Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Из ЖЖ => Тема начата: pdp11 от 22 Апреля 2021, 08:09:21
-
https://anlazz.livejournal.com/603107.html (https://anlazz.livejournal.com/603107.html)
Итак, как было сказано в прошлом посте, одним из главных различий правых и левых выступает отношение к равенству/неравенству. В том смысле, что правые привыкли апеллировать к концепции того, что «одни люди могут работать лучше, а другие хуже» - и поэтому ни о каком социальном равенстве речи быть не может. (Разумеется, в зависимости от «радикальности» правых в понятие «равенства» вкладывается различный смысл. Скажем, в «мягком» случае речь ограничивается отрицанием равенства «имущественного» - те же гражданские права для «неэффективных» сохраняются. В жестком же – «ультраправом» - ограничиваются и гражданские права, и даже сама жизнь «низших».)
Эта идея кажется естественной – ведь, действительно же, одни работают лучше, а другие хуже – но на самом деле эта естественность ложна. Поскольку в реальности уровень производительности труда – как уже было сказано в прошлом посте – определяется, в основном, имеющимся оборудованием и организацией производства. Впрочем, надо упомянуть еще один важный фактор – квалификацию, которая так же отлична от любимых правыми «человеческих качеств работника». Это отличие состоит в том, что квалификация есть параметр, так же зависящий от сделанных вложений – а не присущих работнику имманентно. (Иначе говоря, если работников обучать, то польза, приносимая ими, повысится – так же, как в случае вложения в оборудование или организацию предприятия.)
Уже на этом месте мы начинаем потихоньку подходить к истинной сути «право-левого деления». В том смысле, что при внимательном рассмотрении становится понятным, откуда берется столь любимая правыми идея о «неравноценности людей» - хотя бы при рассмотрении их в качестве «трудовых ресурсов». А берется она из того, что вопрос о повышении квалификации работников, заменяется вопросом отбора из уже «кем-то подготовленной массы». То есть, полагается, что средства на обучение могут вкладываться не конкретным «пользователем рабочей силы», а, скажем, государством. Или самими рабочими. Работодатель же в этом случае только «вылавливает» наиболее удачные варианты, получая от этого выгоду.
Впрочем, о том, что вплоть до недавнего времени «трудовые резервы» рассматривались обществом, как «природная кладовая», не требующая никаких вложений, я уже неоднократно писал. Тут же можно только отметить, что то же самое касается и любых других вопросов – скажем, того же рыночного успеха, который правые любят именовать «делом» и считать единственно важным занятием. Зависящем – с точки зрения правых – целиком и полностью от «качества» ведения этого самого «дела». В то время, как в действительности любое занятие, ориентированное на прибыль в условиях высокой конкуренции, требует, прежде всего, безусловной удачи. Т.е., некоего оптимального стечения обстоятельств, без которого получить какие-то положительные результаты невозможно. (Поскольку рыночный конкурентные мир принципиально не прогнозируем.)
Этот момент, кстати, постоянно подчеркивается самими правыми: дескать, без подобного отбора невозможно определить, что нужно обществу, и что нельзя. Разумеется, это неверно – определить можно. (Еще раз: принципиально не прогнозируем результат конкуренции, а потребности – которые, в отличие от последнего, объективны и материальны – вполне высчитываются.) Однако в данном случае это не важно. Важно то, что в данном случае правые, по сути, признают именно случайность успеха, его связь с чистой удачей. (Что обычно ими отрицается.)
Вот эта самая «неявная ориентация» правых на случай и отбор случаев, и отличает их от левых. Поскольку последние, напротив, делают ставку на дехаотизацию, на «обход» любых неопределенностей, и устранение из их жизни людей. Ну да: достаточно еще раз вспомнить, что оптимальное устройство жизни «по левым» представляет обеспечение максимума благ для всех обитателей социума. (Пресловутое «размазывание» их по всем социальным слоям.) Что, в свою очередь, является оптимумом для каждого, случайно взятого, человека. Просто потому, что вероятность попадания его в «верхние слои иерархической пирамиды» крайне мала - собственно, благодаря этому данная конструкция и обзывается пирамидой. (Поэтому любые «страдания» обычных людей по поводу проблем миллионеров, крупных чиновников, популярных артистов или известных ученых являются, очевидным образом, иррациональными. Так как возможность обычного человека стать миллионером, министром, поп-звездой или академиком стремится к нулю.)
В отличие от этого правые всячески подчеркивают тот факт, что «наверху может оказаться каждый». Разумеется, само это выражение является «лингвистической ловушкой», поскольку слово «может» в данном случае означает событие, с вероятностью чуть большей нуля – а воспринимается на слух, как практически гарантированная возможность. Тем не менее, на данную конструкцию «ведутся» очень многие – до сих пор разнообразные «способы, как разбогатеть» являются более, чем востребованными. (Начиная с привычных финансовых пирамид, и заканчивая пресловутым биржевым трейдингом, который, ИМХО, ничем от «пирамид» не отличается. Ну, и конечно же, не стоит забывать самые различные тренинги и обучения методам «стать богатым» - которые отличаются от «пирамиды» только тем, что в них прибыль получает только «гуру».)
Впрочем, если честно, то «пирамиды» и «пирамидоподобные конструкты» выступают лишь самой «верхней» и самой очевидной частью «правого мышления». Тем более, что умные правые любят говорить о том, что «подобный способ заработка не работает». И что надо «не верить в воздушные замки, а строить свою жизнь самому». Но на самом деле это является лишь переложением сказанного выше, но другими словами. Ага: «наша организация привлекает не халявщиков, а партнеров!» В смысле – не лохов, которых «разводят» где-то там, а правильных пацанов, кои могут выгодно вложить свои деньги в Х, и получать от этого чистые прибыли. Надо только сделать первый взнос… (Как, например, Фритцморген любит писать чуть ли не в одном посте о «надутости биржевого рынка» и о том, что… надо выгодно вкладывать деньги в акции.)
Однако, в любом случае, результат оказывается одним и тем же. А именно – преуспевают только немногие. Поскольку сама конструкция «правого мира» означает наличие крайне немногих «успешных», и огромной массы «неудачников». Причем, она – эта конструкция – является неизменной при любом поведении ее членов. В том смысле, что даже если все члены социума напрягутся – и «откроют свой бизнес» - то в действительности если к чему это и приведет, так к социальной катастрофе. Поскольку рынок – как уже говорилось не раз – ограничен, и в нем невозможно существования бесконечного количества кафе, магазинов и мебельных фабрик. (Вопрос о том, кто в этих кафе, магазинах и фабриках будет работать, если все будут бизнесменами, пока даже не затрагиваем.) И если – каким то чудом (а без чудес тут не обойдешься) – подобную ситуацию и удастся реализовать, то очень быстро 99,9999% из всего этого просто разориться, оставив массу бесполезно потраченных ресурсов и разрушенных судеб.
Еще раз: не может быть общества из 100% «успешных», просто потому, что «успех», сам по себе, есть сравнительная категория. (Для того, чтобы один «успел», все остальные должны «неуспеть», только тогда можно будет говорить об «успехе».) Не может быть общества из 100% миллионеров – поскольку само понятие «миллионера» означает ни что иное, как возможность свободно использовать труд множества людей по собственной воле. (Разумеется, если не подразумевать под «миллионером» людей, проживающих в стране с высокой инфляцией – но эту «схему» отрицают и сами правые.) Не может быть общество, где на 1 рабочее место приходилось бы 10 мест «начальственных». (Если где такое и наличествует – то исключительно в мошеннических, паразитических организациях. Но всем стать паразитами, понятное дело, не получится.) Не может быть общества, где для 99% населения будет открыта вакансия «поп-звезды», причем, набирающем массу поклонников. (Откуда эти поклонники будут браться, если все станут «звездами»?) Ну, и т.д., и т.п.
Краткий перечень мыслей, которые мне показались интересными и, скорее, верными:
- Максимально дистиллированная, огрублённая сущность различия между "правыми" и "левыми" – это "элитаризм" vs "эгалитаризм". "Правые" считают людей принципиально разными, "левые" – принципиально равными. Естественно, дальше идут всевозможные уточнения и поправки!
- Успешность "правого" мышления в прошлые века (когда было разделение на дворян и крепостных, например) связана с тем, что рабочая сила была почти бесплатна. Жизнь работника почти ничего не стоила, самих их было море – значит можно придирчиво выбирать "лучших". Обучение, опять-таки, происходило "само".
- Сейчас же абсолютно любой работник требует продолжительного обучения (хотя бы 3 классов младшей школы). Плюс наработаны индустриальные методики обучения, которые, в общем, могут производить из практически любого человека более-менее достойный продукт. А значит, уже не так важны внутренние качества человека, как то, где он учился и какие инструменты он использует. Отсюда следует, что актуален подход "левых" с "равенством" и антиэлитаризмом.
Мне этот цикл статей Лазарева понравился тем, что в нём явно связывается и проговаривается актуальность подхода "левых" с их "равенством" и текущий уровень производительных сил. Мы уже неоднократно обсуждали вопрос child-free/"часики тикают" с точки зрения банальной экономики.
По сравнению с крестьянином традиционного общества сейчас люди значительно производительнее. Посмотрите – сейчас любая участниц форума взяв соответствующий инструмент (трактор) может столько вспахать, сколько мужику 150 лет назад и не снилось. Но в обучение современных людей нужно много вкладывать средств – даже для этого трактора нужна минимум семилетка.
То есть, люди стали значительно дороже, но и сделать могут неизмеримо больше. Поэтому традиционный подход "бабы ещё нарожают", "пусть сами крутятся" больше не взлетит.
Оформление!
-
Интересно, если рынок настолько хаотичен и непредсказуем, то зачем существует маркетинг?
-
Интересно, если рынок настолько хаотичен и непредсказуем, то зачем существует маркетинг?
Погода тоже хаотична и непредсказуема, но зачем существует метеорология?
Плюсую, годная статья.
Надо чтоб ее товарищ Уве прочитал.
-
Плюс наработаны индустриальные методики обучения, которые, в общем, могут производить из практически любого человека более-менее достойный продукт. А значит, уже не так важны внутренние качества человека, как то, где он учился и какие инструменты он использует. Отсюда следует, что актуален подход "левых" с "равенством" и антиэлитаризмом.
Этот момент представляется мне очень и очень сомнительным. То есть теоретически я готов допустить, что из 99% процентов людей можно, при должном усилии, сделать одинаковых по ценности специалистов. Но на практике это всё же потребует настолько принципиально разных затрат для разных людей, так что обучать их всех одинаково будет просто неоптимально по затратам. Кроме того, в обществе всегда остаётся 1% разных непредсказуемых фриков, которые периодически делают что-то странное. Обучить их индустриальным методом нельзя по определению, а иногда они оказываются прямо очень нужны.
-
Интересно, если рынок настолько хаотичен и непредсказуем, то зачем существует маркетинг?
Погода тоже хаотична и непредсказуема, но зачем существует метеорология?
Потому что существуют приблизительные прогнозы.
-
Потому что существуют приблизительные прогнозы.
Вот тоже самое. Приблизительно можно прогнозировать и продажи. А потом вдруг оппа - и кто-нибудь на ровном месте придумает, что можно продавать подшипники не по 20 рублей, а по 20 баксов, если обозвать их спиннерами и сказать, что они релаксирующе расслабляют психику.
-
Ты цитирование-то поправь. ::)
Ну так вот значит этот кто-то взял и придумал новый продукт. А кто будет заниматься придумыванием новых продуктов в левом варианте и нести связанные с ними риски?
-
Ты цитирование-то поправь. ::)
Ну так вот значит этот кто-то взял и придумал новый продукт. А кто будет заниматься придумыванием новых продуктов в левом варианте и нести связанные с ними риски?
Ээээээээээ....
А это здесь при чём? Оффтоп, однако.
-
А это здесь при чём? Оффтоп, однако.
Ну почему оффтоп же?
Этот момент, кстати, постоянно подчеркивается самими правыми: дескать, без подобного отбора невозможно определить, что нужно обществу, и что нельзя. Разумеется, это неверно – определить можно. (Еще раз: принципиально не прогнозируем результат конкуренции, а потребности – которые, в отличие от последнего, объективны и материальны – вполне высчитываются.)
Переиначу вопрос - кто решает что нужно обществу и как их обеспечивать в левом обществе? И почему потребности только материальны?
-
Вот не помню где искать, но есть слова советского депутата, о том, что в она поднималась вместе с народом, а не за счет него. Вспомню если точно, то добавлю. В любом случае хорошо иллюстрирует высказанную идею.
-
Оффтоп - потому что социализм в СССР был узким и частным случаем применением левых идей.
-
Интересно, если рынок настолько хаотичен и непредсказуем, то зачем существует маркетинг?
Чтобы снижать эту хаотичность для каждой отдельной фирмы, увеличивая хаос для всего общества. Для этого же в финтеке есть позиция Quant - для предсказания и краткосрочного прогноза.
-
Интересно, если рынок настолько хаотичен и непредсказуем, то зачем существует маркетинг?
Чтобы снижать эту хаотичность для каждой отдельной фирмы, увеличивая хаос для всего общества.
Щито?
-
Щито?
Когда маркетолог придумывает называть подшипники своей фирмы спиннерами, продавая их за 20 баксов, его первоначальные покупатели, строившие планы с подшипниками за 20 рублей, немножечко оказываются не у дел. Впрочем и конкуренты тоже вынуждены быстро реагировать => их планирование тоже внезапно нарушается. Это как раз и есть хаос.
-
Щито?
Когда маркетолог придумывает называть подшипники своей фирмы спиннерами, продавая их за 20 баксов, его первоначальные покупатели, строившие планы с подшипниками за 20 рублей, немножечко оказываются не у дел. Впрочем и конкуренты тоже вынуждены быстро реагировать => их планирование тоже внезапно нарушается. Это как раз и есть хаос.
А ещё сильнее передергивать никак? Подшипник и спинер товары совсем разного назначения.
-
А почему под успешностью автор понимает только наличие собственного кафе, ресторана или мебельного?
Нельзя быть успешным просто наслаждаясь собственной работой в комфортных условиях? Уйти с работы ровно в 18.00 и выкинуть ее из головы -не так успешно? Или быть врачом с адекватной ЗП - помогать людям и радоваться своей квалификации - недостаточно успешно?
Обжигать глиняные горшочки или делать маникюр или стрижки - да так, что клиенты к тебе идут и хвалят и благодарят - не успешно?
А куче аутистов только и надо чтоб сидеть и аккуратно заклеивать коробочки, лишь бы не общаться с людьми.
-
Нельзя быть успешным просто наслаждаясь собственной работой в комфортных условиях?
Потому, что рассказ про "Туманность Андромеды" в другой статье. В конкретно этом случае рассказ идёт про правых, про их критерии успеха и т.д. У нормальных правых успех - это стать богатым. Это невозможно без эксплуатации чужого труда, да, собственно, богатство - это и есть возможность пользоваться большим количеством чужого труда.
-
У нормальных правых успех - это стать богатым.
это вы уже обобщаете
А что успех у левых?
-
А ещё сильнее передергивать никак? Подшипник и спинер товары совсем разного назначения.
Это просто иллюстрация механизма - из-за того, что одни фирмы выигрывают в конкурентной борьбе, а другие - проигрывают и уничтожаются, страдают поставщики и потребители. Каждая фирма - это звено в Supply chain network, уничтожение или серьёзное изменение приводит к тому, что сеть нарушается.
Предсказать эти нарушения невозможно => каждому звену приходится серьёзно закладываться на дублирование и т.д.
-
Это просто иллюстрация механизма - из-за того, что одни фирмы выигрывают в конкурентной борьбе, а другие - проигрывают и уничтожаются, страдают поставщики и потребители.
Ээээ фирмы продающие подшипники и спинеры конкурируют? Рили?
-
Максимально дистиллированная, огрублённая сущность различия между "правыми" и "левыми" – это "элитаризм" vs "эгалитаризм". "Правые" считают людей принципиально разными, "левые" – принципиально равными.
А в чем это выражается на практике? Насколько я понимаю, под левыми подразумеваются не анархисты, а социалисты, и структура общества у них — точно такая же иерархическая, только вместо множества независимых частных иерархий есть одна государственная. Но все равно условный слесарь в ней будет стоять гораздо ниже, чем условный директор завода. И условный директор завода в идеале все равно получит свою должность за то, что он оказался лучше других претендентов. В чем тогда заключается эгалитаризм?
-
Ээээ фирмы продающие подшипники и спинеры конкурируют? Рили?
В сферической модели в вакууме - да.
Можно придумать массу моделей. Например, производители спинеров повысили спрос на подшипники, а разорились произаодители велосипеда, ибо после как подшипник стал продаваться по цене велосипеда (а их нужно три - на переднее колесо, на заднее и на педали) их перестали покупать.
Но суть не в этом, ты зря пытаешься доколупаться до слов.
Нельзя быть успешным просто наслаждаясь собственной работой в комфортных условиях? Уйти с работы ровно в 18.00 и выкинуть ее из головы -не так успешно? Или быть врачом с адекватной ЗП - помогать людям и радоваться своей квалификации - недостаточно успешно?
В условиях правой модели если у тебя или есть деньги отучиться на врача, или ты вкалываешь за еду, на десерт кушая мантру "ты МОЖЕШЬ быть успешной".
Не, есть ещё и японский путь. Там можно успешно наслаждаться тем, что у тебя в принципе есть возможность пахать аки лошадь.
-
Но суть не в этом, ты зря пытаешься доколупаться до слов.
А в чем суть-то?
-
А в чем это выражается на практике?
В распределении доходов внутри общества.
С этой точки зрения капиталистическая Норвегия получается более левой страной, чем коммунистический Китай.
В правом обществе заработанный доход в распределяется преимущественно в пользу тех, кто этот доход заработал.
В левом обществе доход распределяется преимущественно поровну между всеми членами общества.
Правое общество - это относительно низкие налоги, платные медицина и образование, в терминальных случаях - запрет социальных лифтов для отдельных категорий населения.
Левое общество - это высокие налоги, государственное регулирование бизнеса, бесплатные медицина и образование, пособия по безработице, гарантированный безусловный доход и так далее.
Примечание: государственное регулирование бизнеса означает не только государственное производство а-ля СССР, но и поддержку конкурентноспособности мелкого и среднего бизнеса путём субсидий, налоговых льгот и прочих способов снижения издержек.
-
В распределении доходов внутри общества.
Так то-то и оно, что это не про то, считают ли левые и правые людей одинаковыми или разными. Это про то, что левые и правые считают правильным разный подход к распределению благ в обществе. Но при этом что левые, что правые, на мой взгляд, сходятся в том, что все люди разные. Причем именно качественно разные.
-
Так то-то и оно, что это не про то, считают ли левые и правые людей одинаковыми или разными. Это про то, что левые и правые считают правильным разный подход к распределению благ в обществе. Но при этом что левые, что правые, на мой взгляд, сходятся в том, что все люди разные. Причем именно качественно разные.
Ну дык это... тут все с этим согласны. И я, и pdr11, и аффтар принесённой статьи.
-
Ну дык это... тут все с этим согласны. И я, и pdr11, и аффтар принесённой статьи.
А у меня вот сложилось впечатление, что не все.
-
Кого kill please -то?
-
Кого kill please -то?
Ну это в зависимости от того, на какой вы стороне.
Так то-то и оно, что это не про то, считают ли левые и правые людей одинаковыми или разными. Это про то, что левые и правые считают правильным разный подход к распределению благ в обществе. Но при этом что левые, что правые, на мой взгляд, сходятся в том, что все люди разные. Причем именно качественно разные.
Хе. "Все люди разные" - это слишком общая фраза. Человек на протяжении всей жизни подстраивается под и формируется окружением. Но, конечно, у этого человека есть какие-то изначальные, внутренние качества.
С точки зрения левых, различия между людьми, по большей части обусловлены средой (воспитанием, обучением). С точки зрения правых, влияние среды несущественно по сравнению с внутренними качествами (кто-то ловкий, трудолюбивый, умный, а другой - чистый лох).
Соответственно, если мы стоим на левых позициях - нужно вкладываться в обучение людей. Если мы стоим на правых - в селекцию (крутых налево, лохов - в утиль, примерно как с собаками).
Надо понимать, что ^^^^^^ это ^^^^^^ - концентрированное, выделенное различие. Нулевое приближение, как говорят в Физике.
Разумеется, в реальной жизни нет чёрного и белого. Но, кмк, очень важно проговорить и разобраться в сути, чтобы потом уже было понятно, как к ней относятся детали.
А в чем это выражается на практике? Насколько я понимаю, под левыми подразумеваются не анархисты, а социалисты, и структура общества у них — точно такая же иерархическая, только вместо множества независимых частных иерархий есть одна государственная.
Современные социалисты считают, что у нас сейчас идёт как раз устранение большой статической иерархии. То есть, всё, по-видимому, будет превращено в динамические рабочие группы — хирургические группы Брукса. По крайней мере так кажется.
И, соответственно, вот эта государственная иерархия и стала одной из проблем, из-за которых рухнул СССР.
-
У нормальных правых успех - это стать богатым. Это невозможно без эксплуатации чужого труда.
Во-первых, расскажи это успешным юристам-прлограммистам-адвокатам.
Во-вторых, почему взаимовыгодный обмен труда на деньги вдруг становится эксплуатацией?
Еще раз: не может быть общества из 100% «успешных», просто потому, что «успех», сам по себе, есть сравнительная категория. (Для того, чтобы один «успел», все остальные должны «неуспеть», только тогда можно будет говорить об «успехе».) Не может быть общества из 100% миллионеров – поскольку само понятие «миллионера» означает ни что иное, как возможность свободно использовать труд множества людей по собственной воле. (Разумеется, если не подразумевать под «миллионером» людей, проживающих в стране с высокой инфляцией – но эту «схему» отрицают и сами правые.) Не может быть общество, где на 1 рабочее место приходилось бы 10 мест «начальственных». (Если где такое и наличествует – то исключительно в мошеннических, паразитических организациях. Но всем стать паразитами, понятное дело, не получится.) Не может быть общества, где для 99% населения будет открыта вакансия «поп-звезды», причем, набирающем массу поклонников. (Откуда эти поклонники будут браться, если все станут «звездами»?) Ну, и т.д., и т.п.
Ну да, всё верно. А типа при социализме оно по-другому? Да *уй там! Сколько на условного министра или там Аллу Пугачёву с Высоцким приходилось миллионов серых анжинеров с зарплатой стописят? Ок, предположим разница между инженером и министром при социализме заключается в способностях, ну а сын инженера будет "принципиально равен" сыну министра? Опять же, *уй там! Человеческая сущность везде одинакова, и ничего с этим не сделать. Если искусственно убираются рыночные механизмы, им на смену приходят блат, кумовство, "связи". Это неизбежно.
-
Левое общество - это высокие налоги, государственное регулирование бизнеса, бесплатные медицина и образование, пособия по безработице, гарантированный безусловный доход и так далее.
На практике этот безусловный доход приведет к тому, что почти половина населения будет заниматься битьем баклуш (либо нелегально давать за деньги представителям второй половины). В результате товары производить будет некому.
-
Вот насколько я понимаю, таки не поддерживают левые БОД как минимум в таком виде, как предлагается его ввести. Ибо пока ресурсов ограничено, то каждому по труду.
У Садонина (Выход есть) про БОД было, если не ошибаюсь.
Хотя может у Комолова на Простых числах. Вот блин, без поиска не вспомню.
-
Во-первых, расскажи это успешным юристам-прлограммистам-адвокатам.
Во-вторых, почему взаимовыгодный обмен труда на деньги вдруг становится эксплуатацией?
Програмисты ещё может быть... Но успешные юристы-адвокаты первейшие паразиты и эксплуататоры нашей цивилизации.
А взаимовыгодность обмена труда - штука крайне относительная. Вот допустим обмен твоего труда приносит твоему эксплуататору сто рублей чистого дохода - после всех издержек, налогов и отчислений. Он забирает себе девяносто рублей, а десять платит тебе за труды. Это взаимовыгодно? А если сравнить с тем, кто меняет взаимовыгодно свой труд на еду, а если ему не нравится, эксплуататор убедит в обратном десятком ударов плетью.
-
Вот насколько я понимаю, таки не поддерживают левые БОД как минимум в таком виде, как предлагается его ввести.
Потому, что без запрета частной собственности на средства производства это бессмысленно - его съест инфляция или ещё что.
-
Я там выше уже два раза спросил - что на этих средствах производить планируете?
-
Но успешные юристы-адвокаты первейшие паразиты и эксплуататоры нашей цивилизации.
Почему?
-
И где ссылка на исходную статью?
-
Почему?
В целом - по тому что с увеличением количества законов все превращается в очень запутанную систему, в которой без специального погружения не возможно разобраться человеку.
-
В целом - по тому что с увеличением количества законов все превращается в очень запутанную систему, в которой без специального погружения не возможно разобраться человеку.
Тогда первый вопрос - почему количество законов увеличивается? Просто так, от балды?
-
Человеческая сущность везде одинакова, и ничего с этим не сделать. Если искусственно убираются рыночные механизмы, им на смену приходят блат, кумовство, "связи". Это неизбежно.
Я в целом не сторонник левых идей.
Но мне кажется, что мы очень привыкли рассматривать их смешивая с примерами типа социализма СССР и Китая, которые довольно чудовищны. При этом обычно не рассматриваем пример Скандинавии, а та же Дания и Норвегия уже упомянутые очень сильно тяготеют к левой направленности. И у них все сильно не плохо.
-
Тогда первый вопрос - почему количество законов увеличивается? Просто так, от балды?
Это продиктовано разными факторами
- может быть обусловлено временем - появился интернет, на определенном этапе развития это приходится поддерживать на законодательном уровне.
- может быть политическая - ввели санкции - вот вам новый закон и нормы торговли, с которыми надо разбираться.
- ну и тд и тп
-
Это продиктовано разными факторами
- может быть обусловлено временем - появился интернет, на определенном этапе развития это приходится поддерживать на законодательном уровне.
- может быть политическая - ввели санкции - вот вам новый закон и нормы торговли, с которыми надо разбираться.
- ну и тд и тп
Если есть объективные причины, то в чем паразитизм?
Ну да, дебильные законы, направленные на усложнение жизни населения, тоже нередко принимаются. Но так же увеличение законов обусловлено неумирающей тягой человеков к тому, чтоб наипать ближнего. Если бы можно было человеку просто сказать "не твори говна" и он бы не творил, нам бы, конечно, не понадобилось такое количество законов и юристов.
-
Я не считаю юристов паразитами, я влезла объяснять почему так считают).
Но в целом когда система просто растёт и не реформируется, доходит до абсурда, когда ты вообще не можешь ничего сделать без юриста, что раздражает - одно дело, когда у тебя в компании надо договор сделать, а другое, когда надо призывать на помощь, если ты открывая закон не можешь разобраться, как тебе, например, на гражданство страны подать.
-
В общем случае - законы, в которых могут разобраться тольео специально обученные юристы, создают кто? Правильно, эти самые специально обученные юристы.
В частном случае обсуждаемых выше успешных богатых юристов которые якобы не эксплуатируют других - дык они богатые как раз потому что их услуги имеют цену гораздо больше среднего дохода окружающих. Соответственно этими услугами могут воспользоваться не все, а только узкий круг имеющих доход гораздо больше среднего, либо же те кто ради получения этих услуг лишается значительной части своего имущества. Второй случай - это суть прямое эксплуатирование, а первый - не такое прямое, но неизвестно, что хуже. Ибо если у человека доход значительно выше среднего, то он сам эксплуатирует, и этот доход получает в результате эксплуатации. Получается что успешный юрист получает доход за счёт эксплуатации, но при этом взамен не даёт эксплуатируемым вообще ничего. Даже не кормит.
-
В общем случае - законы, в которых могут разобраться тольео специально обученные юристы, создают кто? Правильно, эти самые специально обученные юристы.
Это не совсем так.
-
Это не совсем так.
Я боюсь ошибить, но любой законопроект на отпредённом этапе проходит согласование с юристами. Чтоб они убедились, что новый закон не противоречит другим законам и не дублируется ими.
-
Но в целом когда система просто растёт и не реформируется, доходит до абсурда, когда ты вообще не можешь ничего сделать без юриста, что раздражает
С этим полностью согласна.
В общем случае - законы, в которых могут разобраться тольео специально обученные юристы, создают кто? Правильно, эти самые специально обученные юристы.
По втором абзацу вопросов нет, а вот с первым интересно. А почему вообще возникает необходимость в законах, в которых могут разобраться только специально обученные юристы? Ну не сами ж для себя они их придумывают. Все-таки человеки веками искали лазейки и способы обойти закон, и это в итоге повлияло на формирование законов. Когда необходимо прописать каждую буковку, чтоб исключить возможность нарушения.
Вот к примеру был сначала закон "корову у соседа красть запрещено". А некто увел теленка или бычка и говорит - "а в законе-то было только про корову сказано". И вот уже надо отдельно прописывать, что красть нельзя не только коров, но и телят и бычков. И следом - и остальной скот. А потом еще отдельно прописать, что именно входит в понятие "скот".
А потом возникают следующие вопросы - а как закон определяет, кто соседом является, а кто нет? Если я украду корову у живущего через десять домов от меня - он считается соседом? А в понятие "украсть" что входит? Если корова сама ко мне в огород забрела, считается ли, что я ее украл?
И так далее. Я конечно утрирую, но суть понятна. В конечно итоге приходим к необходимости накручивать в законах многоэтажные конструкции, дабы исключить лазейки и возможности обхода. Вот и получается, что потом без бутылки специально обученных юристов в этих конструкциях не разберешься. Но юристы ли в том виноваты?
-
Это не совсем так.
Я боюсь ошибить, но любой законопроект на отпредённом этапе проходит согласование с юристами. Чтоб они убедились, что новый закон не противоречит другим законам и не дублируется ими.
Ну то есть они их согласовывают, а не принимают?
-
Ну то есть они их согласовывают, а не принимают?
А я не говорил, что приримают.
Я употребил термин "создают". Юристы должны убирать из законопроектов все противоречия, дублирования, ненужности, двусмысленности и все такое. На деле же...
-
Програмисты ещё может быть... Но успешные юристы-адвокаты первейшие паразиты и эксплуататоры нашей цивилизации.
Сфига? Люди оказывают услуги за деньги, не хочешь - не покупай. А так получается чисто левачество: кто успешен - тот паразит и эксплуататор просто патамушта. Ок, не нравятся тебе юристы - вот тебе квалифицированные врачи, которые тоже не бедствуют.
А взаимовыгодность обмена труда - штука крайне относительная. Вот допустим обмен твоего труда приносит твоему эксплуататору сто рублей чистого дохода - после всех издержек, налогов и отчислений. Он забирает себе девяносто рублей, а десять платит тебе за труды. Это взаимовыгодно?
Если этих десяти рублей мне хватает, я за них пришел к 9 утра на обустроенное рабочее место, спокойно отработал до 18 и ушел домой, ни за что не парясь - да, вполне взаимовыгодно.
А если сравнить с тем, кто меняет взаимовыгодно свой труд на еду, а если ему не нравится, эксплуататор убедит в обратном десятком ударов плетью.
Тогда это не наемная работа, а рабство.
Понятно, что если дать буржуям волю, они любую работу превратят в рабство, но это не значит, что наемный труд априори равно эксплуатация. Труд - товар, кто-то его продает, кто-то покупает, действуют все те же рыночные законы. В том числе и тенденции к обретению этим рынком совершенно уродливых черт, если его оставить без контроля.
В целом - по тому что с увеличением количества законов все превращается в очень запутанную систему, в которой без специального погружения не возможно разобраться человеку.
И? Где эксплуатация?
Это во-первых. Во-вторых тебя же не удивляет, что канализация в деревне - ведро и яма в земле, а канализация мегаполиса - запутанная система, в которой без специального погружения не возможно разобраться человеку? Почему с юриспруденцией должно быть по-другому? Усложняется общество - усложняются его законы, это совершенно нормальный процесс.
А еще электроника, программирование, производство, собственная тушка - очень запутанные системы, в которых без специального погружения не возможно разобраться человеку. Все квалифицированные специалисты - паразиты-эксплуататоры, ясна панятна.
В общем случае - законы, в которых могут разобраться тольео специально обученные юристы, создают кто? Правильно, эти самые специально обученные юристы.
А сложные технологии, в которых могут разобраться только специально обученные технологи, создают кто? Правильно, эти самые специально обученные технологи. Они их создают из вредности или потому-что современному производству не обойтись топором и киянкой? Ну так и современное общество во всем многообразии проявлений не может регулироваться по закону гор.
В частном случае обсуждаемых выше успешных богатых юристов которые якобы не эксплуатируют других - дык они богатые как раз потому что их услуги имеют цену гораздо больше среднего дохода окружающих. Соответственно этими услугами могут воспользоваться не все, а только узкий круг имеющих доход гораздо больше среднего, либо же те кто ради получения этих услуг лишается значительной части своего имущества.
Квалифицированные труд стоит дорого, почему должно быть иначе? Ну и как бы законы сейчас написаны не на латыни, существуют не на единственном пергаменте в городской ратуше, не хочешь платить мерзким юристам - кури законы сам, какие препятствия? Не можешь ни*уя понять - плати тем, кто может.
Ибо если у человека доход значительно выше среднего, то он сам эксплуатирует, и этот доход получает в результате эксплуатации.
Сам родил эту "аксиому", сам же на нее ссылаешься.
-
Сфига? Люди оказывают услуги за деньги, не хочешь - не покупай. А так получается чисто левачество: кто успешен - тот паразит и эксплуататор просто патамушта. Ок, не нравятся тебе юристы - вот тебе квалифицированные врачи, которые тоже не бедствуют.
Тут понимаешь, есть нюанс.
Есть некоторое общественное благо. Получение качественных юридических услуг. Если общество условно левое, то доступ к этой услуге имеет каждый член общества. Существуют специальные механизмы, которые это регулируют и обеспечивают. Если общество условно правое, то доступ к этой услуге имеет серьёзный ценз, в обсуждаемом случае - имущественный. Ты тут так же подменяешь понятия, как автор в обсуждаемой статье приводел пример с лозунгом "Ты можешь достугнуть успеха!" Тут речь не о "хочешь - не хочешь, а "можешь - не можешь". В таком обществе если его член может хотеть сколько угодно, а вот доступа к этому все равно не получшь.
С квалифицированными врачами еще нагляднее получается.
-
Получение качественных юридических услуг. Если общество условно левое, то доступ к этой услуге имеет каждый член общества. Существуют специальные механизмы, которые это регулируют и обеспечивают. Если общество условно правое, то доступ к этой услуге имеет серьёзный ценз, в обсуждаемом случае - имущественный.
У вас получается, что в левом обществе этих услуг в сумме существует намного больше чем в правом. Раз уж они всем доступны и такие же качественные. Реально, при равных исходных условиях, в левом обществе будет широкий доступ только к некачественным юридическим услугам. Ну или "специальные механизмы" сведутся к столь же серьезному цензу, как у правых, только сделанному по каким-то своим критериям и отнюдь не факт, что это будет для общества удобнее и эффективнее, чем денежный ценз.
-
Реально, при равных исходных условиях, в левом обществе будет широкий доступ только к некачественным юридическим услугам. Ну или "специальные механизмы" сведутся к столь же серьезному цензу, как у правых, только сделанному по каким-то своим критериям и отнюдь не факт, что это будет для общества удобнее и эффективнее, чем денежный ценз.
Юриспруденция тут крайне неудобный предмет для моделирования. Попробуем тех же квалифицированных врачей. В правом обществе квалифицированный врач занимается частной практикой и имеет высокий доход за счёт конского ценника за свои услуги. Таким образом, из всего общества к нему может попасть только та небольшая его часть, которая способна оплатить этот ценник.
В левом обществе квалифицированный врач имеет высокий доход за счёт высокой зарплаты от государства. Его услугами может воспользоваться любой член общества, который нуждается в услугах именно такого уровня. То есть он не из тех кто ежеогодную диспансеризацию проводит.
Разница между врачами и юристами в том, что врачам объективно легче установить сложность каждого случая и необходимую кваликацию оказания помощи.
-
Я получу ответ, как в левом обществе решается - сколько нужно врачей и какой квалификации? Сколько масла и сколько пушек?
-
Я получу ответ, как в левом обществе решается - сколько нужно врачей и какой квалификации? Сколько масла и сколько пушек?
По-разному. Госзаказ или рынок. Не имеет значения. В правом обществе может быть госзаказ, а в левом - рынок.
-
Хм, в стартовой простыне левые против рынка.
-
Хм, в стартовой простыне левые против рынка.
Хдееее??????
Левые против дикого нерегулируемого рынка. Который ведёт к кризисам перепроизводства, подавлением мелких проихволств корпорациями и сговором монополистов.
-
Левые против дикого нерегулируемого рынка.
Так и правые против дикого нерегулируемого рынка...
-
Юриспруденция тут крайне неудобный предмет для моделирования. Попробуем тех же квалифицированных врачей.
Так может, это потому, что не во всех предметных областях левый подход работает лучше, чем правый? С массовой медициной действительно оптимальнее выходит платить всем, постоянно и понемногу, чем только заболевшим и сразу всю сумму. Работает это в том числе потому, что эта услуга может оказаться востребованной любым членом общества с примерно равной вероятностью.
А вот с производством, например, мобильных телефонов ситуация уже несколько другая, хотя казалось бы, они тоже всеми востребованы. Разница, по моему, в том, что медицина - это способ поднять уровень жизни пользователя "к норме", а мобильник это уже удобство, "выше нормы". Вот когда мобильники окончательно интегрируются в общество, на уровне "человек без телефона" = "человек без ноги", можно будет вводить налог на обеспечение населения телефонами.
-
Так и правые против дикого нерегулируемого рынка...
Это смотря какие правые...
-
Так и правые против дикого нерегулируемого рынка...
Это смотря какие правые...
Так и левые как я вижу не монолитны...
-
Тут понимаешь, есть нюанс.
Есть некоторое общественное благо. Получение качественных юридических услуг. Если общество условно левое, то доступ к этой услуге имеет каждый член общества. Существуют специальные механизмы, которые это регулируют и обеспечивают.
Юридическая консультация доступна каждому, а комплексное сопровождение бизнеса рядовому гражданину просто не нужно. Если тебе нужна защита в суде, то на этот случай существуют социальные механизмы, гарантирующие, что без адвоката ты не останешься. "Социальный" адвокат не фонтан? Ну оно и в левом обществе так, будь спокоен.
С квалифицированными врачами еще нагляднее получается.
А в левом обществе каждый может пойти оперироваться к профессору? Ага, только запись на десять лет вперед. Надо быстрее -ищи "концы". То есть, вместо честного имущественного ценза имеем скрытый ценз "блатной".
-
Я обсуждаю модели взаимодействия и распределения благ среди членов общества. Если крайние левые идеи на данном моменте неработоспособны по причине негативных качеств человеческой натуры, то крайние правые, слава богу, нынче непопулярны из-за моды на соблюдение прав человека.
Утопическое общество построить на данном этапе невозможно в принципе. Можно пробовать смешивать обе идеи в разных пропорциях и искать наиболее оптимальное.
А имущественный ценз имеет большие проблемы в долгосрочном планировании. Это неминуемо ведёт к разрыву между бедными и богатыми, отсутствию социальных лифтов, росту напряжения и дестабилизации в обществе.
-
Если крайние левые идеи на данном моменте неработоспособны по причине негативных качеств человеческой натуры
Если идеи не работают на живых реальных человеках - это говно, а не идеи.
крайние правые, слава богу, нынче непопулярны из-за моды на соблюдение прав человека
Я как-то привык считать, что крайне правые идеи - это про монархизм, державность, скрепы, казачьи патрули и вот это всё. Можешь внятно объяснить, что ты вкладываешь в это понятие?
Утопическое общество построить на данном этапе невозможно в принципе.
Утопическое общество построить на ЛЮБОМ этапе невозможно в принципе.
А имущественный ценз имеет большие проблемы в долгосрочном планировании. Это неминуемо ведёт к разрыву между бедными и богатыми, отсутствию социальных лифтов, росту напряжения и дестабилизации в обществе.
Имущественный ценз не равнозначен оголтелому либертарианству. Государство как раз и должно следить за тем, чтобы развивался связующий средний класс, стабилизируя общество.
Ценз необходим в силу ограниченности ресурсов - а те или иные ресурсы будут ограничены всегда. Поэтому возникает необходимость в их распределении. Распределение через деньги может казаться "несправедливым", но такая система явная, понятная и открытая. А вот всякое централизованное распределение порождает множество скрытых механизмов - блат, связи, "концы".
Можно пробовать смешивать обе идеи в разных пропорциях и искать наиболее оптимальное.
Эт да. Имхо общество должно гарантировать, что ты не сдохнешь от голода, не загнешься без врачебной помощи, не окажешься на улице и научишься читать-писать-считать. Дальше сам.
-
А имущественный ценз имеет большие проблемы в долгосрочном планировании. Это неминуемо ведёт к разрыву между бедными и богатыми, отсутствию социальных лифтов, росту напряжения и дестабилизации в обществе.
А это приводит к тому, что такое общество проигрывает более социалистическим - оно не воспроизводится.
-
А это приводит к тому, что такое общество проигрывает более социалистическим - оно не воспроизводится.
Вот бы ещё примеров.
-
Я как-то привык считать, что крайне правые идеи - это про монархизм, державность, скрепы, казачьи патрули и вот это всё. Можешь внятно объяснить, что ты вкладываешь в это понятие?
Не я вкладываю. Автор обсуждаемой статьи вкладывает. Мне очень понравилось его идея.
Правые идеи - это система, в которой члены общества не имеют равенства в получении общественных ресурсов. Система этого неравенства может быть разная. Сейчас актуально неравенство имущественное - когда общественные ресурсы распределяется между теми членами общества, которое имеет доход выше среднего.
Твой подход с монархией - это другой частный случай. Неравенство происхождения. Когда общественный ресурс распределяется между теми, кто родился в знатных семьях. А простолюдины этот ресурс только добывают.
-
Твой подход с монархией - это другой частный случай. Неравенство происхождения. Когда общественный ресурс распределяется между теми, кто родился в знатных семьях. А простолюдины этот ресурс только добывают.
И это, кстати, долгое время отлично работало. Когда общественных ресурсов мало, приходится для достижения максимального для всего общества результата их как-то концентрировать. И чем проще система концентрации, там она надёжнее. Конечно, есть приличный шанс, что случайно подобранные аристократы ресурс впустую проедят - но если его не концентрировать, широкие народные массы его проедят совершенно точно.
-
Правые идеи - это система, в которой члены общества не имеют равенства в получении общественных ресурсов.
Члены никакого общества никогда не будут иметь равенства в доступе к ограниченным ресурсам.
Сейчас актуально неравенство имущественное - когда общественные ресурсы распределяется между теми членами общества, которое имеет доход выше среднего.
В смысле? Если у тебя доход ниже среднего, тебя в магазин не пустят? Ресурсы распределяются пропорционально доходам, но это не равно цензу строго говоря. Есть частности, когда, например, улицы делают удобным исключительно для автомобилистов, и ты не можешь полноценно пользоваться улицей,не имея автомобиля. Но это отдельная тема. Имущественный ценз был, например, в Древней Греции (отдельных полисах) и в раннем Средневековье, когда право голоса имел лишь тот, кто мог позволить себе купить комплект снаряжения и встать в строй или выставить вместо себя кого-то другого.
Любая альтеранатива распределению пропорционально доходу выглядит красиво и "справедливо" на словах, но в реальности порождает больше проблем.
Твой подход с монархией - это другой частный случай
Это не мой подход, а общепринятый. Правые = (в том числе) консерваторы, то есть монархисты, скрепоносцы, националисты и прочая сволочь им подобные.
Твой подход с монархией - это другой частный случай. Неравенство происхождения. Когда общественный ресурс распределяется между теми, кто родился в знатных семьях. А простолюдины этот ресурс только добывают.
Неравенство происхождения. Когда общественный ресурс распределяется между теми, кто родился в знатных семьях. А простолюдины этот ресурс только добывают.
Крестьяне в основном добывают еду. Сами они не едят?
И если не брать поздние времена, когда феодализм откровенно вырождался, польза была взаимной: профессиональные воины охраняли крестьян от посягательств разбойников и кочевников, выполняли функции местных властей, не давая кулакам совсем уж беспределить.
И это, кстати, долгое время отлично работало. Когда общественных ресурсов мало, приходится для достижения максимального для всего общества результата их как-то концентрировать. И чем проще система концентрации, там она надёжнее. Конечно, есть приличный шанс, что случайно подобранные аристократы ресурс впустую проедят - но если его не концентрировать, широкие народные массы его проедят совершенно точно.
Ну дык потому что первичен экономический базис. Феодализм (счастье замолись) он не потому что собрались феодалисты и договорились, как им угнетать крестьян, а потому что уровень развития экономики продиктовал такую систему.
-
а потому что уровень развития экономики продиктовал такую систему.
Как и говорил Маркс)))
-
В смысле? Если у тебя доход ниже среднего, тебя в магазин не пустят?
Почему в магазин не пустят? Пустят. Посмотреть. Может быть.
А вот в больничку могут не пустить, не смотря на то, насколько нуждается данный член общества в медицинской помощи. И в универ могут не пустить, не взирая на интеллектуальные качества индивида. Не пустят, потому что данный член общества не имеет возможности заплатить большое количество денег. Или потому что данный член общества - чёрный, еврей, крестьянского происхождения, женщина...
-
В смысле? Если у тебя доход ниже среднего, тебя в магазин не пустят?
Почему в магазин не пустят? Пустят. Посмотреть. Может быть.
А вот в больничку могут не пустить, не смотря на то, насколько нуждается данный член общества в медицинской помощи. И в универ могут не пустить, не взирая на интеллектуальные качества индивида. Не пустят, потому что данный член общества не имеет возможности заплатить большое количество денег. Или потому что данный член общества - чёрный, еврей, крестьянского происхождения, женщина...
Но это не имущественный ценз.
-
Первый пункт в списке.
-
В смысле? Если у тебя доход ниже среднего, тебя в магазин не пустят?
Почему в магазин не пустят? Пустят. Посмотреть. Может быть.
То есть люди с доходами ниже среднего давно умерли с голоду? Ну ок.
А вот в больничку могут не пустить, не смотря на то, насколько нуждается данный член общества в медицинской помощи.
Тут вот какое дело: в буржуинских странах на этот случай обязательное медицинское страхование. А вот в "левых" медицина декларативно бесплатная. Но по факту очень даже платная, и действительно в больничку могут не пустить. Такой фикус-пикус. Об чем я тебе и толкую: снятие явных и открытых механизмов регулирования порождает скрытые, гораздо более уродливые.
И в универ могут не пустить, не взирая на интеллектуальные качества индивида.
А еще Лексусы не выдают, невзирая на водительские способности индивида. Университетское образование не является базовым благом, для 99% работ оно излишне.
Или потому что данный член общества - чёрный, еврей, крестьянского происхождения, женщина...
Или потому что "из бывших", не из крестьян-пролетариев, да. Или потому что квоты на местные кадры. Такие перегибы никак не свойство исключительно "правых" стран.
-
Или потому что "из бывших", не из крестьян-пролетариев, да. Или потому что квоты на местные кадры. Такие перегибы никак не свойство исключительно "правых" стран.
Да. Я выше уже упоминал, что капиталистическая Норвегия гораздо более "левая" страна, чем коммунистический Китай.
в буржуинских странах на этот случай обязательное медицинское страхование
Ну так если государство делает медицину доступной всем членам общества - это таки левые идеи. Тут не так важно средство - ОМС или бесплатность.
Ну и объём помощи по этой самой ОМС тоже надо учитывать. Не факт, что в отдельных странах объём декларативно бесплатной медпомощи окажется меньше ОМС отдельных буржуинских стран.
Университетское образование не является базовым благом, для 99% работ оно излишне
Это да. Но тут интересный момент. Если человек получил вышку, он имеет более высокие шансы получить высокооплачиваемую работу. Если вышка доступна только тем членам общества, которые способны заплатить за неё намного больше среднего дохода - то получается замкнутый круг. Получить вышку и хорошую работу могут только члены семей с доходом выше среднего. А те, кто имеет средние и низкие доходы, доступ к вышке и хорошей жизни не получат, как ни прыгай выше головы. При этом интеллектуальные способности теряют своё значение. Социальный лифт отсутствует, а общества без таковых получает существенную точку напряжения, которое не один раз в истории выходила этому обществу боком.
Вообще, Эльф, твои ответы показывают, что ты не понял абстрактной идеи автора обсуждаемой статьи и область её применения на практике. Аффтар когда говорил про правых и левых, он не противопоставлял Америку и СССР.
-
Вот бы ещё примеров.
Да хоть США сейчас с потерей компетенций по АЭС.
-
Вот бы ещё примеров.
Да хоть США сейчас с потерей компетенций по АЭС.
Но в целом общество в США воспроизводится на ура, не хуже чем у "социалистов"
-
Но в целом общество в США воспроизводится на ура, не хуже чем у "социалистов"
В целом оно отвратительно воспроизводится - та же профессура сейчас почти вся иностранная. Ну работяги какие-то да, ещё получаются, менеджеры в старбаксе тоже.
-
У меня к сожалению нет данных по профессуре в США. Поделитесь?
Хотя воспроизводство через иммиграцию тоже воспроизводство.
-
У меня к сожалению нет данных по профессуре в США. Поделитесь?
Это общеизвестно - можете посмотреть на список faculty любого технического вуза.
Хотя воспроизводство через иммиграцию тоже воспроизводство.
Специалисты по АЭС через иммиграцию как-то не воспроизводятся.
-
Ну так если государство делает медицину доступной всем членам общества - это таки левые идеи.
Это уже напоминает околорелигиозные споры. Типа, когда верующие творят дичь - это исключительно из-за религии, когда верующие делают что-то хорошее - они на самом деле не верующие, когда атеисты творят дичь - он не настоящие атеисты. Ну и наоборот.
Сделать медицину доступной - это просто здравая идея, которая способствует поддержанию здоровья граждан и снижению социального напряжения.
Тут не так важно средство - ОМС или бесплатность.
Нет никакой бесплатнсти, есть большое совковое наепалово, когда людям что-то делают за их же деньги, но преподносят это как ниипаца дар от государства, за который они государству по гроб обязаны. ОМС, самостоятельная выплата налогов и т.д. делают эти механизмы явными. "Бесплатность", скрытые налоги и т.п. прячут эти механизмы, инфантилизируя население, прививая им психологию иждивенцев государства, внушая несуществующий "долг" перед "родиной".
Это да. Но тут интересный момент. Если человек получил вышку, он имеет более высокие шансы получить высокооплачиваемую работу.
Но тут тоже есть интересный момент. Повышение шансов на более высокооплачиваемую работы с вышкой напрямую коррелирует с малодоступностью вышки: если вышка доступна всем, она не влияет на высокооплачиваемость работы никак.
Если вышка доступна только тем членам общества, которые способны заплатить за неё намного больше среднего дохода - то получается замкнутый круг. Получить вышку и хорошую работу могут только члены семей с доходом выше среднего.
И сразу передёрг: вышка повышает шансы на высокооплачиваемую работу - получить хорошую работу можно ТОЛЬКО с вышкой. Это не так, специалист с крепким среднеспециальным образованием без работы не останется и на хлеб с маслом заработает.
Да, я согласен, расслоение есть, ну так оно и в "левых" странах есть, только скрытое - вспомни кастовость советской партноменклатуры. Абстрактная вышка в СССР была доступна каждому, но и не стоила в реальности ничего, а вот пойди поступи в МГИМО, который реально повышал шансы на хорошую работу.
А те, кто имеет средние и низкие доходы, доступ к вышке и хорошей жизни не получат, как ни прыгай выше головы.
Это совершенно не так - и без вышки есть жизнь. Это у нас сложилась дебильная ситуация, когда вышку требуют чуть ли не у уборщиц, так как раз доступность вышки тому виной.
Вообще, Эльф, твои ответы показывают, что ты не понял абстрактной идеи автора обсуждаемой статьи и область её применения на практике. Аффтар когда говорил про правых и левых, он не противопоставлял Америку и СССР.
Ну мне мало интересно обсуждать левацкие фантазии, которые каждый раз разбиваются об реальность.
-
Сделать медицину доступной - это просто здравая идея, которая способствует поддержанию здоровья граждан и снижению социального напряжения.
Ну как маленький.
Сделать медицину доступной - это дорого. Если на этом экономить, можно высвободить массу средств...
А в чём принципиальная разница между "совково-бесплатной медициной" и ОМС? Только в источнике средств, да и то относительно. Если государство делает медицину доступной, то это делается за счёт бюджета государства и работодателя. А работодателем может быть либо частное лицо/организация/предприятие, либо государство.
Ну и опять же, у тебя как будто окромя СССР и Америки других государств нет. А в мире много стран с самыми разными соотношениями правых и левых идей. И даже среднее образование далеко не везде доступно.
Рассматривать Западную Европу и даже Америку как "правые" государства несколько неправильно, ибо там государства имеют возможность тратить деньги на левую социалку только потому что они богаче остальных.
-
Если государство делает медицину доступной, то это делается за счёт бюджета государства и работодателя.
Т.е. и за счет работников тоже?
-
Ээээээ... да. А что? Я где-то утверждал обратное?
-
Т.е. и за счет работников тоже?
Разумеется. Бесплатная медицина - это просто более эффективная медицинская страховка, покрывающая всё общество. Эффективная за счёт того, что не содержит за своё счёт огромное кол-во паразитов, сидящих на финансовых потоках.
-
Бесплатная медицина - это просто более эффективная медицинская страховка, покрывающая всё общество.
Это утверждение требует доказательств.
-
]
Ну как маленький.
Сделать медицину доступной - это дорого.
Это дорого для населения, которому придется часть ЗП откладывать на медицину.
Если на этом экономить, можно высвободить массу средств...
Зачем государству высвобождать средства граждан? Если отменить налоги, можно еще больше средств высвободить.
А в чём принципиальная разница между "совково-бесплатной медициной" и ОМС?
Во-первых, в том положении, в которое себя ставит государство относительно граждан. В одном случае, наемный управдом, в другом добрый барин. Во-вторых, в психологии самих граждан (которая следует из во-первых). В одном случае "я за это заплатил, сделайте как положено", в другом "ну... бесплатно же, дареному коню... и на том спасибо...".
Только в источнике средств, да и то относительно.
Источник средств у государства один - граждане и резиденты, никаких других источников средств сейчас у государств нет, колонии грабить немодно. Но (повторяю в очередной раз), в одних странах оплата гражданами услуг государства происходит явно: человек понимает, что государственная или местная власть - это его содержанка, с которой он имеет право требовать, а в других ("совковых") странах государство обирает граждан скрытно, преподнося часть отобранного как дар - "бесплатно", еще и выставляя гражданам несуществующий "долг". За всё заплатил и должен остался - ну заепумба просто.
Ну и опять же, у тебя как будто окромя СССР и Америки других государств нет.
Я вообще ни разу не упомянул Америку, если меня не подводит склероз.
-
Зачем государству высвобождать средства граждан? Если отменить налоги, можно еще больше средств высвободить.
Какие средства граждан? Оно экономит свои собственные средства. Вместо того, чтобы оплачивать затраты на здравоохранение или содержать аппарат контроля над обеспечением страховой медицины - она ж сама по себе не работает, государство будет там закупать оружие, к примеру. А граждане пусть лечатся где хотят, как хотят, и на что хотят. Самые богатые все равно улетят лечиться куда-нибудь, если припрёт.
-
Это утверждение требует доказательств.
Что страховая медицина высасывает дофига денег? Ну посмотрите на США, сколько там уходит в неё процентов ВВП?
-
Что страховая медицина высасывает дофига денег?
Нет
Бесплатная медицина - это просто более эффективная медицинская страховка
-
Какие средства граждан? Оно экономит свои собственные средства.
Государство получает средства от граждан.
Вместо того, чтобы оплачивать затраты на здравоохранение или содержать аппарат контроля над обеспечением страховой медицины - она ж сама по себе не работает, государство будет там закупать оружие, к примеру.
А смысл? Не в оружии вообще, а в оружии вместо медицины.
Точно так же можно сказать "Вместо того, чтобы оплачивать затраты на оружие или содержать армию, государство будет там закупать лекарства, к примеру". Чем один вариант выгоднее другого?
-
А смысл? Не в оружии вообще, а в оружии вместо медицины.
Лео не очень хорошо выразился: в классическом случае США упразднив страховые и прочую бухгалтерию можно обеспечить медицинским покрытием большее число человек. Мы рассматриваем США просто потому, что про эту страну очень много чего известно + от социализма она, наверное, дальше всех.
-
Лео не очень хорошо выразился: в классическом случае США упразднив страховые и прочую бухгалтерию
А в замен-то что?
-
Лео не очень хорошо выразился: в классическом случае США упразднив страховые и прочую бухгалтерию можно обеспечить медицинским покрытием большее число человек.
1. Как упразднение бухгалтерии поможет покрыть больше человек? Как вообще можно распределять финансы без бухгалтерии?
2. При чем тут оружие?
Кстати про оружие: американская армия, помимо прочего - о*уенный социальный лифт.
Мы рассматриваем США просто потому, что про эту страну очень много чего известно + от социализма она, наверное, дальше всех.
И эти люди меня обвиняют в зацикленности на САСШ.
-
Бюджет государства - величина конечная.
Соответственно государство не может вливать в свои институты бесконечное количество денег. То что имеется - надо грамотно распределить.
Соответственно если государство не будет заниматься здравоохранением вообще - ему не надо будет тратить средства на больницы, зарплаты врачей, оборудование и лекарства, бюрократические ведомства, обеспечивающие работу больниц, начиная от страховых компаний и заканчивая целым министерством. Можно сделать медицину сугубо частной лавочкой. А сэкономленные средства распределить по-другому. Медицина в таком государстве будет, но без государственного регулирования она будет недоступна определённым слоям общества. И это ничуть не мешает брать с населения налоги.
Оружие я привёл пример с потолка о том, что можно делать со средствами, высвободившимися за счёт экономии на государственной медицине.
Ну и США таки не то чтоб совсем оплот правых идей. От социализма лни далеко, но в крайности не впадают. Да и социализм тоже бывает разный.
-
Бюджет государства - величина конечная.
Соответственно государство не может вливать в свои институты бесконечное количество денег. То что имеется - надо грамотно распределить.
Соответственно если государство не будет заниматься здравоохранением вообще - ему не надо будет тратить средства на больницы, зарплаты врачей, оборудование и лекарства, бюрократические ведомства, обеспечивающие работу больниц, начиная от страховых компаний и заканчивая целым министерством. Можно сделать медицину сугубо частной лавочкой. А сэкономленные средства распределить по-другому. Медицина в таком государстве будет, но без государственного регулирования она будет недоступна определённым слоям общества.
Можно, кто ж спорит. Но зачем? От этого никакой пользы кроме вреда (с). Медицина разной степени доступности -не добрая воля, не благотворительность, а здравый расчет.
И это ничуть не мешает брать с населения налоги.
И снова возвращаемся с прозрачности взимаемых средств. Если человек своими руками заносит деньги за медицинскую страховку, он спросит - алё, а где лечение, которое я оплатил? А вот если государство выворачивает деньги тайно, то и делать с ними может что угодно. Разве иждивенец станет спрашивать с благодетеля?
Ну и США таки не то чтоб совсем оплот правых идей.
Это, возможно, самая правая из развитых и самая развитая из правых.
Оружие я привёл пример с потолка о том, что можно делать со средствами, высвободившимися за счёт экономии на государственной медицине.
Ну и США таки не то чтоб совсем оплот правых идей. От социализма лни далеко, но в крайности не впадают. Да и социализм тоже бывает разный.
-
А в замен-то что?
Вы, blya, прикалываетесь?
-
А в замен-то что?
Вы, blya, прикалываетесь?
Нет, любой механизм выполняет какие-то функции, убирая этот механизм нужно предложить какой-то другой механизм выполняющий эти же функции.
-
А в замен-то что?
а взамен - правильный вариант написания этого слова ;D
-
Нет, любой механизм выполняет какие-то функции, убирая этот механизм нужно предложить какой-то другой механизм выполняющий эти же функции.
Нет, вы именно прикалываетесь. Потому, что практически весь остальной мир замечательно живёт с гос. медициной, а в США она страховая. Это общеизвестный факт, как и общеизвестно то, что страховые конторы дико поднимают ценники, приводя к тому, что серьёзный процент населения США остаётся вообще без мед. помощи. Это вынесено было на уровень президента (см Obamacare).
Если вы этого действительно не знаете, ну всё, беседа исчерпана.
-
Нет, вы именно прикалываетесь. Потому, что практически весь остальной мир замечательно живёт с гос. медициной
Нет это скорее вы прикалываетесь. Остальной мир у вас что? Индия? Китай? Африка? Южная Америка?
-
Нет это скорее вы прикалываетесь. Остальной мир у вас что? Индия? Китай? Африка? Южная Америка?
Остальные страны первого мира.
-
Остальные страны первого мира.
Вы уж тогда перечислите их по именам, а то окажется, что "остальной мир" очень маленький.
-
Это общеизвестный факт, как и общеизвестно то, что страховые конторы дико поднимают ценники, приводя к тому, что серьёзный процент населения США остаётся вообще без мед. помощи.Это вынесено было на уровень президента (см Obamacare).
Угу, только в обратной последовательности: именно Obamacare привела к нынешним совершенно диким тарифам.
И снова возвращаемся с прозрачности взимаемых средств. Если человек своими руками заносит деньги за медицинскую страховку, он спросит - алё, а где лечение, которое я оплатил?
Наивный такой. :)
У кого именно ты собираешься спрашивать, и каких результатов ожидаешь?
-
Нет это скорее вы прикалываетесь. Остальной мир у вас что? Индия? Китай? Африка? Южная Америка?
Остальные страны первого мира.
Израиль и Германия вышли из чата
-
Это общеизвестный факт, как и общеизвестно то, что страховые конторы дико поднимают ценники, приводя к тому, что серьёзный процент населения США остаётся вообще без мед. помощи.Это вынесено было на уровень президента (см Obamacare).
Угу, только в обратной последовательности: именно Obamacare привела к нынешним совершенно диким тарифам.
Obamacare - это попытка решить проблему негодными средствами. Естественно, что не получилось. Тем не менее, я привёл Obamacare для того, чтобы продемонстрировать, что проблема с ценами на медицину в США была и до Обамы.
Да, а тарифы, естественно, будут расти, т.к. основная цель платной медицины, внезапно, получение прибыли. И, в связи с непрозрачностью рынка потребитель платит конкретно.