Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Из ЖЖ => Тема начата: Pectorin от 23 Апреля 2021, 19:38:44
-
https://olegmakarenko.ru/2118504.html (https://olegmakarenko.ru/2118504.html)
Допустим противное: марксистское общество может быть не беднее капиталистического, то есть может обеспечить членам общества не менее высокий уровень жизни, чем обеспечивает капитализм.
В этом случае марксисты в капиталистических странах будут добровольно объединяться в коммуны, чтобы жить по комфортным для себя правилам: без буржуев, забирающих у них прибавочную стоимость. Капиталисты, в свою очередь, будут вынуждены сурово преследовать марксистов, чтобы те не захватили власть в стране, постепенно подмяв под себя всю экономику. Также капиталисты будут вынуждены принудительно запрещать гражданам эмигрировать в марксистские государства и работать в коммунах.
В марксистских государствах, напротив, капиталистические предприятия будут легальны, так как при равной или меньшей эффективности они не будут представлять угрозы для государственного строя. Запрета на выезд из страны в капстраны, запрета на занятия частным бизнесом в марксистских государствах не будет.
Полученная картина противоречит тому, что мы наблюдаем в реальном мире. Марксисты не объединяются в коммуны, предпочитая исключительно внеэкономические методы борьбы за власть. Напротив, в марксистских государствах частный бизнес обычно запрещён и жёстко преследуется по закону. Периоды «вольницы», такие как НЭП, непродолжительны и неизменно заканчиваются репрессиями.
Из этого следует, что исходное предположение — «марксистское общество может быть не беднее капиталистического» — неверно. Марксизм существенно беднее капитализма, а уровень жизни граждан в марксистских экономиках существенно ниже, чем в капиталистических.
-
марксистское общество может быть не беднее капиталистического, то есть может обеспечить членам общества не менее высокий уровень жизни, чем обеспечивает капитализм.
1. Заходим с коня - что значит "уровень жизни" в капиталистическом обществе? Капиталистическое общество без влияния социалистического (ну как сейчас - СССР же всё), неизбежно расслаивается. Если вы, ув Pectorin, посмотрите на расслоение в США (ведущая капиталистическая страна без всяких КПК), то увидите, что оно чудовищно. Есть Биллы Гейтсы, а есть масса бомжей.
Как вы понимаете, в том же СССР люди жили, в общем, явно богаче, чем бомжи, но явно беднее, чем Биллы Гейтсы. То есть, если посмотреть на "богатство" в социалистическом обществе дисперсия сильно меньше, чем в капиталистическом. Разумеется, и в СССР было расслоение, но не на 6 десятичных порядков по доходу.
2. Макаренко вводит какой-то дурацкий термин "марксистское общество". Марксизм - это просто определённая хорошо разработанная теория экономики. И марксист - это просто как "физик", ну человек, который понимает эту теорию и умеет ей пользоваться. Коммунистом он быть не обязан.
Более того, если вы посмотрите на цитату из Баффета, из неё следует, что он - марксист:
https://www.goodreads.com/quotes/123058-there-s-class-warfare-all-right-but-it-s-my-class-the
“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”
― Warren Buffett
"Это правда, что есть классовая борьба, но мой класс, класс богатых, ведёт её, и мы выигрываем."
При этом заподозрить Баффета в коммунизме или социализме нельзя.
-
А математика-то где?
-
Строгое математическое доказательство должно базироваться на аксиомах и определениях. А у нас тут неопределены ни марксистское общество, ни уровень жизни (кого?), ни капиталистическое общество, ни комунна. Комуна в обществе тоже экономически связана со всем обществом, так что жизнь в комуне в США и в такой же комуне в северной Корее будут очень разные. Вобщем, доказательство бездоказательно. При том что лично я с утверждением теоремы согласна.
-
Тоже надеялась увидеть в теме математику.
-
Если вы, ув Pectorin, посмотрите на расслоение в США (ведущая капиталистическая страна без всяких КПК), то увидите, что оно чудовищно. Есть Биллы Гейтсы, а есть масса бомжей.
А кроме США есть вполне капиталистическая Мексика, капиталистическая Панама, капиталистическая прастигоспади Ямайка. Вт уж где счастье-залюбись!
Как вы понимаете, в том же СССР люди жили, в общем, явно богаче, чем бомжи, но явно беднее, чем Биллы Гейтсы.
Как ты понимаешь, люди в США живут в общем, явно богаче, чем бомжи, но явно беднее, чем Биллы Гейтсы.
Ну и расслоение в СССР вполне было. Просто не так выпячивалось - ну не писали в журнеле "Работница", в чем явилась на неофициальный прием на дачу к министру супруга замминистра :). Расслоение не выпячивалось в центре, ну а на окраинах... Я помню в 80х словечко "рашидовский" применительно к чему-то помпезному, вызывающе шикарному. Рашидов - говоря по нынешнему, губернатор Узбекистана.
Ну а так-то да, Пихторин хрень притащил в очередной раз. При всей моей нелюбови к мраксизму.
В марксистских государствах, напротив, капиталистические предприятия будут легальны, так как при равной или меньшей эффективности они не будут представлять угрозы для государственного строя.
В Китае сейчас вроде примерно так. Хотя он, конечно, не марксистский, ну так марксизм предполагает отказ от частной собственности, легальное капиталистическое предприятие в марксистском государстве - это как жертвоприношение Зевсу в католическом соборе.
-
А кроме США есть вполне капиталистическая Мексика, капиталистическая Панама, капиталистическая прастигоспади Ямайка. Вт уж где счастье-залюбись!
В Мексике тоже есть очень богатые люди. Богаче, чем кто-либо в СССР.
Как ты понимаешь, люди в США живут в общем, явно богаче, чем бомжи, но явно беднее, чем Биллы Гейтсы.
То есть, бомжи, которых я регулярно вижу - это не люди? А как насчёт Биллов Гейтсов?
-
Про объединение в коммуну странный тезис. Для эффекта нужна самодостаточная экономика: развитое производство и наука, а это как минимум немаленькое государство. На какой материальной базе не сильно большая коммуна будет существовать? За счет чего сможет себя отстаивать при взаимодействии с остальным миром?
По поводу легальности капиталистических предприятий. Если предприятие неэффективно/приносит прибыль владельцу, но вредно работникам и потребителям, то на то и советы и прочее самоуправление, чтоб его реорганизовать.
-
Про объединение в коммуну странный тезис. Для эффекта нужна самодостаточная экономика: развитое производство и наука, а это как минимум немаленькое государство. На какой материальной базе не сильно большая коммуна будет существовать?
так достаточно организовать свою организацию, где будет коллективная собственность на средства производства.
-
Про объединение в коммуну странный тезис. Для эффекта нужна самодостаточная экономика: развитое производство и наука, а это как минимум немаленькое государство. На какой материальной базе не сильно большая коммуна будет существовать?
так достаточно организовать свою организацию, где будет коллективная собственность на средства производства.
Это конечно неплохо, но недостаточно. Я попытался объяснить выше, что организация одна это мало.
-
В Мексике тоже есть очень богатые люди. Богаче, чем кто-либо в СССР.
И в Сомали есть. Что дальше?
Как ты понимаешь, люди в США живут в общем, явно богаче, чем бомжи, но явно беднее, чем Биллы Гейтсы.
То есть, бомжи, которых я регулярно вижу - это не люди? А как насчёт Биллов Гейтсов?
Я ни*уя не понял.
так достаточно организовать свою организацию, где будет коллективная собственность на средства производства.
Будет обычное ЗАО.
-
Биллы Гейтсы тем более не люди!
Рептилоиды же, всем известно.
Как ты понимаешь, люди в США живут в общем, явно богаче, чем бомжи, но явно беднее, чем Биллы Гейтсы.
То есть, бомжи, которых я регулярно вижу - это не люди? А как насчёт Биллов Гейтсов?
Я ни*уя не понял.
Типа человек прочитал как «люди живут богаче, чем бомжи»
-
Про объединение в коммуну странный тезис. Для эффекта нужна самодостаточная экономика: развитое производство и наука, а это как минимум немаленькое государство. На какой материальной базе не сильно большая коммуна будет существовать?
так достаточно организовать свою организацию, где будет коллективная собственность на средства производства.
Это конечно неплохо, но недостаточно. Я попытался объяснить выше, что организация одна это мало.
Конечно, недостаточно. Но именно это, на мой взгляд, и есть необходимый на данном этапе первый шаг. Буржуазия вот в своё время почему-то не сидела и не ждала, когда политики ей построят развитую науку и самодостаточное государство.
-
Это конечно неплохо, но недостаточно. Я попытался объяснить выше, что организация одна это мало.
Путь в тысячу ли начинается с первого шага.
Для работников конкретно этого предприятия не будет эксплуатации, всю прибавочную стоимость получат работники.
Будет обычное ЗАО.
Я скорее про артель, партнерство или кооператив.
-
Для работников конкретно этого предприятия не будет эксплуатации, всю прибавочную стоимость получат работники.
В общем, ЗП у них не будет, а чисто пропорциональный процент от прибыли. Ок, надо перескакивать с выпуска усстаревшей продукции на современную, нужны вложения, ближайшие полгода-год не то что прибыли не ожидается, но еще и кредит взять придется. Вот работнички будут рады (нет). Итог - управленца-новатора общим собранием артельщиков ниспровергают с бочки и продолжают клепать что привыкли. Через пару лет отставшая от жизни артель со своей нах никому не нужной продукцией окончательно разоряется и самораспускается кху ям. Может, тогда до них дойдет, что "эксплуататоры-кровососы" своё бабло не просто так получают, и руководить бизнесом сосвсем не проще, чем точить детальку у станка.
-
Вот работнички будут рады (нет).
Ну или поймут, что владелец бизнеса занимается не только тем, что валяется на мешках с деньгами и рябчиков жует.
-
Дык и я о том!
-
Для работников конкретно этого предприятия не будет эксплуатации, всю прибавочную стоимость получат работники.
В общем, ЗП у них не будет, а чисто пропорциональный процент от прибыли.
А насколько реально вообще в современной России с её тк организовать настоящую артель?
-
А насколько реально вообще в современной России с её тк организовать настоящую артель?
На Украине с ее отношением к ТК реально организовать хоть плантацию с рабами. Подозреваю, в России ситуация не сильно отличается.
Артель-коммуна - это не наемная работа, а такой себе коворкинг с самозанятыми товарищами, кружок очумелые ручки - ТК проходит мимо.
-
А насколько реально вообще в современной России с её тк организовать настоящую артель?
Ну есть же форма "полное товарищество"
-
Опять марксизм побеждают. Уже 150 лет только и делают, что побеждают, доказывают несостоятельность, опровергают, объявляют устаревшим и т.д. Ну, хорошо, а что вы предлагаете в качестве альтернативы марксизму? Все остальные теории просто предлагают принять текущее положение дел в общественной жизни и экономике как само собой разумеющееся, что совершенно невозможно для 90% людей этой планеты, которые вынуждены грести вперед сломя голову на пределе сил лишь бы выжить в постоянной борьбе всех со всеми, в постоянном страхе совершить малейшую оплошность и пойти на дно. И главное кто это пишет? Может быть Ротенберг? Или Ротшильд? Нет, это пишет вертухай на подсосе у солидных господ (независимый эксперт, ага), который предпочитает не замечать своего холуйского положения и переживает себя атлантом. Эй, Брэйн, чем мы будем заниматься сегодня вечером? — Тем же, чем и всегда, Пинки, опровергать марксизм.
-
Опять марксизм побеждают. Уже 150 лет только и делают, что побеждают, доказывают несостоятельность, опровергают, объявляют устаревшим и т.д. Ну, хорошо, а что вы предлагаете в качестве альтернативы марксизму? Все остальные теории просто предлагают принять текущее положение дел в общественной жизни и экономике как само собой разумеющееся
Ну как бы да, альтернатива опровергнутой теории - принятие объективой реальности. Даже если она не нравится.
-
Ну как бы да, альтернатива опровергнутой теории - принятие объективой реальности. Даже если она не нравится.
Ну я рад, если кто-то в своем сознании настолько преисполнился, чтобы иметь дело с объективной реальностью. А для простых смертных теория - есть высшая форма знания, следовательно альтернативой одной теории, описывающей эту самую действительность может быть только другая теория. Это во-первых.
Во-вторых теорию можно оценивать ещё и по тому, насколько она позволяет активно осваивать эту самую реальность и приспосабливать под нужды людей. Теория которая занимается только описанием реальности - этого недостаточно для большинства населения, т.к. их интерес заключается ещё и в том чтобы что-то изменить в свою пользу. И именно в этом месте у марксизма фактически нет альтернативы.
И кстати, что касается применимости математики в гуманитарных областях - там существует серьезное ограничение. В описательном ключе - пожалуйста, мат. модели неплохо отражают закономерности. А вот в практической деятельности почти бесполезны ввиду трудноформализуемой деятельности. Например, математически можно описать шедевральную оперу, но исполнить её - задача гораздо более сложная.
-
их интерес заключается ещё и в том чтобы что-то изменить в свою пользу. И именно в этом месте у марксизма фактически нет альтернативы.
Что-то все марксисты на этом почему-то не отвечают - как и что менять-то будут?
-
пекторин, нахрена ты этого додика с шизофазией сюда постишь? кому этот маразм интересен?
-
А ты хочешь чтобы я ежедневно статьи с ЦарьградТВ приносил?
-
Что характерно, аргументы некоторых марксистов больше всего напоминают доводы адептов религии: ну типа не может быть, чтоб жизнь была конечна, существование людей вместе со всей вселенной не имело высшей цели, а в конце никаких плюшек за страдания. Вот просто не может и всё! А значит - в Библии (Талмуде, Коране) всё правда!