Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Из ЖЖ => Тема начата: pdp11 от 16 Мая 2021, 21:33:17
-
https://alex-rozoff.livejournal.com/399877.html (https://alex-rozoff.livejournal.com/399877.html)
В заголовке перечислены (в алфавитном порядке) ряд ключевых позиций, вокруг которых происходит большинство споров с идейными консерваторами. По каждой из этих позиций у консерватора, как правило, есть последовательное мнение, как это должно быть устроено. Фокус, однако, в том, что если собрать вместе мнения консерваторов по нескольким вещам, то оказывается, что эти его мнения противоречат друг другу. Иначе говоря, мировоззрение консерватора оказывается бессвязным, как речь попугая.
Посмотрим на нескольких примерах, как это устроено.
Блага - некоторые блага необходимы каждому человеку, просто чтобы жить (например, пища, одежда, жилье, средства защиты организма, и т.п.). Позиция консерватора: блага должны доставаться индивиду лишь в обмен на его труд.
Замечательно! Значит ли это, что консерватор - приверженец вульгарного марксизма с социалистическим принципом распределения благ: от каждого - по способностям - каждому по труду?
- Нет! - возражает консерватор, и начинает излагать преимущества капитализма (благотворная частная инициатива, священное право собственности, свобода предпринимательства, ответственность за свои экономические действия, вот это все).
Замечательно! В таком случае капиталист (или по крайней мере его дети) будут получать блага за счет ренты, минуя труд. Похоже тут противоречие.
- Нет, - возражает консерватор, - просто, мир не идеален, а человеку свойственен эгоизм так что ради прогресса приходится допускать отступления от идеала в устройстве общества.
Замечательно! В таком случае, учитывая неидеальность мира, почему бы не дополнить модель - общей рентой с общественного капитала, каковая рента давала бы каждому блага хотя бы по минимальному общественному стандарту (концепция безусловного базового дохода - ББД)? Ведь в среднем дети обычного пролетария ничуть не хуже, чем дети успешного предпринимателя.
- Нет! - возражает консерватор, - Как учит дарвинизм, ради прогресса вида нужно, чтобы дети более успешных особей обладали качественными преимуществами, только тогда вид будет улучшаться за счет роста их доли в популяции!
Замечательно! В таком случае, давайте пропагандировать для пролетариев концепцию чайлдфри: секс только для удовольствия, и никаких детей. Таким выстрелом мы убьем двух зайцев: поможем прогрессу вида, и снизим социальную напряженность, возникающую из-за того, что пролетарии плодят нищету.
- Нет! - возражает консерватор, - Ведь от кого-то надо получать труд в следующем поколении!
Замечательно! Давайте в следующем поколении получать труд от детей успешных предпринимателей! Ведь (если принимать приведенное толкование дарвинизма):
а) чем их больше, тем сильнее прогресс у нашего вида.
б) чем сильнее прогресс тем выше производительность труда.
в) чем выше производительность труда, тем меньше нужно труда.
Итого: получится замечательное общество, где полно благ, которые создаются минимальным необременительным количеством труда потомков успешных предпринимателей!
- Нет! - возражает консерватор, - Так нельзя! Без труда человеческий вид деградирует!
Замечательно! В таком случае, консерватор снова оказывается приверженцем вульгарного марксизма с социалистическим принципом распределения благ: от каждого - по способностям - каждому по труду.
Круг противоречий замкнулся.
Но и это еще не все. Труд в интерпретации консерватора превращается из просто метода производства благ - в некий культ, основанный на догмате о деградации людей без занятости трудом (причем именно трудом по найму за блага, а не просто любой целенаправленной деятельностью). Причем этот догмат странным образом распространяется консерватором только на пролетариев, не затрагивая капиталистов.
Консервативный миф от труде, между прочим, является объяснением известного парадокса Грэбера (цитирую по переводу статьи On the Phenomenon of Bullshit Jobs: A Work Rant):
В 1930 году Джон Мейнард Кейнс предсказал, что к концу столетия технологии будут достаточно развиты для того, чтобы в таких странах как Великобритания или США рабочая неделя могла быть сокращена до 15 часов. Нет никаких сомнений в том, что он был прав. С технической точки зрения такая возможность действительно есть, но она не была реализована. Напротив, технологии были использованы для того, чтобы все мы стали работать больше. Для этого создаваемые рабочие места фактически должны быть бессмысленными.
Предельно ясный ответ даёт недавний отчёт, сравнивающий структуру занятости в США в период между 1910 и 2000 годом (в Великобритании ситуация аналогична). В течение всего прошлого века численность работников, занятых в промышленности, сельском и коммунальном хозяйстве резко снижалась. Одновременно, число «менеджеров, клерков, специалистов и работников сферы продаж и услуг» утроилось, с «одной до трёх четвертей от общего числа занятых».
Другими словами, рабочие места в производстве, как и было предсказано, были автоматизированы и сокращены (даже с учётом промышленных работников во всём мире, включая потогонные производства в Индии и Китае, процент занятых в этой сфере не сопоставим с тем, каким он был раньше).
Но вместо уменьшения времени работы и освобождения населения Земли для занятий своими собственными проектами, увлечениями, мечтами и идеями, мы стали свидетелями вздутия не столько сферы «услуг», сколько административного сектора, создания сферы финансовых услуг и телемаркетинга, беспрецедентного расширения секторов корпоративного права, управления образованием и здравоохранением, человеческими ресурсами и публичными отношениями.
Как будто бы кто-то специально создает все эти бессмысленные специальности, только для того, чтобы занять нас работой. И именно здесь и скрывается тайна. Для капитализма это как раз то, что не должно происходить. Конечно же в старых, неэффективных социалистических странах, таких как СССР, где занятость одновременно считалась и правом, и священным долгом, система создавала ровно столько рабочих мест, сколько было необходимо (именно поэтому в советских универсамах три продавца продавали один кусок мяса).
...Такие дела...
Не то, чтобы тут было что-то уникально новое, просто проговорены очевидные банальности. Но проговорены хорошо, это прекрасный ответ на http://forum.killpls.me/index.php/topic,115401.0.html (/index.php/topic,115401.0.html).
оформление
-
Очередная борьба с соломенным чучелком?
-
Можно кратко, кто на этот раз идиот?
-
Мерлин, зачем я это прочитала.
Очередная борьба с соломенным чучелком?
Она родимая. Причем не просто с соломенным чучелком, а ч соломенным чучелком, привязанным к мельничному крылу.
-
А можно и мне кратко?
Я прочла 4 абзаца и от слова «консерватор» уже дергается глаз.
-
Мерлин, зачем я это прочитала.
Чтобы пересказать неосилившим
-
Расскажите кто-нибудь автору, что этот сферический идейный консерватор существует, увы, только в его внутричерепном вакууме.
-
Трепотня
-
Можно кратко, кто на этот раз идиот?
Автор. Вместо конкретного изложения (не своей, вот наверняка) позиции, он вынуждает читать что-то в корне бессвязное с претензией на: "ну вы же и сами все понимаете. Это очевидно"
И ведь я бы сказал, что позиция автора в: капитализм - плохо, а социализм - хорошо, но автор просто не даёт внятно зацепиться за свой же текст.
Короче, читать труды экономистов могут не только лишь все, мало кто может понять что в них написано.
-
Непоняла - это спор двух необразованных идиотов или одного идиота с голосами в голове?
-
Непоняла - это спор двух необразованных идиотов или одного идиота с голосами в голове?
Второе
-
https://alex-rozoff.livejournal.com/399877.html (https://alex-rozoff.livejournal.com/399877.html)
Замечательно! В таком случае капиталист (или по крайней мере его дети) будут получать блага за счет ренты, минуя труд. Похоже тут противоречие.
- Нет, - возражает консерватор, - просто, мир не идеален, а человеку свойственен эгоизм так что ради прогресса приходится допускать отступления от идеала в устройстве общества.
Немного не так. Управление предприятием - это тоже труд. Найти клиентов для предприятия - это тоже труд. Если взрослые дети не будут этим заниматься, предприятие развалится. Так что о ренте можно благополучно забыть.
-
Розов книги пишет интересные, а вот в ЖЖ регулярно такое несёт, что кровь из глаз :-\
Впрочем, не могу не отметить, что в этой теме существует реальное логическое противоречие у людей, выявленное социологами: наиболее консервативны обычно бедные и необразованное слои населения, то есть они собственными руками, фигурально выражаясь, цементируют тот социальный строй, который привёл их в нынешнее состояние и не даёт шансов выбраться. Sad but true.
-
Впрочем, не могу не отметить, что в этой теме существует реальное логическое противоречие у людей, выявленное социологами: наиболее консервативны обычно бедные и необразованное слои населения, то есть они собственными руками, фигурально выражаясь, цементируют тот социальный строй, который привёл их в нынешнее состояние и не даёт шансов выбраться. Sad but true.
Возможно, дело в том, что у бедных просто нет никаких сил и ресурсов на то, чтобы менять ситуацию. А признавать свое бессилие не хочется. Вот и рождается всякое такое "честным трудом не разбогатеешь", "мы зато духовнее", "не жили хорошо - нечего и начинать", "все страдают и терпят, и ты терпи", "зато мы не воруем".
-
Сну, с точки зрения психики есть и еще один аспект,
самые бедные - это самый незащищенный класс, самый уязвимый, чьи базовые потребности не/едва-едва закрываются (чаще "не").
И они боятся потерять имеющиеся крохи/гарантии ради призрачных "плюшек".
Более того - пока базовые потребности не закрыты (еда/жилье), то более высокие ценности просто отсутствуют.
Вот реально, какое дело до ухоженных газонов, когда не на что купить хлеба?
-
Очередная борьба с соломенным чучелком?
Та же мысля
-
А кого тут называют «консерваторами»?
«Консерваторы говорят о преимуществах капитализма»... Интересно.
хз, у меня своё бытовое понимание «умеренного (осторожного) консерватизма».
Да, в прошлом и в настоящем много плохого. И куча несправедливости тоже есть. Но мы далеко не худшее общество — напротив, при всех гримасах современности, какой-никакой уровень поддерживаем. Многое хотелось бы изменить, но... Что предлагаете вы, «прогрессивисты»?
Вакцине — и той не доверяют, «потому что исследований мало проводилось». А вы хотите свои непроверенные средства сразу в общество внедрить? А побочки, э? Подводные камни? Революционеры 1917 года не охренели ли от того, что получили на практике? Не было ли «неучтённых вещей»?
А потому... Новое, конечно, необходимо, без новизны никак. Но давайте без переворотов, без «до основанья, а затем», без обновлений во имя обновлений, без лечения проблем общества путём создания новых, неожиданных... Постепенно, не резко.
-
По моим наблюдениям, как раз либералы и доверяют вакцинам в принципе и от ковида в частности. И в первых рядах пошли вакцинироваться.
А вот консервативные товарищи, которые радовались крымнашам и прочее, почему-то резко перестали верить путену в том, что вакцинироваться можно и нужно.
-
А зачем верить в этом путену, он же не иммунолог?
-
Сну, с точки зрения психики есть и еще один аспект,
самые бедные - это самый незащищенный класс, самый уязвимый, чьи базовые потребности не/едва-едва закрываются (чаще "не").
И они боятся потерять имеющиеся крохи/гарантии ради призрачных "плюшек".
Более того - пока базовые потребности не закрыты (еда/жилье), то более высокие ценности просто отсутствуют.
Вот реально, какое дело до ухоженных газонов, когда не на что купить хлеба?
И именно поэтому держать народ в таком состоянии многие страны находят выгодным. Подавить восстание голодной толпы не так уж сложно с современными методами, а политически такие люди весьма инертны.
Более того, в странах в высоким уровнем бедности, безработицы самые предприимчивые/активные представители чаще покидают страну, чем начинают искать экономических и политических изменений внутри.
-
А зачем верить в этом путену, он же не иммунолог?
Ну в остальных же вопросах верят ;D
А тут - раз власти ха прививки, значит мы их делать не будем, явно какой-то подвох.
-
По моим наблюдениям, как раз либералы и доверяют вакцинам в принципе и от ковида в частности.
Они поделились на две части: одни признают «Спутник V», другие «ждут Пфайзера», потому что верят, что «в этой стране мост построить вакцину создать не смогли бы по определению».
-
Ну пусть ждут, чо ;D
-
По моим наблюдениям, как раз либералы и доверяют вакцинам в принципе и от ковида в частности. И в первых рядах пошли вакцинироваться.
А вот консервативные товарищи, которые радовались крымнашам и прочее, почему-то резко перестали верить путену в том, что вакцинироваться можно и нужно.
А какая связь между консерватизмом и крымнашем? И почему крымнашу не может радоваться либерал?
-
Потому что именно консервативно настроенные товарищи в большинстве радуются крымнашу. Последовавший рост цен им нравится меньше, но или связи не увидели (тут не только крымнаш, я про политику путена в целом), или готовы платить.
А в либерально настроенных кругах к привикам настроены более дружественно. Да, кто-то жаждет заморской вакцины, а кто-то за неимением гербовой бумаги согласен писать на простой.
-
Только вот что-то в моем окружении больше прививаются ватники.
-
Потому что именно консервативно настроенные товарищи в большинстве радуются крымнашу.
Не заметил такого.
Последовавший рост цен им нравится меньше, но или связи не увидели (тут не только крымнаш, я про политику путена в целом), или готовы платить.
Я думаю, последнее. Санкции пройдут, а Крым останется.
-
Я запутинец и вторую дозу спутника получил еще в марте. Сломал вам систему, да?
-
Революционеры 1917 года не охренели ли от того, что получили на практике? Не было ли «неучтённых вещей»?
В 1917 году было 2 (две) принципиально разные революции: буржуазная (Февраль) и социалистическая (Октябрь). Разумеется, "революционеров" там было очень много разных, причём многие из них с другими революционерами срать вместе не сядут.
А неучтённые вещи, разумеется, были у всех и всегда.
-
В 1917 году было 2 (две) принципиально разные революции: буржуазная (Февраль) и социалистическая (Октябрь). Разумеется, "революционеров" там было очень много разных, причём многие из них с другими революционерами срать вместе не сядут.
Колчак, разогнавший КомУч, гарантируэ.
-
Колчак, разогнавший КомУч, гарантируэ.
Да там они все гарантируют — только что начался цикл видео про Гражданскую войну, и там упоминалось, что Б. Савинков так большевикам гадил, как практически никто другой. Проверил — действительно, кого нужно было гасить ледорубом, причём ASAP, так это его.
А так казалось бы, ну социалист же, революционер же.
-
Колчак, разогнавший КомУч, гарантируэ.
Да там они все гарантируют — только что начался цикл видео про Гражданскую войну, и там упоминалось, что Б. Савинков так большевикам гадил, как практически никто другой. Проверил — действительно, кого нужно было гасить ледорубом, причём ASAP, так это его.
А так казалось бы, ну социалист же, революционер же.
А что б ему, эсеру, не гадить большевикам? Они же ведь его фактически власти лишили - на выборах в УС именно эсеры победили, Чернов стал председателем Собрания. И через несколько часов - «караул устал». Упс!
-
Кстати. Почему февральский переворот называют буржуазной революцией? Почему раньше называли, понятно - надо было подтянуть реальность под теорию. Но что такого реально революционного произошло? Ну свергли монархию, и чо? Монархия сама по себе - вывеска, не больше. Монархическая Британия ничем принципиально не отличается от республиканской Франции.
Какие новые права получила буржуазия после Февраля? Ее, вроде и до того не ущемляли, в отличие от дореволюционной Франции, например.