "Игра в да, но"
Кактус сказала, что её бабушку в 42-43 годах сослали сначала в Польшу, потом в Казахстан. Гео сказал, что такого быть не могло, что в вполне справедливое утверждение.
Ты на основе сообщения одного из обсуждающих форумчан, ссылки на википедию (в которой кстати написано только про ссылки в Казахстан, но ни слова про ссылки в Польшу) и собственных додумок о том как перепутались даты, сделала вывод что такое быть могло. А написала, что де могло такое быть а Гео глупый. Окружающие должны либо верить тебе на слово, либо клещами вытаскивать пруфы, что ты додумала и кого именно из форумчан ты считаешь достоверным источником.
Приказы могли дествовать годами. Но это ж ты объявила ошибку в полтора два года при максимально возможной ошибке в шесть лет.
-
Лео, я хотя бы знаю историографию. В отличие от того же Гео, который заявил, что такого не могло быть, потому что не могло быть.
Ну справедливости ради, Гео заявил, что в 42 году бабушку не могли отправить из Польши в Казахстан, чего действительно не могло быть в принципе.
Лень сейчас искать, но Кактус написал что-то типа "в 42-43 г бабушку отправили в Польшу, а оттуда в Казахстан", что при беглом прочтении создает впечатление, будто бабушку отправили в Казахстан из Польши в тех же годах. Я сам сначала прифигел, потом три раза перечитал, потом прочитал камменты, пока вдуплил.
-
*уважительно* Эльф, вы вот не сочли за труд комментарии почитать. :-* ;D
Да, в 42–43-м не могли, а ближе к концу 44-го — уже вполне. Почему я и сказала о «вилке».
-
Да, в 42–43-м не могли, а ближе к концу 44-го — уже вполне. Почему я и сказала о «вилке».
Если люди не отличают 42–43 и ближе к концу 44-го то у них-то точно проблемы с историографией.
-
Если люди не отличают 42–43 и ближе к концу 44-го то у них-то точно проблемы с историографией.
Насколько я помню, Кактус и не претендовала на точность. ::)
-
Да, в 42–43-м не могли, а ближе к концу 44-го — уже вполне.
Но Гео писал конкретно про 42-43
Почему я и сказала о «вилке».
А Гео про вилку не говорил.
-
А я не говорила, что сразу в Казахстан. Я не помню, сколько они в Польше прожили, даже предполагать не буду.
а то опять начнется
-
Эльф, да, когда мышление квадратно-гнездовое, умение думать иначе атрофируется за ненадобностью. :)
А еще тут есть комментарии Нebert:
Как раз в 43-м фольксдойчей немецкие оккупационные власти при отступлении эвакуировали в Польшу.
Что в принципе совпадает со сказанным Кактус. :)
-
А я не говорила, что сразу в Казахстан.
Да, не говорила. Просто такое складывается впечатление при беглом прочтении. Ну, видишь, не один я так прочитал, Гео с Лео туда же.
-
Лео, я хотя бы знаю историографию. В отличие от того же Гео, который заявил, что такого не могло быть, потому что не могло быть.
Гео заявлял, что "В 42-43 ГГ отправить в ссылку из Польши в Казахстан не могли никак". И даже пояснил на всякий случай, почему именно этого не могло быть ни в 1942-м, ни в 1943-м.
И вот тут вступает в действие странная манера вести споры на КМП, когда важно не истину выяснить, а задавить оппонента, продоминировать, выпендриться... Если бы подошли к обсуждению конструктивно, то за пару сообщений все бы выяснили и успокоились. А так идет целая страница срачей :(
-
...и Kaktus такая "ну нах*р тут лишний раз ваще высказываться, потом три страницы слова не вставишь" ;D
-
...и Kaktus такая "ну нах*р тут лишний раз ваще высказываться, потом три страницы слова не вставишь" ;D
;D
ненуачо)
все, что я помнила из этой истории, я уже рассказала) Если найду, где у меня записаны были даты, название аула - принесу, а так.. чего ради)
Ну не верит человек, что приходилось втихую преподавать, я ж не доктор, пущай не верит) И с датами, да, я не помню точно, поэтому.. ну.. люди вон нашли себе тему для дискаса - это ж хорошо ;D
Да, не говорила. Просто такое складывается впечатление при беглом прочтении. Ну, видишь, не один я так прочитал, Гео с Лео туда же.
Мейби. Я не помню прям точно, сколько они провели в Польше, знаю ситуацию в целом и точно знаю, когда вернулись. Остальное надо или искать или еще раз бабулю пытать.
-
Кстати, на пикабу было похожее обсуждение, в ходе которого кто-то вот такую (https://pikabu.ru/story/otvet_na_post_navernoe_yeto_byili_nepravilnyie_kommunistyi_8144550) инфу выдал.