Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Из ЖЖ => Тема начата: Недобелка-перетушканчик от 23 Июля 2021, 09:01:20
-
Отвлечемся от несадиковских гражданочек, проституток, маньяков, феминисток и тряпочных мужиков. Поговорим о высоком ;D
Уважаемый читатель спрашивает:
почему «Чёрный квадрат» Малевича — это шедевр, а не фигня? Объясните, наконец, понятно и без загрузов!
Попробую объяснить сию страшную и сложную загадку, уже более ста лет мучающую обычных нормальных людей. Загрузить читателя все равно придется. Правда, я попробую очень по-легкому, без сильных напрягов.
Начнем от противного.
Обычный зритель (нормальный средний человек, не увлекающийся интеллектуальными дебрями), не понимает, что «Чёрный квадрат» Малевича — это шедевр (или даже просто "произведение живописи"), по следующим причинам:
а) "Произведение искусства", "шедевр", "картина" — по дефолту считаются словами, подразумевающими нечто красивое.
Для подавляющего большинства людей "искусство" — это категория эстетики.
Некрасивое — подсознательно "искусством" не считается.
Это отношение нормально? Да, это нормальное стандартное отношение. Тем более, что большинство произведений искусства действительно входит в категорию именно "красивого".
Это отношение правильно? Нет. Очень много произведений искусства некрасивы, безобразны, как случайно, так и программно. Доля эта крупная, от 1/5 до 1/3, по моим грубым прикидкам. Просто растиражированными "шедеврами", узнаваемыми массовой публикой, практически всегда являются именно "красивые" вещи, они стрмительней воздействуют на мозг, как "быстрые углеводы" в пище.
Что с этим отношением делать? Зависит от вашего отношения к культуре. Вы можете ничего не делать со своей эрудицией, жить спокойной жизнью, и из нового искусства потреблять только то, что попадает в вашу сферу случайно. Вы можете расширять свое знание культуры "горизонтально": нравится вам классика, так узнавайте о ней все больше и больше, в пределах наиболее приятного вам периода и стиля. Или вы можете повышать свой уровень культуры, как левел в компьютерной игре — беря сложные вершины, постигая разумом, почему искусством (и шедеврами) может быть некрасивое, сложное, непонятное, безобразное и даже, не дай бог, перформансы и инсталляции, Джеймс Джойс, Гертруда Стайн, Шнитке, Джон Кейдж и проч. Все три стратегии — совершенно нормальны, это ваш выбор, который зависит от интересов, наличия энергии, любопытства.
б) "Произведение искусства", "шедевр", "настоящая картина" — по дефолту считаются предметами, в которые вложен заметный взгляду зрителя труд, интеллектуальный и физический.
Я уже подробно рассказывала об этом в тексте Да мой ребенок рисует лучше Малевича и Кандинского! — Неа, не рисует.
Для большинства людей (которые не тренировали свой разум специально) подсознательно считается качественным то, на что было потрачено много труда и времени. Заметно много. (Возможно, это одна из причин успеха картин Шилова: по ним очевидно заметно, что человек очень старался).
При этом, справедливо и наоборот: если ты не знаком с тем, "как это делается", то результат любого тяжелейшего труда, как умственного, так и физического, покажется тебе элементарной легкотней. Когда я была маленькой девочкой и смотрела балет, меня совершенно не восхищали прыжки артистов: я думала, что все до единого взрослые так умеют, просто потому, что они взрослые. Теперь же, попадаю в театр, я ошеломленно смотрю на эти машины из мускулатуры и восхищаюсь тем, как они себя выдрессировали и научили летать.
Это отношение нормально? Нет. Ненормально и неправильно. Это восприятие человека, который не дал себе труда подумать и проанализировать увиденное, отреагировал только на внешнее, информацию, полученную за пару секунд. И высказал свое мнение неотрефлексировано. Для ребенка нормально, для умного взрослого — нет.
Собственно, чем выше уровня профессионал, тем "играюче" и "без лишних усилий" он делает свою работу, а его коллега уровнем пониже, делая то же самое, очевидным образом вкалывает. И многие попадают в зрительную ловушку — им кажется, что тот, кто больше потел, и сделал более качественно.
В бытовой жизни это иллюстрируется старой байкой про счет от ремонтника:
За десять минут простукивания — 1 фунт.
За знание того, куда нужно ударить — 9999 фунтов.
Итого: 10000 фунтов.
Ну, или киноэпизодом "Это я так могу, а ты Мурку сыграй". Если ты не знаешь сложность устройства некоего раздела (в нашем случае культуры), то тебе не понять, результатом сколь тяжелого труда является увиденная сейчас легчайшая импровизация. Это именно тот случай, когда знание — сила.
Навык избегать ловушки, описанной выше, пригодится не только в созерцании Малевича, но и в обычной жизни, например, для того, чтобы понять, кто из подчиненных баклуши бьет, потому что ловит на лету и уже давно сдал свою часть, а кто сидит позже восьми, потому что такой тупой, и не врубается в проект, а не потому что такой трудолюбивый.
Продолжаем.
в) "Произведение искусства", "шедевр", "настоящая картина" — для среднего зрителя, привыкшего к классическим музеям, это работы, которые по дефолту рассказывают некий сюжет, историю, изображают реальность. Голая идея, сложный символ без антуража, быть темой шедевра для подобного зрителя не может.
Подавляющее большинство произведений искусства до ХХ века изображает реальные вещи (кроме орнаментов, которые, в принципе, тоже реальность, только стилизованная до неузнаваемости). Большинство картин имело сюжет (уточню, что пейзажи и натюрморты тоже имеют некий сюжет, даже когда в них нет живых существ).
В ХХ веке ситуация изменилась, произведения искусства, помимо того, что во многом утратили эстетичность, они потеряли и сюжетность, в смысле повествовательность. Все чаще и чаще с 1900-х годов темой картин становилась голая идея.
С появлением новых технологий произошло расслоение: повествовательность и реализм оставили фотографии и кинематографу, изобразительное же искусство (в т.ч. живопись и скульптура) получило в удел идею и символ. Сегодня, если свежее произведение имеет красоту, но не имеет идеи, то скорей всего, это будет ремесло, а не искусство.
Изобразительное искусство стало отдельным языком, который надо учить. Культура ведь усложнилась. Условный средний зритель этот язык не понимает, не умеет считывать идеи, заложенные в такие произведения. Некоторый процент таких зрителей даже агрессивно их отторгает (о причинах надо отдельный пост писать).
Нормально ли это непонимание? Да, нормально. Человеческому мозгу свойственно искать понятное, это помогает выживанию. Это свойство доходит до смешного/конспирологического (я имею в виду парейдолию — стремление опознавать черты человеческих лиц в абс. случайных предметах).
Правильно ли это непонимание? С моей точки зрения утверждение: "я этой науке/языку/искусству не учился, и поэтому его не понимаю, а вы учились и его понимаете, поэтому я прав и знаю, что оно фигня, а вы не правы, когда утверждаете, что оно не фигня" выглядит чистым абсурдом. Однако мне регулярно пишут такое в той или иной форме в комментариях.
Что с этим непониманием делать? Алгоритм я уже описала в пункте а), все целиком ваш выбор. Никто вас не заставляет учить итальянский, чтобы понимать текст опер со слуха; действительно нужно быть упоротым фанатом, чтобы выучить эльфийский для истинного познания Толкина. Точно также с изобразительным искусством, которое нереалистично: привлекает оно вас, рождает интерес — потратьте время на левелап.
Если нормального среднего человека привести в экспериментальный театр, он тоже выразит недоумение. Но встанет и уйдет. Все знают, что в театре всякое бывает. Но особых претензий не предъявляют (если на сцене нет изнасилований и гениталий). А вот к изо предъявляют постоянно, хотя концепция "идея главнее" уже больше ста лет царит. Однако до сих пор не все верят, что каждая кухарка не должна управлять государством, каждая кухарка не способна понять искусство.
На этом месте уважаемый читатель говорит мне следующее
(поскольку этому блогу дофига лет, я прекрасно знаю этот следующий довод)
так вот, в этой стадии диалога он четко парирует все мои доводы, пригвождая прямо-таки к позорному столбу:
— Софья, вы не правы! Настоящее произведение искусства, истинное, шедевр — оно должно быть понятно с первого взгляда! Поражать в упор своей красотой, глубиной, качеством!
Куда ж без звонких ленинских формулировок? Искусство должно быть понятно народу, продолжает считать большинство, логически выводя из этого, что ежели нечто непонятно, то это, следовательно, не искусство.
Но я отвечу расширенно: нет, "истинный шедевр" с первого взгляда, за 1 секунду, поражать и сразу быть понятным не умеет. С первого взгляда способен поражать ТОЛЬКО идеально гармоничное сочетание пропорций и цветов, черт лица, фигуры. Этим пользуются дизайнеры и дилеры. Например, о цветах: подсчитано, что дороже всего на аукционах продаются картины, написанные красным+синим, так как это инстинктивно цепляет человеческий взор, одновременно и успокаивая, и будоража. По этому же принципу делают голливудские кинопостеры.
Это такие биологические триггеры, связанные с устройством нашего глаза, и все.
Но помимо глаза и его мгновенных рефлексов у нас (большинства из нас), есть очень сложно устроенный мозг. Истинные шедевры порождены и понимаемы именно мозгом: как правило, это крайне сложные, многоуровневые по смыслу сочинения, для познания и понимания которых надо потратить очень много времени и сил, а не только получить визуальное наслаждение от идеальных пропорций. Они требуют не одной секунды, "любви с первого взгляда", а десяти секунд, минуты разглядывания, иногда часов.
И «Чёрный квадрат» Малевича — это одна из таких сложнейших картин, намеренно лишенных автором и эстетики, и сюжета. Как и многие другие шедевры живописи понять его по-настоящему, а не просто насладиться визуальной гармонией красивого расположения пятен и линий, можно только если много смотреть, много читать и много думать. К "Рождению Венеры" Боттичелли это тоже утверждение относится.
Так как же понять шедевральность «Черного квадрата»?
Потратить время на анализ.
Много времени.
Перестроить свой разум на понимание не то, что другого языка, но даже совсем иной философии.
***
Понятен ли вам смысл поговорки: "Самурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча"?
Одно из ее толкований: мол, даже если у самурая отобрать меч, он все равно остается опасен, как удар молнии.
«Чёрный квадрат» — это как раз такой самурай, только от живописи: это картина без эстетики и без сюжета, которая при этом остается картиной.
Это такой дзенский коан. А нормальный человек не привык относиться к картинам, как коанам, он хочет, чтобы они были как остановленный кадр кинофильма с "Оскаром" оператору и постановщику, а не коан. Коаны раздражают непонятностью (и это норма; непонятное бесит).
Я намеренно употребляю здесь так много восточных сравнений, чтобы подчеркнуть, как эта картина стала водоразделом всей западной европейской живописи, которой наполнены классические музеи.
«Чёрный квадрат» — это идеальная мандала. Он работает, перенастраивая сознание, подсаженное на потребление сюжетной живописи, красивенько сделанного искусства — на искусство идей.
Это мегатренажер для абстрактного мышления. (Если это мышление уже прочитало в книжечках про историю картины и эпохи).
Перед этой супрематической мандалой следует сидеть, созерцать, медитировать. Очищать разум. И, при некотором усилии, вдруг произойдет перещелк, и ты окажешься на следующем уровне восприятия.
Тогда все, что создается в последние сто лет, вдруг станет намного понятней.
Это ключ к познанию, сделанный максимально лаконичными средствами.
Именно поэтому это шедевр.
(Нет, повторение "Черного квадрата" собственными руками или даже руками ваших детей, подобного волшебного ключа-артефакта не создаст. Сработают только те четыре штуки, которые создал сам Малевич, и которые находятся в госмузеях. Это как с чудотворными мощами Матронушки -- старых костей на земном шаре тонны, но срабатывают только те, которые в храме на Таганке.
А вот репродукции годятся, главное, смотрите, чтоб кракелюры нормально пропечатались).
https://shakko.ru/1677504.html
Вообще мне очень нравится читать этого автора, но конкретно эта статья... Последний аргумент насчет мощей окончательно убедил меня, что "Черный квадрат" таки фигня, потому что и мощи фигня, и если искусство - штука, не имеющая объективных критериев оценки (как-то он не концептуально пробежал... что же он хотел сказать своими 9,5 секундами?), то мощи вполне себе исследованы наукой с очевидным результатом (зачастую там даже не человеческие кости, а просто всякий мусор).
Ну и в целом аргументы, которые сводятся к тому, что "если вы не понимаете глубины и смысла, это вы быдло, а не шедевр - фигня" так себе. Тысячи мух, знаете ли, тоже не могут ошибаться, ага.
А вообще вот таком концептуальном искусстве меня всегда подтачивает мысль: а точно ли синие занавески не просто синие занавески? Точно ли автор заложил туда глубокий смысл, а не просто нарисовал "Два треугольника - красный и синий"? С искусствоведами все понятно, им деньги платят за СПГС, а вот остальным стоит ли искать кошку в черной комнате, где ее нет?
Целую, ваше быдло.
-
Если шедевральность чего-то нужно объяснять буквально километрами текста, и бегать за теми, кто не согласен, чтобы убедить, что легкорисуемая хрень шедевр, потому что ее нарисовал художник, а точно такая же хрень чьими-то еще руками - фигня, то если не множить сущности, выходит, что оно таки фигня. У хорошо знакомого мне историка была чудная теория, что Малевичу просто было интересно, если нарисовать квадрат, и сказать, что это картина - поведутся или нет. Если поведутся - вот они, деньги, а если нет - то не все потеряно. В эту теорию верю больше. Она намного более логичная.
-
Квадрат - мемасик, Малевич - трололо, автора ниасилил
-
Автор отмазывает всемирно известный международный способ отмывание денег через картины.
А так-то я всегда думал, что гениальное произведение/шедевр(что фильм, что книга, что угодно) - это такое произведение, которое понравится как и быдлу, так и эстету и даже нелюбитель подобных вещей это высоко оценит. А для кого-то подобное произведение оставит некий след в душе.
Как, например, советские мультики, которые можно показывать и ребёнку и взрослому. Или Толкиеновские экранизации может смотреть компания малолетки под пивко, так и профессионалы в области киноиндустрии.
Сам же автор не смотря на стену текста, так и написал чем хорош "чёрный квадрат". Весь его текст можно уместить "Вы не понимаете, вы просто быдло." Для умного человека, кем он себя вероятно считает, он не очень то умеет писать по факту.
-
Черный квадрат - шедевр и манифест, символ и знамя. Сложно недооценить его значение в становлении концепций человекоцентрических атеистических обществ.
Там, где раньше в сценографии на сцене был бог-солнце, царь-солнце - черный квадрат торжества созданного простыми людьми. Где висели главные иконы-покровители - там деконструкция красного угла и чёрное ничто.
Это троллинг. Это вызов. Это шикарный перфоманс для своего времени, и надо уважать его именно в контексте его влияния, а не из-за каких-то там материй и энергий, потому как само признание энергии куска полотна полностью дискредитирует саму идею произведения. Автор упорот и графоманист. Я всё.
-
Я не могу рассмотреть черный квадрат, мне сияние автора глаза слепит.
Тут даже непонятно: то ли просить вырубить, наконец, дальний свет, то ли перестать корчить из себя эстета - не верится. Имхо, какой-нибудь искусствовед расскажет историю этого самого квадрата и что-то из жизни самого Малевича, просто и понятно, оставив слушателю решать, как же относиться к итогу. А здесь передергивание на передергивании, кто не согласен - фу, быдло.
Вот, кстати, больше всего бесит в авторе именно это презрительное отношение - ах, вы не развиваетесь, как умные люди, ну что ж, вы сами выбрали быть серой массой. Ну тьфу шелухой от семок, что ли, в такого красивого и вУмного автора.
-
Я слышала мнение, что чёрный квадрат, как, впрочем и многие другие картины Малевича, вроде "на сенокосе" - отличные учебные пособия.
Например, жницы и прочие фигуры - композиция +контрасты, чёрный квадрат - размер и расположение объекта в композиции.
Конкретно я считаю, что ценность подобных произведений в том, что они оригинальны. Первый додумавшийся - гениален, а второй уже не то)))
-
Весь этот текст умещается в короткую фразу: "Черный квадрат не фигня, потому что позволяет узкой кучке эстетов чувствовать свое превосходство над быдлом, которому подавай понятное и красивое искусство".
-
То есть, всё опять сводится к тому, что сам квадрат - хрень, а шедевры - идеи, которые СПГСят смотрящие на квадрат, чтобы оправдать называние ЧК шедевром.
-
А так-то я всегда думал, что гениальное произведение/шедевр(что фильм, что книга, что угодно) - это такое произведение, которое понравится как и быдлу, так и эстету и даже нелюбитель подобных вещей это высоко оценит.
Зря ты так думал.
Если шедевральность чего-то нужно объяснять буквально километрами текста
Ну вот смотри. В детстве мне как-то почти подряд попались фильмы "Аэроплан" и "Голый пистолет". Я посмотрел с полчаса каждый, подумал - ну чо за дичь тут творится вапче и выключил нах. Просто я был вообще вне культурного слоя, к которому там распиханы отсылки, и чтоб до меня это донести тогда, понадобились бы километры текста.
Весь этот текст умещается в короткую фразу: "Черный квадрат не фигня, потому что позволяет узкой кучке эстетов чувствовать свое превосходство над быдлом, которому подавай понятное и красивое искусство".
Ну вообще-то автор прав: сделать быдлу красиво - далеко не первая и не главная задача искусства. И да, некоторые вещи требуют подготовки для понимания.
От классической живописи можно конечно получать удовольствие чисто эстетически, но чтобы раскрыть сюжет целиком, надо таки вкуривать контекст. А тому, кто контекстом не владеет, без километров текста никак, потому что это целый фильм в одном кадре, и каждая деталь этого кадра не просто так.
-
Ну вот смотри. В детстве мне как-то почти подряд попались фильмы "Аэроплан" и "Голый пистолет". Я посмотрел с полчаса каждый, подумал - ну чо за дичь тут творится вапче и выключил нах. Просто я был вообще вне культурного слоя, к которому там распиханы отсылки, и чтоб до меня это донести тогда, понадобились бы километры текста.
От классической живописи можно конечно получать удовольствие чисто эстетически, но чтобы раскрыть сюжет целиком, надо таки вкуривать контекст. А тому, кто контекстом не владеет, без километров текста никак, потому что это целый фильм в одном кадре, и каждая деталь этого кадра не просто так.
В целом, с тобой трудно не согласиться, но касательно "Черного Квадрата" и прочих арт-объектов "Туалет не работает" - где там аллюзии и отсылки? Даже если добуквенно знать историю картины, предвосхищавшие ее социальные и культурные события, квадрат все равно останется квадратом, а черный - черным, а все остальное будет притащено за уши и натянуто на глобус.
-
Всегда думала что черный квадрат шедевр потому что он огромная ирония над религиозностью того времени.
Ну и крутым современное искусство делает то что находятся люди которых оно цепляет. Не обязательно должно быть какое то огромное превосходство в "понимании"
-
Отвлечемся от несадиковских гражданочек, проституток, маньяков, феминисток и тряпочных мужиков. Поговорим о высоком ;D
Шокирован, что ТС - не pdp11. Он же у нас приносит чудиков ЖЖ.
-
Уже обсуждали где-то, надо найти. Там то ли Вуки, то ли кто-то ещё объяснял, в чем суть современного искусства
Там мысль была примерно в том, что люди уже насмотрелись на лица, на пейзажи, на вазочки, никто не будет бурлить и обсуждать новое произведение такого рода. Нужно чтобы бурлили. Вот придумали черный квадрат - люди до сих пор не перестают бурлить, значит цель достигнута. То же самое со всякими «туалет не работает». Нужно, чтобы люди спорили, возмущались, писали в газетах, репостили и так далее. Если человек просто одобрительно покивает головой, скажет «ах красота» и забудет, то это как раз неудача, как я понимаю.
Более того, сейчас уже и нерабочим туалетом никого не удивишь. Теперь в ход пошли невидимые скульптуры)) И всё ради того же (не считая финансовых махинаций, если они есть) - чтобы общественность активно булькала и обсуждала
-
Более того, сейчас уже и нерабочим туалетом никого не удивишь. Теперь в ход пошли невидимые скульптуры)) И всё ради того же (не считая финансовых махинаций, если они есть) - чтобы общественность активно булькала и обсуждала
Некому крикнуть, что король голый?
И вообще я всегда думала, что искусство, это таки "эх, срамота красота-то какая", а про бурление - это хайп, популизм и прочая дешевка.
-
Как это некому, толпами орут до хрипа) В этом и цель
И вообще я всегда думала, что искусство, это таки "эх, срамота красота-то какая", а про бурление - это хайп, популизм и прочая дешевка.
«Эх красота-то какая» - это вам в отдел скатертей в икее, а не в музей
Никто не запрещает любить красивые картинки. Но не надо думать, что из-за этого теперь все картинки обязаны быть красивыми
А вот чего я лично не понимаю - так это ценность кракелюров. Мне вроде нравится поразглядывать трещинки и почувствовать дух веков, но я не понимаю в чем их важность. Там вон в конце статьи написано про них. Но ведь этого художник не задумывал, не? Это ничего не могло значить, потому что этого вообще не было. Это как рваные страницы старой книги - они ничего не добавляют к произведению, которое написал писатель. Да даже рваные страницы подлинной рукописи. Писатель-то целые страницы оставлял, это уже при потомках оно от времени попортилось
Или как?
-
С такой манерой объяснения как у автора, она никогда свою точку зрения не докажет.
Если бы чёрный квадрат нарисовали сегодня он был бы рядовым произведением. Чтобы понимать значение супрематизма и чёрного квадрата в частности нужно понимать контекст времени, того как и почему от рисования детальный портретов и натюрмортов художники "докатились" до рисования кругов, квадратов и черточек.
К современному искусству и современным галереям это кстати отношения не имеет. Про современное искусство можно прочитать хорошую книгу "как продать чучело акулы за миллион долларов"
А вообще не так важно что каждый отдельный человек думает про какую то картину. Каждому свое. Я вот не очень люблю. большую часть классической живописи особенно исторические портреты. Потому что скука скучная. Для меня все самое интересное начинается как раз после изобретения фотоаппарата, когда спрос на реализм упал.
И вообще я всегда думала, что искусство, это таки "эх, срамота красота-то какая", а про бурление - это хайп, популизм и прочая дешевка.
Картина может быть жуткой, пугающей и даже вызывающе отвращение. Это как в кино кому то нравятся ужастики а кому то нужен хороший добрый семейный фильм с хэппи эндом.
-
«Эх красота-то какая» - это вам в отдел скатертей в икее, а не в музей
Никто не запрещает любить красивые картинки. Но не надо думать, что из-за этого теперь все картинки обязаны быть красивыми
Икея мне не нравица ;D Там как раз бедновато, кмк.
Ваще красота в глазах смотрящего. Мне вот не нравится, например, Врубель. Но у него я не отнимаю права называцо искусством, потому что в полотна таки заложен смысл. И у Шагала. И у всех прочих, кто рисовал стремно далеко от золотой пропорции. А в Черном Квадрате и неработающем туалете смысл нужно искать днем с огнем, и это таки наталкивает на мысль, что его там нет. А приведенные мадам в стартовом посте аргументы (а мадам таки вся из себя искусствовед) это подтверждают. Грубо говоря, если развивать ее же мысль: вот ты небыдло, можешь медитировать на Черный Квадрат Малевича, видеть в нем ОГОГО чего. А если твой годовасик нарисует черный квадрат, это будет несчитово. При этом для любой сферической в вакууме яжемамки квадрат годовасика будет наполнен тем самым ОГОГО, так его тоже в шедевры записать что ли?
"Это все потому, что в искусстве нет объективных критериев"(с).
"Вот как бы я понял, что это искусство, если бы ты мне этого не сказал?" (с) ;D
-
Любой новый черный квадрат - это повтор уже существующего.
А вот нарисуй что-то такое, чего ещё не было никогда - и о тебе тоже заговорят. И о годовасике, если это он нарисует.
-
Любой новый черный квадрат - это повтор уже существующего.
А вот нарисуй что-то такое, чего ещё не было никогда - и о тебе тоже заговорят. И о годовасике, если это он нарисует.
Это будет повтором, только если годовасик знал о Малевиче, а если нет, то будет как у изобретателей лампочки - идеи носятся в воздухе ;D
-
Это будет повтором, только если годовасик знал о Малевиче, а если нет, то будет как у изобретателей лампочки - идеи носятся в воздухе ;D
Нет это будет повторном все равно, потому что время изменилось и сейчас рисовать геометрию это норма.
-
А для яжемамки все равно в квадрате годовасика будет больше смысла. И ценности, объективно, больше, потому что где вы видели годовасика, способного без линейки нарисовать ровный квадрат? Да даже и с линейкой?
*Я уж не знаю, нужна ли тут табличка, но пусть будет*
-
Ну это уже будет ценность для тех, кто интересуется вундеркиндами, а не для искусствоведов
Если человек самостоятельно сочинил что-то, что уже существует, то хоть для него это и не повтор, но для всех кто в курсе - это повтор и неинтересно
-
Ну это уже будет ценность для тех, кто интересуется вундеркиндами, а не для искусствоведов
Ну продают же картины, нарисованные собаками, слонами, обезьянами. И тоже Смысл в них находят.
-
А вот чего я лично не понимаю - так это ценность кракелюров. Мне вроде нравится поразглядывать трещинки и почувствовать дух веков, но я не понимаю в чем их важность. Там вон в конце статьи написано про них. Но ведь этого художник не задумывал, не? Это ничего не могло значить, потому что этого вообще не было. Это как рваные страницы старой книги - они ничего не добавляют к произведению, которое написал писатель. Да даже рваные страницы подлинной рукописи. Писатель-то целые страницы оставлял, это уже при потомках оно от времени попортилось
Или как?
+1
Всякую картину рано или поздно нужно будет реставрировать. И правильнее всего восстановить её в таком виде, в каком её завершил автор. Вряд ли эти кракелюры были там с самого начала.
-
Ну продают же картины, нарисованные собаками, слонами, обезьянами. И тоже Смысл в них находят.
Кто находит смысл? Искусствоведы?
Я думала это сувениры
-
Кто находит смысл? Искусствоведы?
Я думала это сувениры
Честно говоря, я не особенно в курсе, но подозреваю, что есть и искусствоведы, которые находят в этом Смысл и вот это все. Другое дело, что искусствоведы, как и представители прочих профессий, бывают умные, а бывают болтливые.
-
Кажется, если картину знает каждый первый, если по её поводу и спустя сто с лишним лет копья ломают, если каждый видит в ней хоть что-то, от троллинга до коана - то это и есть шедевр. Правда, скорее на метауровне.
-
А для яжемамки все равно в квадрате годовасика будет больше смысла.
И это её право. Для матери все что делает её ребёнок очень важно. Но это не сделает картину искусством. И она не войдёт в историю.
-
Ну, хорошо, квадрат - не образ, а символ, не сюжет, а идея. Но идея-то какая? Я не въезжаю, поясните.
-
Ну вообще-то автор прав: сделать быдлу красиво - далеко не первая и не главная задача искусства. И да, некоторые вещи требуют подготовки для понимания.
От классической живописи можно конечно получать удовольствие чисто эстетически, но чтобы раскрыть сюжет целиком, надо таки вкуривать контекст. А тому, кто контекстом не владеет, без километров текста никак, потому что это целый фильм в одном кадре, и каждая деталь этого кадра не просто так.
Вот понимаешь, когда искусство требует определенного багажа знаний для понимания его идеи - это одно, а когда "искусство" -это что-то кем-то названное искусством и никакой контекст вместе с багажом знаний не объяснит, что это и нафига оно сдалось, кроме лично художника и его тараканов, то это именно что фигня, как бы эстеты не закатывали глаза, разглядывая квадраты, кубики и унитазы.
-
Обожаю Малевича и его «Черный квадрат». В первую очередь за то, как Казимир Северинович сто с лишним лет всех делает. Со своим супрематизмом. ;D Так что и Малевич гений, и «Квадраты» гениальны.
-
Реставраторы частенько спорят о (не)целесообразности закрытия трещин или удалении пожелтевшего лака.
Насколько гуд дорисовывать потерянные фрагменты, или перекрывать предыдущие неудачные реставрационные попытки.
Я согласна с той точкой зрения, которая заявляет, что в идеале - видеть картину такой, какой она была в момент создания. Без желтизны, без кракелюров. Но иногда в старинных объектах эти раны - часть картины. Как, например, в вандализированных произведениях искусства, на которые прыгнул фанатик с ножом. Это - часть истории картины.
-
А хотел ли художник такой истории своей картине? Тут тоже много вопросов. Фанатик с ножом - история. А пожар? А слой копоти, потому что висела над камином? Ведь тоже история, аж в самом Версале висела, это ценная версальская копоть. Или не ценная? А что ценнее, копоть или картина, которой из-под неё не видно? Я за то, чтобы картина была такой, какой ее создали. А история пусть останется в описаниях и каталогах.
-
Ага, "Ночной дозор" отреставрировали, и он оказался Дневной ;D *где-то заплакал один Гесер*
-
Реставраторы частенько спорят о (не)целесообразности закрытия трещин или удалении пожелтевшего лака.
Насколько гуд дорисовывать потерянные фрагменты, или перекрывать предыдущие неудачные реставрационные попытки.
Я согласна с той точкой зрения, которая заявляет, что в идеале - видеть картину такой, какой она была в момент создания. Без желтизны, без кракелюров. Но иногда в старинных объектах эти раны - часть картины. Как, например, в вандализированных произведениях искусства, на которые прыгнул фанатик с ножом. Это - часть истории картины.
Если я ничего не путаю, сейчас в реставрации принято честно показывать зрителю факт доработки и восстановления: если статуе добавили утраченный кусочек, он должен иметь другой тон и т.д.
-
Ну, хорошо, квадрат - не образ, а символ, не сюжет, а идея. Но идея-то какая? Я не въезжаю, поясните.
Вот например из Википедии
Кусочек статьи, который, на мой взгляд, точнее всего отвечает на этот вопрос
Последним шагом на пути к супрематизму была постановка оперы М. В. Матюшина «Победа над Солнцем», поставленной 3 (16) и 5 (18) декабря 1913 года. К. С. Малевич работал над эскизами декораций и костюмов к этой постановке. В этих эскизах впервые возникло изображение «чёрного квадрата», означавшее тогда пластическое выражение победы активного человеческого творчества над пассивной формой природы: чёрный квадрат появлялся вместо солнечного круга.
И в целом про супрематизм:
На начальном этапе этот термин, восходивший к латинскому корню supremus, означал доминирование, превосходство цвета над всеми остальными свойствами живописи. В беспредметных полотнах краска, по мысли К. С. Малевича, была впервые освобождена от подсобной роли, от служения другим целям, — супрематические картины стали первым шагом «чистого творчества», то есть акта, уравнивавшего творческую силу человека и Природы.
Может быть, я доживу до такого направления искусства, которое будет превозносить палитры и образцы и освобождать их от подсобной роли и служения другим целям. Я так люблю всякие образцы плитки, черепицы, обоев, красок, лаков для ногтей, красок для волос. Эти каталоги гораздо красивее и интереснее для меня, чем любые поделки с их использованием. Никакой дом для меня не выглядит так красиво, как стенд с миниатюрными образцами черепицы или сайдингов.
Надо короче основать такое направление! Или может оно уже есть? Подскажите кто знает))
Тут и глаз радуется, и идея прячется внутри. Потенциал материала всегда круче, чем любой экземпляр любого изделия из этого материала. Для меня вот так. Куски ткани, банки с красками, рулоны обоев прям будоражат мой моск. А готовое изделие - ну, нормально. Но никакое изделие, никакой ремонт, никакая картина не содержит в себе столько мощи, сколько заготовка или палитра. Вот я так вижу короче.
-
Как по мне, так это шикарный троллинг всяких ценителей искусства. Нарисовал что угодно, особо не парясь, а что это и зачем, они сами придумают, да такого навертят, что сам художник охренеет от того, какой он, оказывается, гениальный.)))
Помните историю про Лотмана и красные подошвы?
-
Как по мне, так это шикарный троллинг всяких ценителей искусства. Нарисовал что угодно, особо не парясь, а что это и зачем, они сами придумают, да такого навертят, что сам художник охренеет от того, какой он, оказывается, гениальный.)))
Ну как бы критиков с синдромом поиска глубинного смысла не остановить от оного поиска. И они имеют право додумывать что угодно.
Помню, Долин в интервью говорил, что произведение живёт своей жизнью отдельно от создателя. И зрители могут что-то не заметить, а что-то додумать и вложить своё, и это нормально, так устроено искусство.
Если человек сумел без всякой задней мысли (или сделав вид, что без задней мысли, или без задней мысли - но сделав вид что был замысел) нарисовать что-то такое, что людям покоя не даёт и они прям день и ночь обсуждают, какие же там есть скрытые смыслы, ну значит он молодец. Это гораздо сложнее, чем нарисовать фигню на которую всем будет плевать с высокой колокольни. Или даже не фигню. Сколько вон на улице сидит чуваков, которые с фотографической точностью рисуют всякие Спасы на крови, - сотни людей. Да только никому это не надо. Я так нарисовать не могу, но мне от этого интереснее не стало.
-
В целом, с тобой трудно не согласиться, но касательно "Черного Квадрата" и прочих арт-объектов "Туалет не работает" - где там аллюзии и отсылки?
Не знаю ибо не владею контекстом.
Даже если добуквенно знать историю картины, предвосхищавшие ее социальные и культурные события, квадрат все равно останется квадратом
Ну и что?
Всегда думала что черный квадрат шедевр потому что он огромная ирония над религиозностью того времени.
Вот как пример.
Вот понимаешь, когда искусство требует определенного багажа знаний для понимания его идеи - это одно, а когда "искусство" -это что-то кем-то названное искусством и никакой контекст вместе с багажом знаний не объяснит, что это и нафига оно сдалось
Ну дык можно открыть википедию и прочиитать, что это и нафига сдалось. Километры текста, да.
Ну в целом, да, искусство - это то, что люди решили считать искусством, объективных критериев нет.
-
Если человек сумел без всякой задней мысли (или сделав вид, что без задней мысли, или без задней мысли - но сделав вид что был замысел) нарисовать что-то такое, что людям покоя не даёт и они прям день и ночь обсуждают, какие же там есть скрытые смыслы, ну значит он молодец. Это гораздо сложнее, чем нарисовать фигню на которую всем будет плевать с высокой колокольни. Или даже не фигню. Сколько вон на улице сидит чуваков, которые с фотографической точностью рисуют всякие Спасы на крови, - сотни людей. Да только никому это не надо. Я так нарисовать не могу, но мне от этого интереснее не стало.
А тебе не кажется, что произведение обсуждают не потому, что ОНО будоражит (вернее, совсем не обязательно, потому), а потому что кое-кто его эффективно рекламирует и имеет с того свой маленький гешефт? Сам по себе квадрат нафиг никому не упал, ну, за исключением фанатов этого направления и туристов, которые ситуативно попали туда, где он там выставляется. Вот ты о нем думаешь денно и нощно? Сомневаюсь. И я не думаю. И остальные форумчане, 14 зубов своих отдам, жаль их всего-то у меня четыре, тоже. Но вот мадам-автор, по профессии искусствовед, а по призванию пейсатель, набросила, и ей с того лайки и комменты в ЖЖ падают, а там всякий социальный капитал (или как там монетизация ЖЖ называется?) и книжки можно скандально продавать.
Вот Полярного мы тут тоже обсуждаем на 96 страницах аж. Нас так адово впечатляют его потуги на пейсательство? Его тоже в искусство запишем? Да нифига, Полярный гениальный маркетолог (ну или нанял гениального маркетолога). Он набрасывает, мы обсуждаем, а дети рвут на жопе волоса и подкидывают ему на слоечки.
-
А реклама и хорошим вещам нужна, иначе о них никто не узнает. Наличие рекламы не означает, что нам пытаются втюхать что-то не стоящее внимания.
Про Полярного я не знаю, не обсуждала и вообще не в курсе, о чём речь и кто это)
-
Реклама рекламе рознь. Впрочем, я немного склонна видеть в искусстве теорию мирового заговора, иначе не понимаю, почему одни возвышаются, а другие, не менее, а то и более достойные, пропадают в безвестности. (Простите за пафос, ван Зайчик пожрал мой моск ;D)
-
Ну так никто вроде и не утверждает, что Малевич самый достойный из всех достойных и ни у кого никогда не было идей интереснее, чем у него. Наверняка многие интересные идеи не взлетели, потому что вот так вышло. Не зашло людям в тот момент или в принципе не удалось вырваться к широкой публике, так никто и не узнал
-
На теории мирового заговора я не настаиваю, это мой личный, холимый и лелеямый таракан об искусстве ;D Но пример Полярного в сравнении хоть с тем же ван Зайчиком (https://ru.wikipedia.org/wiki/Хольм_ван_Зайчик) очень показателен.
-
Ну, хорошо, квадрат - не образ, а символ, не сюжет, а идея. Но идея-то какая? Я не въезжаю, поясните.
Помимо того что Cunt написала (сорри если я с полом не угадала) про супрематизм, его еще и на первой выставке повесили в красный угол где традиционно иконы висели. Всем кто непосредственно тогда это видел было очевидно в чем идея.
-
Помимо того что Cunt написала (сорри если я с полом не угадала) про супрематизм, его еще и на первой выставке повесили в красный угол где традиционно иконы висели. Всем кто непосредственно тогда это видел было очевидно в чем идея.
Там еще и триптих был а-ля троица - квадрат, круг и крест.
-
Hofnarr, я видела подобный подход в архитектурных реставрациях. Типа, восстановим стену крепости, но не новоделом под старину, а кирпичом контрастного цвета. Видела, в данном случае, в Великобритании, там было требование во многих городках, чтобы новые пристройки к старым домам не имитировали стиль, а напротив, были отделены стеклянной перегородкой.
По статуям мне сказать нечего.
В отношении именно картин, очень часто позволяется просто заполнить нелостающие участки, где пигмент утерян полностью, средним тоном без воспроизведения деталей, позволяющим целостно воспринимать изображение.
-
Искусство предмет странный.
Более менее объективное оценивание может дать только время.
Сто лет прошло, а чёрный квадрат известен каждому. Даже тем, кто слова "супрематизм" не знает.
Так что таки искусство.
-
Ну, хорошо, квадрат - не образ, а символ, не сюжет, а идея. Но идея-то какая? Я не въезжаю, поясните.
Идея чистой беспредметности))
-
Для меня, искусство не про смысл, а про чувства.
Не люблю длинные чужие объяснения о том, что же хотел сказать автор.
-
Для меня, искусство не про смысл, а про чувства.
Не люблю длинные чужие объяснения о том, что же хотел сказать автор.
Особенно если автор ничего такого сказать не хотел.))
-
Был один художник в Средние века (или чуть позже?). Он рисовал обалденно красиво даже по современным меркам. Красивые черноволосые женщины с глубокими глазами, ангельские крылья, пастораль и прелесть, и вот это все. И народу так нравились его эстетичные картины, что он рисовал одних и тех же женщин, ангелов и пастораль. И вошел в историю постольку-поскольку - я весь вечер пытаюсь нагуглить как его звали
, памагити кто-нибудь, а то не закрою гештальт.
Я думаю, даже по меркам средневековой живописи он был как в нынешнее время художники с девианарта. Они могут нарисовать безумно красиво, но дальше лайка и репоста это не пойдет. Это
Это к вопросу об эстетике.
А вот "Квадрат" Малевича, имхо, гениальное произведение. Сначала была реалистичность и красота: попытка в ткани, в мышцы, в объем, в игру света и теней. Потом в сюжет, все эти огромные сюжетные полотна. Потом это наскучило и начали продавливать эмоции и идеи. Изображение потихоньку размывается, теряет форму - ведь для чувства это не важно. Формы все больше упрощаются, приходят буйства цвета и энергии. Художники потихоньку экспериментируют - что еще можно выкинуть, чтобы не потерять смысл? Что можно подчеркнуть, чтобы остался ТОЛЬКО смысл? И тут приходит Малевич с картиной, в которой вообще ничего нет. Ни образа, ни смысла, ни цвета. Голая форма. Чернота - тобишь отсутствие цвета. Квинтэссенция всего, чего добивались художники, идеальная картина, упрощенная до абсолютного максимума. Это как долгие попытки изобрести колесо: ремесленники предлагают бревна, полозья, носильщиков, ремни и цепи, и тут кто-то рисует простейший ровный круг.
Позже бы до этого все равно дошли, но кто-то был первым и вошел в историю.
Короче, как-то так лично я вижу "Квадрат", не претендуя на истину... и вполне понимаю, почему чем дальше, тем искусство все чудесатее и чудесатее.
-
Сангрия, мне на ум только Габриэль Ферье приходит, но это стык девятнадцатого-двадцатого веков. ???
-
Это как с чудотворными мощами Матронушки -- старых костей на земном шаре тонны, но срабатывают только те, которые в храме на Таганке
ахахаха, вот умора!
-
. Сначала была реалистичность и красота: попытка в ткани, в мышцы, в объем, в игру света и теней. Потом в сюжет, все эти огромные сюжетные полотна. Потом
Потом появились фото и кино (до сих пор ведь фильм - пикча/картина). Утилитарная необходимость в реалистичной живописи пропала
-
Если шедевральность чего-то нужно объяснять буквально километрами текста, и бегать за теми, кто не согласен, чтобы убедить, что легкорисуемая хрень шедевр, потому что ее нарисовал художник, а точно такая же хрень чьими-то еще руками - фигня, то если не множить сущности, выходит, что оно таки фигня.
А мне ещё интересно — вот, через 200, 300, 500 лет будет ли оный шедевр понятен «вне контекста времени»?
Какгрица, у Пушкина тоже много отсылок к современному ему миру, а уж Данте понять на 100% без контекста невозможно. Но кто сомневается, что там и «вечные» ценности есть?
А вообще, интересно, как вырождаются разные жанры.
Живопись — до квадрата, который «вы не понимаете, это другое»; поэзия — до верлибра без какой-либо мелодии вообще; юмор — до анекдота про медведя, который «сел и сгорел» (и ведь реально смешно — но лишь по причине иных ожиданий от концовки).
А вот нарисуй что-то такое, чего ещё не было никогда - и о тебе тоже заговорят. И о годовасике, если это он нарисует.
Это будет повтором, только если годовасик знал о Малевиче
Малевич первым нарисовал квадрат чёрного цвета?))) Я думаю, годовасики его таки опередили. А представьте, если это удастся доказать — тупо найдут рисунок годовасика, сделанный раньше. Малевич будет плагиатором?)
Или здесь будет важнее «первым подать это публике»?
А вот с шишкиными-пушкиными это бы не сработало — не было бы одинаковых картин-стихов...
-
Вот тут жалуются на километр текста, а на самом деле Малевич целый трактат написал о том, что это за квадрат, зачем и почему, иными словами, концпецию. Ну и да, гениальность черного квадрата не в самом факте его существования, а в том, как и когда он был написан и какое дальнейшее влияние оказал на развитие искусства в 20 веке (это я кратко пересказываю Багдасарову).
Большинство же комментариев, увы, укладываются в бинго, которое у нее под каждым постом: заговор искусствоведов/если надо объяснять, то не надо объяснять/я этого не понимаю, значит это не может быть шедевром.
-
Вот тут жалуются на километр текста, а на самом деле Малевич целый трактат написал о том, что это за квадрат, зачем и почему, иными словами, концпецию.
Большинство же комментариев, увы, укладываются в бинго, которое у нее под каждым постом: заговор искусствоведов/если надо объяснять, то не надо объяснять/я этого не понимаю, значит это не может быть шедевром.
У вас таки взаимоисключающие абзацы: сам Малевич считал, что объяснять нужно, иначе никто не поймет, что это искусство зачем трактат. Так что вы, увы, тоже попадаете в бинго "если ты не проникся, ты быдло, а не квадрат - херня".
-
Я не считаю, что все прям обязаны разбираться в Мелевиче или вообще в супрематизме, но если человек на любое непонятное начинает агрессивно орать, что это херня и все проплачено, то он таки быдло.
-
А вот сейчас вы упорно экстраполируете. Мы обсуждаем конкретно Черный квадрат, при чем тут "орать на все"?
-
Так что вы, увы, тоже попадаете в бинго "если ты не проникся, ты быдло, а не квадрат - херня".
Не так.
Быдло - это "я не разбираюсь и не понял, но мне лучше знать, я и так вижу что хрень"
Так можно сказать про любую книгу на языке, которого вы не знаете. Закорючки какие-то и всё, смысла ноль. Но на самом-то деле он есть. Вам его может кто-то пересказать и вам останется поверить на слово, либо же вы можете сами изучить этот язык и тоже понять.
Вот один в один с живописью.
Вы же, увидев текст на бирманском языке, наверное не станете говорить "Да ну, да не может быть там такого смысла, вы что-то выдумали уж прям на ровном месте, тут просто одни закорючки, а вы просто сговорились, у вас тут заговор переводчиков"? Тогда почему с картиной, для понимания которой надо знать язык, вы так уверенно это утверждаете?
-
Плохая аналогия подобна котёнку с дверцей.
Так можно сказать про любую книгу на языке, которого вы не знаете. Закорючки какие-то и всё, смысла ноль. Но на самом-то деле он есть. Вам его может кто-то пересказать и вам останется поверить на слово, либо же вы можете сами изучить этот язык и тоже понять.
Так можно сказать про новое платье короля. Король голый и всё, никакого платья нет. Но на самом-то деле оно есть. Вам кто-то может об этом рассказать и вам останется поверить на слово, либо же вы можете сами научиться шить такие платья и тоже понять.
-
Это уже напоминает невидимые скульптуры)
Если язык есть и его понимает какая-то группа людей, то я не знаю, зачем настаивать, что языка нет и это всё глупости
О чем должен был мне сказать этот пример с голым королем?
Невидимые скульптуры, невидимые плакаты на митинге — это всё очень круто и интересно.
Невидимые платья если появятся - обязательно буду носить! И нет, просто сейчас взять и снять платье — это не то же самое ;D
-
О чем должен был мне сказать этот пример с голым королем?
О том что если группа людей утверждает, что она что-то видит, не факт что оно существует в реальности.
– Расскажу один смешной эпизод. Ученику известного профессора семиотики Юрия Лотмана очень понравился фильм «Полеты во сне и наяву», и он написал мне письмо – разбор фильма. Читать это было невозможно, так как каждому шагу он находил свое объяснение. Например, в фильме есть кадр, где главный герой бежит по полю к стогу сена. А на нем кроссовки с красной подошвой. Критик писал: «Это не просто подошвы – это красные подошвы. Потому что у него горит земля под ногами!» А я вспоминаю, как на площадке орал на реквизитора: «Дура, ты что, не могла найти обувь с нормальными подошвами?!»
-
Ну и? Это просто п*зданул какой-то критик
Это не данные от огромной группы искусствоведов
Что вообще значит «существует в реальности» в данном контексте? Смысл текста существует в реальности? Вот мы с тобой говорим, что эти слова в наших комментах что-то значат. А кто-то другой может нам не поверить, вдруг мы сговорились и смеёмся над ним, на самом деле просто закорючки пишем. Если нас двое, то может и сговорились. Если нас сотни и тысячи и у нас свои университеты, то может быть всё-таки какой-то смысл есть? Смысл есть, когда его вкладывают и считывают какие-то люди. Ни у какой буквы и ни у какого рисунка нет никакого смысла, пока нет разумного зрителя, который понимает, на что он смотрит.
Но я не заставляю никого верить группе искусствоведов) Только если у них там действительно есть свой язык, который они понимают, то для них высказывания неверующих будут выглядеть именно как комментирование книги в духе «да не может в этих закорючках прятаться идея о спасении царевны из башни, вы сговорились и обманываете нас».
А если нету и они правда сговорились, то они наверное думают «Черт! Нас раскусили!»
Одно из двух
-
Что вообще значит «существует в реальности» в данном контексте?
То и значит. Где гарантия, что считанный критиками смысл был реально заложен создателем?
Смысл текста существует в реальности? Вот мы с тобой говорим, что эти слова в наших комментах что-то значат.
Всё ещё некорректная аналогия. Наши слова могут быть однозначно прочитаны и интерпретированы. Картинки оставляют пространство для толкования.
Если нас сотни и тысячи и у нас свои университеты, то может быть всё-таки какой-то смысл есть?
А если вас сотни и тысячи, но вы не можете договориться и находите в одной картине сотни и тысячи смыслов? Может и нет никакого тайного языка?
-
То и значит. Где гарантия, что считанный критиками смысл был реально заложен создателем?
Гарантии нет, но Малевич-то сам написал трактат, где всё объяснил. Что заставляет сомневаться?
Всё ещё некорректная аналогия. Наши слова могут быть однозначно прочитаны и интерпретированы. Картинки оставляют пространство для толкования.
А если вас сотни и тысячи, но вы не можете договориться и находите в одной картине сотни и тысячи смыслов? Может и нет никакого тайного языка?
Ээээ, а литература не оставляет пространства для толкования? Литературные критики всегда согласны на 100 процентов друг с другом?
Там тоже языка нет?
-
Гарантии нет, но Малевич-то сам написал трактат, где всё объяснил. Что заставляет сомневаться?
То, что я не читал этот трактат и не собираюсь, так что всё опять упирается в то, что надо на слово верить.
Ээээ, а литература не оставляет пространства для толкования? Литературные критики всегда согласны на 100 процентов друг с другом?
Там тоже языка нет?
Во-первых, при чём тут литература, когда мы болтовню на форуме обсуждаем?
Во-вторых, аналогией чёрного квадрата в литературе будет роман "Пробел" Баяна Ширянова.
Иди, ищи в нём глубокий смысл. Может быть даже найдёшь, я в тебя верю.
-
Я доверюсь специалистам, которые этому учились
-
А мне ещё интересно — вот, через 200, 300, 500 лет будет ли оный шедевр понятен «вне контекста времени»?
Какгрица, у Пушкина тоже много отсылок к современному ему миру, а уж Данте понять на 100% без контекста невозможно. Но кто сомневается, что там и «вечные» ценности есть?
А вечные ценности - вообще ни разу не признак шедевральности. Сами по себе вечные ценности - это банальность.
А вообще, интересно, как вырождаются разные жанры.
юмор — до анекдота про медведя
Вот кстати, анекдоты как жанр народного творчества вырождаются. Современные дети не знают и не рассказывают анекдотов, да и взрослые всё реже.
То и значит. Где гарантия, что считанный критиками смысл был реально заложен создателем?
А так ли это важно?
-
Ну и? Это просто п*зданул какой-то критик
Это не данные от огромной группы искусствоведов
Есть одна проблема. Или много проблем, но все они заканчиваются на "-ия" (искажаю, но зато пафосно!). Гомеопатия, астрология, гадания, религия и ещё миллионы вещей, у которых есть свои "профессионалы", которые имеют свой "язык" и потому читают будущее по кофейной гуще. Причём, они даже могут не быть "сговорившимися", а искренне верить, что несут свет истины.
Суть, на мой взгляд, в неверифицируемости. Сам Малевич может выдумать "Квадрату" любой смысл, но как доказать, что "Квадрат" именно им обладает, и, условно, Малевич не соврал?
Кст, не могу не заметить, что в таком случае вы приходите к некоему замкнутому кругу:
1. Если вы состоите в основной массе искусствоведов, то вам можно верить
2. Основная масса искуствоведов считает ЧК шедевром
3. Если вы не считаете ЧК шедевром, то вы не состоите в массе искусствоведов и вы просто "п*зданувший критик" которому верить не стоит
-
Есть одна проблема. Или много проблем, но все они заканчиваются на "-ия" (искажаю, но зато пафосно!). Гомеопатия, астрология, гадания, религия и ещё миллионы вещей, у которых есть свои "профессионалы", которые имеют свой "язык" и потому читают будущее по кофейной гуще. Причём, они даже могут не быть "сговорившимися", а искренне верить, что несут свет истины.
Есть существенная разница: перечисленные "-ии" заявляют, будто несут некие знания о реальном мире, а искусство изначально декларирует работу с субъективными эмоциями, чувствами, идеями. Опосредованно эт может влиять на объективный мир (пропаганда,например), ну так и религия еще как влияет!
Суть, на мой взгляд, в неверифицируемости. Сам Малевич может выдумать "Квадрату" любой смысл, но как доказать, что "Квадрат" именно им обладает, и, условно, Малевич не соврал?
Произведение искусства обладает тем смыслом, который в него вкладывают, это субъективные материи.
-
То и значит. Где гарантия, что считанный критиками смысл был реально заложен создателем?
А это, сюрприз, вообще особого значения не имеет.
Произведение искусства обладает тем смыслом, который в него вкладывают, это субъективные материи.
Что важно: не только и даже не столько тем, который вкладывает автор, а тем, который считывается при восприятии произведения.
-
Есть существенная разница: перечисленные "-ии" заявляют, будто несут некие знания о реальном мире, а искусство изначально декларирует работу с субъективными эмоциями, чувствами, идеями. Опосредованно эт может влиять на объективный мир (пропаганда,например), ну так и религия еще как влияет!
Искусство - да. Но я-то говорила (отвечала) про искусствоведов и то, что они говорят, а не о том, к чему сами картины обращены. И, насколько я могу судить по тому, что автор ЖЖ написала, она считает, что несёт истину, а не говорит о своём субъективном ящитаю.
Произведение искусства обладает тем смыслом, который в него вкладывают, это субъективные материи.
Вот-вот, и я о том же. ЧК не шедевр, красный цвет не красивый, сосиски не вкусные, если тот, кто это всё оценивает, так считает. И дело совсем не в знании какого-то то там мифического языка.
-
Черный квадрат - это просто крик души о том, как заипло и наскучило классическое искусство. Он был актуален в свое время и поэтому символичен. Ленин по сути тоже просто гриб.
-
И дело совсем не в знании какого-то то там мифического языка.
Не зная языка, невозможно понять сообщение на этом языке. Разобраться, шедевр оно или фигня собачья, как следствие — тоже.
-
Ещё стоит различать ложное послание и послание на несуществующем языке.
Книга по астрологии - это как бы тоже не тарабарщина и не набор закорючек. Там что-то написано, там есть смысл, с которым можно ознакомиться, если ты знаешь язык, на котором написана книга. Соглашаться с автором никто не заставляет.
Язык кофейной гущи теоретически тоже можно выучить и уметь читать на нём. Тот факт, что "предсказанное" не сбудется, не означает, что языка нет. Языков очень много и на них можно п*здеть))
-
Не зная языка, невозможно понять сообщение на этом языке. Разобраться, шедевр оно или фигня собачья, как следствие — тоже.
Ну... Я с удовольствием наслаждаюсь творчеством вокально-инструментального ансамбля Раммштайн, "зная" немецкий на уровне "айн цвай наливай драй фир чай-чифир". Причем, прочитав перевод пары песен, понял, что вообще ничего не потерял.
Что важно: не только и даже не столько тем, который вкладывает автор, а тем, который считывается при восприятии произведения.
Иногда так и задумано. В тарабарщине а-ля Земфира, Муий Тролль или Сплин каждый слышит что хочет.
Кстати, вот нейросеть бесплатно, без регистрации и смс генерирует а-ля современную живопись. Шедевры?
https://thisartworkdoesnotexist.com/
-
Ну... Я с удовольствием наслаждаюсь творчеством вокально-инструментального ансамбля Раммштайн, "зная" немецкий на уровне "айн цвай наливай драй фир чай-чифир". Причем, прочитав перевод пары песен, понял, что вообще ничего не потерял.
Так ты песнями наслаждаешься, а не текстами. Их музыкальный язык ты понимаешь — не сознательно, просто он тебе знаком, и все в порядке.
-
Кстати, вот нейросеть бесплатно, без регистрации и смс генерирует а-ля современную живопись. Шедевры?
https://thisartworkdoesnotexist.com/
Вполне узнаваемые мотивы, которые нейросеть надергала из реально существующих картин. Тобишь это "искусство" не оригинально, не уникально, а плагиат и копирование стиля не могут считаться шедеврами. Но на интерьерную картину пойдет.
-
Ну... Я с удовольствием наслаждаюсь творчеством вокально-инструментального ансамбля Раммштайн, "зная" немецкий на уровне "айн цвай наливай драй фир чай-чифир". Причем, прочитав перевод пары песен, понял, что вообще ничего не потерял.
Так ты слышишь музыку и голос. Вот если б ты глухой был - тогда б был другой разговор.
Если человек, который не слышит ничего, ноты не читает и языка, на котором написан текст, не знает, то вряд ли его суждения о песне чего-то стоят.
-
Не зная языка, невозможно понять сообщение на этом языке. Разобраться, шедевр оно или фигня собачья, как следствие — тоже.
Ага. Но тогда про любую тарабарщину можно сказать "вы не поняли, потому что язык не знаете". Ну и что, что гадания на гуще - не язык? Вы просто не поняли. Ну и что, что нечто написано русскими буквами и русскими словами? Это просто похоже, а на самом деле язык другой, значения у слов другие.
Ещё стоит различать ложное послание и послание на несуществующем языке.
Книга по астрологии - это как бы тоже не тарабарщина и не набор закорючек. Там что-то написано, там есть смысл, с которым можно ознакомиться, если ты знаешь язык, на котором написана книга. Соглашаться с автором никто не заставляет.
Язык кофейной гущи теоретически тоже можно выучить и уметь читать на нём. Тот факт, что "предсказанное" не сбудется, не означает, что языка нет. Языков очень много и на них можно п*здеть))
Вы что, это не п*здёжь и не ложное послание, это вы не так поняли гущу. Вот выучили бы язык по-лучше, и тогда прочли бы правильно. И послания звёзд вы не так читаете. Читали бы хорошо - всё бы и сбылось. А так вы сами не поняли, а теперь говорите, что астрологи, экстрасенсы и гущеведы врут!
Вполне узнаваемые мотивы, которые нейросеть надергала из реально существующих картин. Тобишь это "искусство" не оригинально, не уникально, а плагиат и копирование стиля не могут считаться шедеврами. Но на интерьерную картину пойдет.
Малевич родился в 1879 году (спасибо, Гугл). Сомневаюсь, что до этого момента никто не рисовал чёрных квадратов. К тому же, у него уже был "Красный квадрат" и "Белый на белом" (белый квадрат). Чем не самокопирование?
-
Вы что, это не п*здёжь и не ложное послание, это вы не так поняли гущу. Вот выучили бы язык по-лучше, и тогда прочли бы правильно. И послания звёзд вы не так читаете. Читали бы хорошо - всё бы и сбылось. А так вы сами не поняли, а теперь говорите, что астрологи, экстрасенсы и гущеведы врут!
Так ведь и у них не сбывается!
Я признаю, что языка не знаю, и даже не пытаюсь этим заниматься) А вот они читают-читают, да всё никак не сбудется
-
Ага. Но тогда про любую тарабарщину можно сказать "вы не поняли, потому что язык не знаете".
Конечно. И это может быть правдой, а может и нет. Тут либо разбираться и изучать, либо судить не выше сапога.
Вы что, это не п*здёжь и не ложное послание, это вы не так поняли гущу. Вот выучили бы язык по-лучше, и тогда прочли бы правильно.
Гадание на гуще легко проверить и не зная соответствующего языка :]
-
Так ведь и у них не сбывается!
Я признаю, что языка не знаю, и даже не пытаюсь этим заниматься) А вот они читают-читают, да всё никак не сбудется
Сбывается. Просто вы не знаете языка, на котором делают предсказания экстрасенсы, потому вы и думаете, что они говорят что-то иное, чем реально сбывающиеся пророчества. А вот знали бы и переводили бы правильно, и тогда-то поняли б, что они все несут истину!
Конечно. И это может быть правдой, а может и нет. Тут либо разбираться и изучать, либо судить не выше сапога.
Ну тогда вообще ни к какому тексту нельзя предъявить, что его автор порет чушь. Просто потому что он иначе пользуется языком (т.е., буквально, говорит на другом языке) и вы просто не поняли, что он на самом деле имел в виду.
Гадание на гуще легко проверить и не зная соответствующего языка :]
И как же? Вот у вас есть чашка с гущей. Как вы поймёте, что она говорит? Введёте гадалку? Так тогда вам и её язык тоже придётся изучать.
-
Ну тогда вообще ни к какому тексту нельзя предъявить, что его автор порет чушь.
Можно просто попросить научить этому языку. Или хотя бы объяснить, что человек хотел выразить и что именно для этого сделал. Да и метод Репина никто не отменял :]
И как же? Вот у вас есть чашка с гущей. Как вы поймёте, что она говорит? Введёте гадалку?
Не одну гадалку, а несколько, причем не одновременно, чтобы сговориться не могли. Ставим им всем задачу перевести сообщение с кофейного на русский и потом сверяем показания. Совпали в достаточной мере? Тогда хорошо, какой-то непонятный нам язык действительно есть, раз несколько независимых переводчиков смогли с него одно и то же сообщение примерно одинаково перевести на русский. А потом просто оцениваем соответствие коллегиального русского перевода действительности.
А в целом я просто не рискну называть чушью то, чего лично я не понимаю.
-
Так ты песнями наслаждаешься, а не текстами. Их музыкальный язык ты понимаешь — не сознательно, просто он тебе знаком, и все в порядке.
Так законы красоты и эстетики тоже несознательно знакомы, красивой картиной можно наслаждаться и не понимая всех заложенных смыслов.
А вот представь вместо нормальной песни какой-то политический памфлет в стиле гражданинпоэта Ефремова. Остро, едко, но с музыкальной точки зрения - ноль. Вот тут без знания языка действительно будет грустно.
Так ты слышишь музыку и голос. Вот если б ты глухой был - тогда б был другой разговор.
Если человек, который не слышит ничего, ноты не читает и языка, на котором написан текст, не знает, то вряд ли его суждения о песне чего-то стоят.
Так ты же картину видишь, если бы ты был слепой, был бы другой разговор. Суждения слепого о картине вряд ли чего-то стоят, да. Но тут вроде зрячие собрались.
-
Ой, мы тут сейчас в такие дебри залезем, придется начинать с самого начала — чем мы воспринимаем образ (визуальный, звуковой — пофиг), как мы это делаем, от чего зависит результат… Если интересно, можно позакапываться в эту тему :]
-
Так ты же картину видишь, если бы ты был слепой, был бы другой разговор. Суждения слепого о картине вряд ли чего-то стоят, да. Но тут вроде зрячие собрались.
Есть мнения уровня "нравится-не нравится", "красиво-некрасиво". Это мы с тобой можем говорить уверенно о картинах и о песнях, потому что это наше мнение. Если ты скажешь "мне не нравится, я этой картиной/песней не наслаждаюсь", то никто и слова не скажет.
Но просто мочь услышать песню недостаточно для того, чтобы рассуждать о размерах, интервалах, тональностях и так далее. Я бы назвала больше умных слов, но я даже слов этих не знаю. Поэтому и суждения мои ничего не стоят.
То же самое с картинами, с фильмами, с книгами.
Одно дело "мне не нравится", другое дело - "это фигня, я ничего не понял, автор тупой какой-то" :D
Чтобы наслаждаться или не наслаждаться каким-то произведением искусства, действительно не обязательно что-то вообще знать. Душенька довольна и хорошо. Ну или недовольна. А вот чтобы делать выводы о том, какой там смысл, какие отсылки, каков вклад этого художника/писателя/музыканта, нужно шарить. Это я уже не столько про квадрат, сколько про всё вместе.
С квадратом всё понятно вроде уже и так. Вот гугл мне говорит: "«Квадрат» к искусству в его обычном понимании не имеет почти никакого отношения. Сам факт его написания — это декларация конца традиционного искусства." Там именно событие было важно, разглядывать в нём (возможно) действительно нечего.
Мне кажется, всё, что интересует и привлекает большое число людей в какой-то момент времени, заслуживает дальнейшего изучения. Как минимум это интересно. И нет смысла задаваться вопросом "да что вы в нём нашли, это же фигня". Кому фигня, кому не фигня, люди же своё время тратят на изучение этого, не наше. Чего только чудного не изучают люди, есть и поскучнее вещи, чем черный квадрат и ему подобные произведения, а находятся специалисты, посвятившие этому всю жизнь)
-
Но просто мочь услышать песню недостаточно для того, чтобы рассуждать о размерах, интервалах, тональностях и так далее.
А тут прикол в том, что песню мы на самом деле не «слышим», в смысле — не ушами воспринимаем. Мозгом. Который может быть более или менее натренирован распознавать те или иные сочетания звуков именно как музыку, а без этого никакой музыки не будет.
Там именно событие было важно, разглядывать в нём (возможно) действительно нечего.
Ну да, это крайний случай — искусство как высказывание в чистом виде (понятное в соответствующем историческом и культурном контексте). Другой полюс, соответственно, чистая декоративность, а обычно получается где-то между.
-
На произведение искусства можно смотреть с разных точек зрения.
Есть концепция авторской субъективности (я честно забыла правильное название и вставлю его, если вспомню).
Она настаивает на том, что произведение следует воспринимать с точки зрения "что хотел сказать автор", момента времени, в который произведение было создано, с учетом условностей и прочих влияний. Основной постулат - то, что хотел сказать автор, важнее того, что увидели зрители.
Есть концепция смерти автора.
Она настаивает на том, что не имеет значения, что хотел сказать автор - важно, что и как воспринял зритель, потому что произведение искусства после его создания живет отдельно от автора и в каждом из зрителей может вызвать что-то свое и сугубо личное, основанное на его, зрителя, жизни, истории, характере и тд.
Я написала предельно упрощенно и общо, но суть в том, что мы все склоняемся к той или иной концепции восприятия искусства, и в разных типах искусства не всегда к одной и той же. Потому и трактовки одной и той же вещи могут быть настолько поляризующими и разными.
Понятия не имею зачем я это написала вообще, после прочтения темы вспомнилось.
-
Ценность Квадрата в том, что он обратил внимание человека на красоту простых форм. В Чикаго знаменитая Капля это именно торжество лаконичной формы. Без Квадрата не было бы Капли, да и вообще всего современного дизайна.
-
Можно просто попросить научить этому языку. Или хотя бы объяснить, что человек хотел выразить и что именно для этого сделал. Да и метод Репина никто не отменял :]
Ага. А ответом будет "Я ABCD, а не учитель!". Или "Сорян, я на вашем не говорю".
Или даже "Ок. Плоти :)"
Не одну гадалку, а несколько, причем не одновременно, чтобы сговориться не могли.
Но ведь перед этим вам нужно как-то понять, что эти гадалки действительно знают язык гущи. Но вы-то языка не знаете...И как тогда?
И потом, ведь это не докажет отсутствия языка гущи. Это докажет, что все отобранные (или все отобранные, кроме одной) гадалки его не знают.
А в целом я просто не рискну называть чушью то, чего лично я не понимаю.
Ахах, я бы так не смогла (¯ ¯٥)
Пришлось бы вообще ни про что так не говорить. Ну, то есть, я ж не могу точно знать, всё ли я знаю о каком-то предмете ¯\_(ツ)_/¯
-
Ага. А ответом будет "Я ABCD, а не учитель!". Или "Сорян, я на вашем не говорю".
Бывают в жизни огорчения.
Или даже "Ок. Плоти :)"
А это неплохой вариант, если действительно интересно :]
Но ведь перед этим вам нужно как-то понять, что эти гадалки действительно знают язык гущи. Но вы-то языка не знаете...И как тогда?
Дык в ходе эксперимента статистику наберем!
И потом, ведь это не докажет отсутствия языка гущи. Это докажет, что все отобранные (или все отобранные, кроме одной) гадалки его не знают.
А зачем мне доказывать его отсутствие? Я же не утверждаю, что его нет. Пусть утверждающие доказывают наличие :]
Пришлось бы вообще ни про что так не говорить. Ну, то есть, я ж не могу точно знать, всё ли я знаю о каком-то предмете ¯\_(ツ)_/¯
А не нужно знать все, нужно знать достаточно, чтобы иметь возможность обосновать высказывание «это чушь».
-
А тут прикол в том, что песню мы на самом деле не «слышим», в смысле — не ушами воспринимаем. Мозгом. Который может быть более или менее натренирован распознавать те или иные сочетания звуков именно как музыку, а без этого никакой музыки не будет.
А вот тут ты совершенно не прав.
Я хз, как с живописью и литературой, но музыкальное искусство имеет осязаемый физический смысл.
Звук, как известно, это волна.
Причём звуки разной высоты отличаются длиной волны, или частотой - количеством волн, которые проходят через конкретную точку в единицу времени. Чем звук ниже, тем длина волны больше, а частота меньше, и наоборот, чем звук выше, тем длина волны меньше, а частота больше.
Между длиной волны и частотой обратная зависимость: частота (гц) = скорость волны (м/с) / длина волны.(м). Учитываем, что звук распространяется в одной среде (в норме - воздух))))), так что скорость волны у нас будет постоянной.
Музыку от "немузыки" человеческое восприятие различает по гармоничному сочетанию звуков разной высоты. Одни звуки восприятие находит приятными, сочетаемыми, гармоничными... а другие - нет. Причина этого не в том, что ухо "натренировано" считать одни звуки музыкой, а другие - "немузыкой". А в том, что гармоничные звуки имеют кратные или имеющие общие множители частоты. Или, с другой стороны, если к длины их волн умножать на натуральные числа, то можно получить равные произведения.
Современный нотный стан разделён на 12 частей - полутонов. Из них самым гармоничным сочетанием будет октава - разница от одной ноты до ноты с таким же названием на октаву выше или ниже. При этом частота этих звуков и длина волны будет отличаться в два раза. Так, нота "ля" первой октавы имеет частоту 440 герц и длину волны 0,75 м, а нота "ля" второй октавы - 880 герц и 0,375 м соответственно. Если же увеличить частоты на две трети, чтобы получилось одинаковое число при умножении 440 на 3 и частоты полученной ноты на 2, то получится 660 герц, или 0,5 метра. Это будет нота "ми" второй октавы, а разница в высоте звука между "ля" первой октавы и "ми" второй октавы составляет легендарную "квинту", интревал в семь полутонов, на которой построена вся рок-музыка. Когда вы слушаете метал и слышите "дж-дж-дж" перегруженной электрогитры - то в девяти случаях из десяти там играет именно квинта, две ноты с разницей высоты в семь полутонов. А если взять разницу в высоте двух звуков в три четверти - чтобы получилось одинаковое произведение при умножении частоты ноты "ля" первой октавы на четыре, а искомой ноты на три, то получится 587 герц, или 0,562 метра. Это будет нота "ре" второй октавы, и интервал "кварта", разница в высоте звуков - пять полутонов. Этот интервал мы слышим в знаменитом риффе "Смок он зе вотер".
Суть музыки в том, что звуковые волны резонируют друг с другом, когда произведения длин волн этих звуков на натуральные числа равны. То есть высшие точки двух звуков разной высоты будут совпадать через некоторое количество повторов - и чем меньше это количество, тем "музыкальнее", гармоничнее сочетание звуков.
Так что музыка - это в первую очередь объективна физика, а не субъективное восприятие.
-
Дык в ходе эксперимента статистику наберем!
Статистику чего соберём? Не уловила, извините :(
А зачем мне доказывать его отсутствие? Я же не утверждаю, что его нет. Пусть утверждающие доказывают наличие :]
Подход, когда можно просто сказать "это другой язык" и значит, что надо доказывать отсутствие. Отсутствие другого языка. То есть, вот есть гадалка с гущей, и что бы она вам не сказала, это в любом случае была истина, потому что "это просто вы не поняли языка".
А не нужно знать все, нужно знать достаточно, чтобы иметь возможность обосновать высказывание «это чушь».
Нужно. Потому что пока не знаешь всего о предмете, всегда есть шанс, что то, чего не знаешь, решит противоречие, из-за которого исходное высказывание выглядит чушью.
А в вашем варианте получается то же самое, что и с людьми, утверждающими, что ЧК - фигня. Они могут обосновать на своём уровне, легко, вон, в посте самые расхожие обоснования перечислены.
З. Ы. В тред призывается опытный гущолог...гущеолог...гущ евед...Кто-то из них, короче ;D
-
Я как-то на выставке познакомилась с художником. Он меня подвёл к картине, где было изображено что-то вроде войны и большого красного коня на переднем плане - всё происходящее было нарисовано весьма условно и скорее более походило на коллаж. Так вот, он меня спросил какие эмоции я испытываю, глядя на эту картину? Вопрос застал меня врасплох, т к я не пыталась как-то эмоционально прореагировать на картину. До этого момента залипала на картину Серова в другом зале и поражалась прорисовке воды в и реалестичности "Русалки", мне вообще реалисты ближе в плане разглядывания сюжета, быта...А тут совсем другой подход.
Так и с этим "Чёрным квадратом". Он не про сюжет, он про эмоции и это было протестом своего времени. У нас есть музей современного искусства "Эрарта". Там очень мало картин можно рассматривать с позиции сюжета, они не отвечают на твои вопросы, они их сами задают.
Вот музыка, к примеру: её можно изобразить? Можно. В мозгу возникают образы при прослушивании - это твоё изображение музыки. Опять же, есть люди, которые "видят" звуки. Можно ли услышать картину? Как объяснить невидящему цвет? Это всё работа мозга и современное изобразительное искусство, я думаю, направлено именно на это: задать себе вопросы и получить в своём сознании отражение написанной картины. Это картина не для всех, она для тебя и на ней изображено то и так как ты это сам увидишь. Или услышишь. Или почувствуешь, кто знает?
-
Я хз, как с живописью и литературой, но музыкальное искусство имеет осязаемый физический смысл.
Физическую основу оно имеет. Ты почему-то забыл, что музыка — это не просто звук, а последовательность звуков, развернутая во времени, и значение ноты, звучащей сейчас, определяется не только частотой (тембром, громкостью etc.), но и предыдущими нотами (вот к этой одной и той же ноте мы пришли плавным движением на секунду или прыгнули на сексту? совсем разные мелодии!), и, что самое смешное, последующими (вот у нас, допустим, в до мажоре внезапно прозвучал D7 — что бы это значило? то ли это побочная доминанта, то ли мы слышим модуляцию в соль мажор — ясность внесут последующие аккорды). То есть мы, воспринимая музыку, а не музыкальные звуки сами по себе, помним предыдущие звуки и предугадываем последующие — а это все делает мозг.
Я уже не буду говорить о том, что физическую природу имеет натуральный звукоряд, а не господствующий ныне равномерно темперированный, и прочих тонкостях и нюансах :]
Статистику чего соберём? Не уловила, извините :(
Совпадений и несовпадений показаний гадалок, которым дан один и тот же рисунок гущи, вестимо. Да, гадалок потребуется много.
Подход, когда можно просто сказать "это другой язык" и значит, что надо доказывать отсутствие.
Нет. Несуществование в общем случае вообще недоказуемо, поэтому доказывать нужно наличие.
То есть, вот есть гадалка с гущей, и что бы она вам не сказала, это в любом случае была истина, потому что "это просто вы не поняли языка".
С чего бы? Гадалка говорит мне на русском, а не на гущином. Переводит :]
Нужно. Потому что пока не знаешь всего о предмете, всегда есть шанс, что то, чего не знаешь, решит противоречие, из-за которого исходное высказывание выглядит чушью.
Безусловно. В таком случае, если это «что-то» мне сообщат, я изменю вывод. Раньше думал, что чушь, в свете новых данных понял, что нет. Это нормально, картина мира меняется и уточняется в ходе его познания.
-
Совпадений и несовпадений показаний гадалок, которым дан один и тот же рисунок гущи, вестимо. Да, гадалок потребуется много.
Срочные новости! Мировые запасы гадалок были истощены, всё началось со спора на одном из русскоязычных форумов...
Кхм, так, о чём это я? ;D Мы даже не можем утверждать, что гуща всё время говорит одно и то же, чтобы собирать статистику, передавая чашку/фото чашки.
Нет. Несуществование в общем случае вообще недоказуемо, поэтому доказывать нужно наличие.
Попробую объяснить с другой стороны. Как вы докажете, что язык, хотя бы тот, на котором вы говорите с гадалкой, есть не как ваша выдумка? То, что вы достигаете некоторого уровня взаимопонимания не значит, что вы не выдумали язык рандомно, это значит, что кто-то смог вас понять.
Тип, например, я, никогда не знавшая испанского, точно могу объясниться с испанцем. Просто я хорошо танцую и пою придумываю звуко-мимико-жестовые методы выражения мыслей. Более того, уверена, они окажутся понятными не одному человеку, а группе.
С чего бы? Гадалка говорит мне на русском, а не на гущином. Переводит :]
У нас, по причине того, что мы обсуждаем язык картин, язык не просто язык, а язык эмоций и интерпретаций. То есть, это как если б русского языка не было. Тип, есть наших головах по языку, получившемуся "из русского", но часть слов, значений слов, интерпретаций интонаций и т.д. не совпадают. Поэтому гадалка-гущевед говорит на "русском", на своём "русском", который у неё в голове, а вы просто "не так поняли".
В таком случае, если это «что-то» мне сообщат, я изменю вывод.
Тогда в чём отличие от тех, кто не шаря в искусстве называет ЧК дичью? Они тоже знают не всё, а мнение не сменили потому что никто не сообщил им пока понятным им образом, почему именно они ошибаются.
-
Мы даже не можем утверждать, что гуща всё время говорит одно и то же, чтобы собирать статистику, передавая чашку/фото чашки.
Значит, наличие такового языка экспериментально не подтверждается, и все на этом.
Как вы докажете, что язык, хотя бы тот, на котором вы говорите с гадалкой, есть не как ваша выдумка?
Даже не собираюсь никак доказывать. В предлагаемом эксперименте это принимается как аксиома.
У нас, по причине того, что мы обсуждаем язык картин, язык не просто язык, а язык эмоций и интерпретаций. То есть, это как если б русского языка не было.
С чего бы? Мы берем и по-русски говорим, что данная картина вызывает такие-то эмоции и интерпретации. И уже сказанное сверяем.
Тогда в чём отличие от тех, кто не шаря в искусстве называет ЧК дичью?
В понимании того, что я в той или иной области не шарю, очевидно. Даннинг, Крюгер, вот это все.
-
В какие дебри вас всех унесло...
Вы все пытаетесь определить шедевр по своему личному восприятию, нравится вам или нет.
А по факту, картина может быть прекрасной но ничего не стоить с точки зрения вклада в культуру, а может быть уродской, страшной, нелепой, дисгармоничной вообще любой, но если она оказала влияние на развитие искусства в дальнейшем её значение нельзя отрицать.
Квадрат малевича не обязан никому нравиться, как и другие яркие предоставители супрематизма он просто есть. И из истории его уже не вычеркнуть.
-
Вы все пытаетесь определить шедевр по своему личному восприятию, нравится вам или нет.
Тащемта, я тут всю дорогу как раз о том, что личное «нравится» не делает произведение шедевром (и наоборот).
-
Даже не собираюсь никак доказывать. В предлагаемом эксперименте это принимается как аксиома.
Эмм, и что тогда мешает считать аксиомой существование языка гущи?
С чего бы? Мы берем и по-русски говорим, что данная картина вызывает такие-то эмоции и интерпретации. И уже сказанное сверяем.
С того бы, что картина сама по себе в принципе не говорит. "Язык", который предлагается изучить, это язык интерпретаций, то есть, это обучение интерпретации увиденного. Один в чёрном квадрате видит фигню, другой мандалу, третий шедевр, но маркетинга, четвёртый чистое искусство - но это всё про отношение конкретных людей к квадрату, а не про то, чем квадрат является. По аналогии, есть язык, где кошка зовётся "кошка", а есть наше с вами богатое воображение, где "кошка", например, синоним бога, потому что котики - наше всё. Или "кошка" - рогатое существо с четырьмя ногами по углам (ну вот ошибаемся мы). Или кошка это кошка, если речь не о породе "сфинкс".
"Чёрный квадрат" - это рисунок квадрата на листе бумаги - это, по моей аналогии, язык-язык. А "Чёрный квадрат" это мандала искусство небылоинебудетничегоподо бногошедевр - это про вот тот язык гущи, когда сам человек вкладывает смысл. И одно дело, когда язык гущи подаётся, как "ну, ящитаю, что мандалы крутые шедевры, и потому квадрат шедевр", и другое, когда "ЧК шедевр, потому что мандала, а вы не понимаете, идите, учитесь, и если выучитесь, то поймёте, что я прав, а если я не прав, значит вы не выучились".
В понимании того, что я в той или иной области не шарю, очевидно. Даннинг, Крюгер, вот это все.
Эмм, но ведь никто не шарит в полной мере. Да и изначальная проблема была не в том, что кто-то шарит или не шарит, а в том, что само понятие "шарения" в данном случае сомнительно, ибо аргументы автора упирались в "вы не понимаете".
В какие дебри вас всех унесло...
Вы все пытаетесь определить шедевр по своему личному восприятию, нравится вам или нет.
Но ведь вы тоже пытаетесь определить шедевр по своему личному восприятию, только вместо критерия "шедевр - это красиво" вы решили, что лучше "шедевр - это вошедшее в историю/оказавшее влияние на искусство".
Таким образом, самыми шедевральными шедеврами являются самые распиареные вещи. Потому что больше пиара - больше информации - меньше шанс на то, что нечто будет забыто, больше - что повлияет на будущее, ведь проще попасть под влияние того, о чём вообще слышал и что-то знаешь.
А, ну и безпиарное, но вирусное, конечно. По дороге летним днём, на-на-на, на-на-на, шли, обнявшись, под дождём, на-на-на-на-нанана...
-
Таким образом, самыми шедевральными шедеврами являются самые распиареные вещи
Конечно. Вы даже не представляете сколько прекрасных картин было написанно о которых вы никогда не узнаете. Книг которые никогда не прочитаете. Музыки которую не услышите. Ну а раз никто не сохранил, не узнал, не запомнил то и шедевром это не стало. Проверку временем так сказать не прошло.
-
какая жуткая тема, читаешь, фейспалмишь, а потом обнаруживаешь, что Эльф внезапно адекватные вещи пишет :o
-
Эмм, и что тогда мешает считать аксиомой существование языка гущи?
Ничто не мешает принять за аксиому какое угодно утверждение.
С того бы, что картина сама по себе в принципе не говорит. "Язык", который предлагается изучить, это язык интерпретаций, то есть, это обучение интерпретации увиденного.
Естественно! Восприятие искусства — навык, а не нечто врожденное.
Один в чёрном квадрате видит фигню, другой мандалу, третий шедевр, но маркетинга, четвёртый чистое искусство - но это всё про отношение конкретных людей к квадрату, а не про то, чем квадрат является.
Дык без субъекта нет объекта. В смысле, без восприятия (и неизбежной интерпретации!) квадрата людьми мы не можем даже утверждать, что он есть (т.е. вообще чем бы то ни было является).
Эмм, но ведь никто не шарит в полной мере.
Конечно. Но одни шарят больше, чем другие.
Эльф внезапно адекватные вещи пишет :o
А Эльф вообще далеко не дурак, он просто любит поиграть в «Баба Яга против» :]
-
Ничто не мешает принять за аксиому какое угодно утверждение.
В таком случае разговор сводится не к нормальным пруфам, а "а вот я считаю аксиомой существования языка картин" и точка. И тогда вообще вопрос, зачем изначальный пост человек писал, если единственное, что нужно - это подтверждение самим собой.
Естественно! Восприятие искусства — навык, а не нечто врожденное.
Да. Но не каждому человеку нужно развивать навыки с одинаковым усилием. Вот автору пришлось аж образование получать, чтоб в чем-то разобраться (как я поняла, но хз), а другой вообще на личном опыте может выехать, и никакие учителя не нужны. А у третьего врождённое чутьё, и он вообще автообучается, глядя на картины. И тут уже стоит вопрос пруфов. А автор никаких доказательств того, что его точка зрения правильная, не привёл, там аргументы уровня "вы не учились", "качество не нужно" и "мандалы - это круто".
Дык без субъекта нет объекта. В смысле, без восприятия (и неизбежной интерпретации!) квадрата людьми мы не можем даже утверждать, что он есть (т.е. вообще чем бы то ни было является).
Это уход в солипсизм, я его люблю, но он бесполезен. Ясное дело, что вас нет, и вы просто плод моего воображения, как и весь остальной окружающий меня мир, потому что верифицировать правильность работы моих собственных органов чувств мне нечем. Но если чуть отойти от такого печального развития событий, то выходит, что автор пытается выдать рандомные интерпретации за истину, просто потому что его научили, что вот такая интерпретация правильная, а все другие - фу и неумение. Тип, это не еда пересолёная, это у вас интерпретация ощущений плохая, а вот чувствуй вы вкус правильно, вот тогда бы вам понравилось.
Конечно. Но одни шарят больше, чем другие.
Иииии? Было ж, буквально, о том, что если не знаешь - то и не говоришь, что нечто чушь. Но никто не шарит достаточно, чтобы 100% утверждать, что что-то чушь/не чушь.
-
В таком случае разговор сводится не к нормальным пруфам, а "а вот я считаю аксиомой существования языка картин" и точка.
Нет, поскольку из аксиом следуют те или иные выводы касательно действительности, которые можно экспериментально подтвердить или опровергнуть. Как следствие, аксиомы либо принимаются на текущий момент (т.е. пока не обнаружились факты, им противоречащие), либо перерабатываются, либо вовсе отбрасываются.
Да. Но не каждому человеку нужно развивать навыки с одинаковым усилием.
Ну да. И вот кто-то навыки развил, а кто-то нет. У мнения первого просто больше оснований.
Это уход в солипсизм
Нет. Это просто констатация того факта, что предмет, существующий помимо нас, нам дан не непосредственно, а в ощущении и неизбежной интерпретации мозгом.
Иииии? Было ж, буквально, о том, что если не знаешь - то и не говоришь, что нечто чушь. Но никто не шарит достаточно, чтобы 100% утверждать, что что-то чушь/не чушь.
100% утверждать что-либо мы можем только в чисто спекулятивных дисциплинах. Когда речь идет о действительности, погрешность и ошибки неизбежны
-
Тип, это не еда пересолёная, это у вас интерпретация ощущений плохая, а вот чувствуй вы вкус правильно, вот тогда бы вам понравилось.
Ну вот всякие сомелье ведь развивают свои рецепторы. Нешарящему человеку - кислятина, а шарящему, который натренировался различать там всякие малоразличимые оттенки, - целая гамма вкусов.
Интересно, есть товарищи, которые говорят "сомелье просто сговорились, нет там никаких ноток груши и корицы"?
-
Дык и несомелье развивают, все дело в практике. Сомельёв просто специально на это натаскивают при помощи всяких там специальных наборов ароматов, так быстрее и эффективнее.
-
Ну да. Желающие да разовьют.
-
Нет, поскольку из аксиом следуют те или иные выводы касательно действительности, которые можно экспериментально подтвердить или опровергнуть. Как следствие, аксиомы либо принимаются на текущий момент (т.е. пока не обнаружились факты, им противоречащие), либо перерабатываются, либо вовсе отбрасываются.
Вот только это действует на факты, а не на богатое воображение. "Х - шедевр" непроверяемая штука, так как точных и объективно отобранных критериев шедевральности нет и быть не может.
Ну да. И вот кто-то навыки развил, а кто-то нет. У мнения первого просто больше оснований.
И на каком основании вы считаете, что автор развил навыки сильнее, чем тот, кто говорит, что ЧК - фигня? Пруфов своей ТЗ он не предъявил, а единственное, тчо доказывает его образование (если из даноого текста), то это его собственные слова. При этом из тех, кто утверждает, что ЧК - фигня, не все говорят о своём образовании, что, если уж мы тут опираемся чисто на слова, не позволяет сходу считать их менее продвинутыми в этой сфере.
Это уход в солипсизм
Нет. Это просто констатация того факта, что предмет, существующий помимо нас, нам дан не непосредственно, а в ощущении и неизбежной интерпретации мозгом.
[/quote]
То, что мы интерпретируем мозгом предмет, как раз и говорит о том, что вне нашей интерпретации предмета (по крайней мере такого, каким мы его видим) нет. Ибо мы не можем верифицировать то, насколько интерпретации нашего мозга соответствуют реальности, ведь мы же эту реальность и интерпретируем.
Ну вот всякие сомелье ведь развивают свои рецепторы.
Не всегда. Иногда это врождённая суперспособность (ну, или суперфигня, смотря есть ли у обладателя деньги на еду и напитки, у которых нет противных для него оттенков, которых другие попросту не заметили бы). И да, это проверяемо опытным путём. Проверить опытным путём, что автор, в компании искусствоведов, объективно лучше вычисляет шедевры невозможно, ведь чётких критериев шедевральности нет.
Интересно, есть товарищи, которые говорят "сомелье просто сговорились, нет там никаких ноток груши и корицы"?
100%. На любой глобус найдётся свой плоскоземелец!
-
Кстати, о музыке. Иногда читаю на ютубе комменты типа: "Вау, какой сложный гитарный рифф, гитарист мастер". А я слышу простецкий музон разной степени мелодичности, я не могу оценить умение музыканта и потраченные на этот проигрыш усилия.
Я вообще не могу понять фразу "Не попадал в ноты" или "Начало неуверенное, но потом взяла себя в руки, молодец" или даже "Очень чисто спето". Как люди это слышат и определяют?
В такие моменты я понимаю, насколько мало я по сути слышу, слушая ту же музыку.
Итак, возьмем любое произведение. Я утверждаю, что оно великолепно: у меня мурашки по коже идут и заряд энергии. А профессионал говорит, что это говно: гитарист в третьем углу лажал всю песню, а у солиста нет голоса и в ноты не попадал. Но я-то этого не слышу. Кто из нас прав?
Ну или наоборот: я быдло и при прослушивании безумно сложной оперной арии в исполнении лучшей певицы мира чуть не уснула, потому что ни слова не понятно и все очень заунывно. Я буду права во мнении, что это скучное говно, сосиска в микроволновке пищит мелодичнее, а нынешние критики не иначе, как сошли с ума, слыша в этом что-то достойное?
-
Кто из нас прав?
Оба будете правы. Потому что это вкус фломастеров. Для вас шедевральность в крутом звуке, и пофиг, уверенный он там, или нет. А убер-гитаристу надо было, чтоб в ноты попали, и пофиг, что и так круто получилось. А кто-то, как и Лис, видит шедевральность в том, запомнился ли предмет большинству, и пофиг и на красоту, и на сложность, и на попадание ноты. И они тоже правы.
Ну, или можно побыть злым, и считать, что все ошибаются ψ( ` ∇ ´ )ψ
-
Простите, я с мороза, а Юм уже тут?
-
Простите, я с мороза, а Юм уже тут?
Он всегда незримо где-то рядом.
-
Простите, я с мороза, а Юм уже тут?
Кажется, я случайно создала локальный мем. Не плохо!
-
Итак, возьмем любое произведение. Я утверждаю, что оно великолепно: у меня мурашки по коже идут и заряд энергии. А профессионал говорит, что это говно: гитарист в третьем углу лажал всю песню, а у солиста нет голоса и в ноты не попадал. Но я-то этого не слышу. Кто из нас прав?
Прав конечный потребитель, то бишь слушатель, т.к. он оплачивает это все купюрой. И потому появился русский рэп, фанаты Бузовой, дворовый шансов и прочий восхитительный шлак.
А можно пример того, что тебе зашло, а профи морщат носики?
-
Виктор Цой? :D
-
А можно пример того, что тебе зашло, а профи морщат носики?
Да нет таких примеров, я вообще из головы взяла ;D Я в целом никогда не оценивала, что я слушаю, с профессиональной точки зрения. Стараюсь даже клипы не смотреть, чтоб не разочаровываться.
Хотя нет, вру. В юности тащилась по группе "Шмели". Там отчетливо слышно техническо-профессиональное уныние, но до чего же, блин, душевно, а.
-
Гарантии нет, но Малевич-то сам написал трактат, где всё объяснил. Что заставляет сомневаться?
То, что я не читал этот трактат и не собираюсь, так что всё опять упирается в то, что надо на слово верить.
Ээээ, а литература не оставляет пространства для толкования? Литературные критики всегда согласны на 100 процентов друг с другом?
Там тоже языка нет?
Во-первых, при чём тут литература, когда мы болтовню на форуме обсуждаем?
Во-вторых, аналогией чёрного квадрата в литературе будет роман "Пробел" Баяна Ширянова.
Иди, ищи в нём глубокий смысл. Может быть даже найдёшь, я в тебя верю.
В музыке - 4'33'' Кейджа)
-
"Х - шедевр" непроверяемая штука, так как точных и объективно отобранных критериев шедевральности нет и быть не может.
Насчет «быть не может» вы погорячились, можно при большом желании собрать пачку искусствоведов и под угрозой расстрела заставить согласовать критерии :] А пока это не сделано, мы в любом случае имеем проверяемый факт вида «такая-то группа считает X шедевром», от которого можно плясать в дальнейших рассуждениях. Что я сейчас за неимением лучшего варианта и делаю.
И на каком основании вы считаете, что автор развил навыки сильнее, чем тот, кто говорит, что ЧК - фигня?
На основании того, что я знаю об авторе.
При этом из тех, кто утверждает, что ЧК - фигня, не все говорят о своём образовании, что, если уж мы тут опираемся чисто на слова, не позволяет сходу считать их менее продвинутыми в этой сфере.
Не позволяло бы, будь искусствоведческое образование столь же распространенным, как среднее. Но оно таковым и близко не является, так что предположение «по умолчанию
То, что мы интерпретируем мозгом предмет, как раз и говорит о том, что вне нашей интерпретации предмета (по крайней мере такого, каким мы его видим) нет.
Не говорит. С тем, что мы необходимо интерпретируем действительность, прекрасно стыкуется хоть солипсизм, панлогизм, хоть теория отражения.
Ибо мы не можем верифицировать то, насколько интерпретации нашего мозга соответствуют реальности, ведь мы же эту реальность и интерпретируем.
Как следствие, мы не можем со 146% уверенностью утверждать, что вне нашей интерпретации что-то есть. И все. Это самое «что-то» при этом вполне может быть, просто недоказуемо.
Не всегда. Иногда это врождённая суперспособность
Нет. Выдающаяся чувствительность соответствующих рецепторов бывает врожденной, но в любом случае ей надо учиться пользоваться. Просто научиться в таком случае будет легче.
Интересно, есть товарищи, которые говорят "сомелье просто сговорились, нет там никаких ноток груши и корицы"?
Есть, конечно. Сколько уже по энторнетикам ходит байка о том, что куча сомельёв спутала красное с белым, а стало быть, это все фигня. Многие верят, хотя это история из серии «ученый изнасиловал журналиста» :]
Виктор Цой? :D
Если речь не о лично Цое, а о группе «Кино», там все не так уж плохо. Вторично, но в целом приемлемый средней паршивости gothic rock.
-
можно при большом желании собрать пачку искусствоведов и под угрозой расстрела заставить согласовать критерии :]
Объективность отбора тоже важна. Если изначально говорим о субъективной вещи (шедевральность), то подобранные критерии будут субъективны, и верны разве что для конкретной кучки запуганных искусствоведов. Как я уже писала, одному важна общая красивость относительно его вкусов, другому техника и сложность, третьему влияние на культуру, а четвёртоиу вообще всё это не важное, потому что шедевр это что-то оранжевое и пахнущее дурианом. И вот как? Выбор любого из этих критериев, как критериев шедевра, нужно обосновать (иначе это просто хотелки группы), но их н как не обосновать, потому что у шедевра критериев нет, и по ним сориентироваться не выдет. Замкнутый круг ¯\_(ツ)_/¯
На основании того, что я знаю об авторе.
Что именно вы о нём знаете, что указывает на то, что он знает больше, чем те, с кем борется?
Не позволяло бы, будь искусствоведческое образование столь же распространенным, как среднее. Но оно таковым и близко не является, так что предположение «по умолчанию
Так ведь, как я уже говорила, сам факт получения образования не значит, что собеседник, его не получавший, знает хуже. Он мог обучаться сам. Или автор мог не обучаться, и просто бить баклуши.
То есть, опять же, будь тут какие-то объективные пруфы, хоть с тем же квадратом, я бы поверила. Но в исходных данных "квадрат - это шедевр, иначе вы не понимаете". Ну и кучка субъективности налита.
Не говорит. С тем, что мы необходимо интерпретируем действительность, прекрасно стыкуется хоть солипсизм, панлогизм, хоть теория отражения.
Надо было, наверное, опять добавить "или есть, но мы об этом не знаем и не узнаем". Ладно, пофиг.
Солипсизм стыкуется и с панлогизмом, и с ТО, и я даже хз, с чем он не стыкуется, потому что эти варианты "развития событий" тоже могут быть просто плодом нашего воображения. То есть, в нашей выдуманной реальности они есть/работают, но того, что проверить мы не можем, и чёрт знает, что там на самом деле, это не отменяет
просто недоказуемо
Ага. Прямо как в случае с нашим чёрно-квадратно-гнездовым сусликом. Он искусство, но почему? Потому что мандала. И? И ничего. Чем автору остальные мандалы так не зашли, что квадрат стал шедевром - не ясно. Но он шедевр, а люди просто не поняли.
Нет. Выдающаяся чувствительность соответствующих рецепторов бывает врожденной, но в любом случае ей надо учиться пользоваться. Просто научиться в таком случае будет легче.
Ага. Например настолько легче, что даже самому и без особых напрягов.
-
Физическую основу оно имеет. Ты почему-то забыл, что музыка — это не просто звук, а последовательность звуков, развернутая во времени, и значение ноты, звучащей сейчас, определяется не только частотой (тембром, громкостью etc.), но и предыдущими нотами (вот к этой одной и той же ноте мы пришли плавным движением на секунду или прыгнули на сексту? совсем разные мелодии!), и, что самое смешное, последующими (вот у нас, допустим, в до мажоре внезапно прозвучал D7 — что бы это значило? то ли это побочная доминанта, то ли мы слышим модуляцию в соль мажор — ясность внесут последующие аккорды). То есть мы, воспринимая музыку, а не музыкальные звуки сами по себе, помним предыдущие звуки и предугадываем последующие — а это все делает мозг.
Я уже не буду говорить о том, что физическую природу имеет натуральный звукоряд, а не господствующий ныне равномерно темперированный, и прочих тонкостях и нюансах :]
Равномерно темперированный звукоряд это приближение натурального с целью унификации и транспонирования. Причём вполне рабочее. Это во-первых.
Ясное дело, что музыка это не только ноты, звучащие одновременно. Ноты, звучащие в одном произведении в разное время тоже имеют смысл. Но они являются производными одного натурального звукоряда (пусть и в равномерно темперированном приближении). По сути, если сделать последовательность звуков натурального звукоряда, они в любом случае будут звучать музыкально - на этом основана "магия" глюкофонов.
Кстати, с 12-ю полутонами оно так просто не работает, как раз из-за равномерно темперированного звукоряда - в нём одинаковое количество ступеней на каждой октаве.
Но если будет звучать последовательность звуков, частота которых выбрана хаотично, а не подчинена звукоряду - музыки не получится. Это можно послушать на расстроенной гитаре, а ещё лучше - на расстроенном пианино (гитарная струна делится ладами на равномерно темперированный звукоряд, так что на одной струне сыграть получится).
Кстати, о музыке. Иногда читаю на ютубе комменты типа: "Вау, какой сложный гитарный рифф, гитарист мастер". А я слышу простецкий музон разной степени мелодичности, я не могу оценить умение музыканта и потраченные на этот проигрыш усилия.
Я вообще не могу понять фразу "Не попадал в ноты" или "Начало неуверенное, но потом взяла себя в руки, молодец" или даже "Очень чисто спето". Как люди это слышат и определяют?
В такие моменты я понимаю, насколько мало я по сути слышу, слушая ту же музыку.
Итак, возьмем любое произведение. Я утверждаю, что оно великолепно: у меня мурашки по коже идут и заряд энергии. А профессионал говорит, что это говно: гитарист в третьем углу лажал всю песню, а у солиста нет голоса и в ноты не попадал. Но я-то этого не слышу. Кто из нас прав?
Ну или наоборот: я быдло и при прослушивании безумно сложной оперной арии в исполнении лучшей певицы мира чуть не уснула, потому что ни слова не понятно и все очень заунывно. Я буду права во мнении, что это скучное говно, сосиска в микроволновке пищит мелодичнее, а нынешние критики не иначе, как сошли с ума, слыша в этом что-то достойное?
Кстати, о музыке. Иногда читаю на ютубе комменты типа: "Вау, какой сложный гитарный рифф, гитарист мастер". А я слышу простецкий музон разной степени мелодичности, я не могу оценить умение музыканта и потраченные на этот проигрыш усилия.
Гитарная музыка имеет свои нюансы, гитарная музыка на электрухе с перегрузом - тем более. В своей массе всё, что играется на электрухе с перегрузом, является производными пентатоники, гаммы из пяти нот. И сложность риффа не в его гармонической структуре, а в ритмическом рисунке, скорости смены нот, использовании специфических гитарных приёмов - флажелетов, слайдов, тэппинга...
Я вообще не могу понять фразу "Не попадал в ноты" или "Начало неуверенное, но потом взяла себя в руки, молодец" или даже "Очень чисто спето". Как люди это слышат и определяют?
В такие моменты я понимаю, насколько мало я по сути слышу, слушая ту же музыку.
Итак, возьмем любое произведение. Я утверждаю, что оно великолепно: у меня мурашки по коже идут и заряд энергии. А профессионал говорит, что это говно: гитарист в третьем углу лажал всю песню, а у солиста нет голоса и в ноты не попадал. Но я-то этого не слышу. Кто из нас прав?
Тут дело в опыте и сравнении. Вышеописанными словами оценивают исполнение уже известного произведения. Произведение может быть гениальным, а исполнение - так себе. Пример - "Bad Guy". В оригинальном исполнении - говно. Или, наоборот, живые концерты "System of a down", на которых в лучшие годы группы регулярно лажал Дарон, а теперь его обогнал Серж, который давно уже в гробу видел ню-метал. С другой стороны, заряд энергии и экспрессия исполнения не зависят от попадания в ноты, что демонстрирует успех туров тех же SOAD.
-
Равномерно темперированный звукоряд это приближение натурального с целью унификации и транспонирования. Причём вполне рабочее. Это во-первых.
Ну да. Причем рабочее оно именно за счет интерпретации мозгом — отклонения от натурального звукоряда составляет до 15,64 цента, при этом отклонение в 8 центов мы в среднем уже слышим, и «подстройку» воспринятого ухом фальшивого звука делает именно мозг.
И читай, пожалуйста, внимательнее: я не отрицал того, что в основе музыки у нас лежит физика. Я говорил о том, что одной физики мало для того, чтобы получилась музыка, а не бессодержательный набор звуков, пусть и музыкальных. Нужно еще чередование напряжения и расслабления, чтобы получилось осмысленное музыкальное движение, узнавания и удивления, чтобы оно было интересным — и вот это все уже воспринимается мозгом, интерпретирующим поступающий от слухового аппарата сигнал.
Если изначально говорим о субъективной вещи (шедевральность), то подобранные критерии будут субъективны
Ага. И обсуждаемый текст дает нам ключи к пониманию причин, по которым автор и еще куча деятелей считают Квадрат шедевром. Попытаться разобраться и в итоге согласиться (или нет), просто проигнорировать и пройти мимо — уже наше дело.
Что именно вы о нём знаете, что указывает на то, что он знает больше, чем те, с кем борется?
Просвещайтесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B3%D0%B4%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0).
Так ведь, как я уже говорила, сам факт получения образования не значит, что собеседник, его не получавший, знает хуже.
Как правило таки означает.
Чем автору остальные мандалы так не зашли, что квадрат стал шедевром - не ясно. Но он шедевр, а люди просто не поняли.
Дело не в том, что они не зашли автору, а в том, что именно Квадрат появился в нужное время и в нужном месте, и люди его как раз поняли (не все, ясен пень, а те, которым он был адресован). Ну и то, что он таки черный и плюс-минус квадратный тоже свою роль сыграло, какой-нибудь оранжевый круг то же содержание выразил бы уже хуже по очевидным причинам :]
Ага. Например настолько легче, что даже самому и без особых напрягов.
В данном случае вы разговариваете как раз с таким деятелем, с изначально хорошим нюхом и большим интересом ко всяким вкусным напиткам. Таки да, сейчас я в вине и т.п. кое-что понимаю, и вроде как даже немало — но обошлось мне это в 20 с лишним лет и миллионы рублей. В школах сомелье тому же самому обучат кого угодно гораздо быстрее и дешевле :]
-
странно, что еще Поллока не вспомнили вместе с его последователями.
-
Ага. И обсуждаемый текст дает нам ключи к пониманию причин, по которым автор и еще куча деятелей считают Квадрат шедевром.
Субъективно? Да. И? Субъективно любой может.
Просвещайтесь
Эммм, и? Чтобы она знала больше, чем кто-то, с кем она спорит, нужно сравнение знаний с теми, с кем она спорит.
И, опять же, и где там в статье что-то про объективность? Ещё раз, если нечто, что человек знает, необъективно, то даже получение сотни образований не сделает его точку зрения более весомой, чем у любого рандома, просто потому что знания изначально будут строиться на "ящитаю". Ну, типа, как если бы я десять лет зубрила обоснование того, что фиолетовый цвет - самый красивый. Оно, конечно, знания, можно даже открыть целый ВУЗ "фиолетовости", для становления дипломированным фиолетологом, но несть одна проблема: сколько обоснований не придумай, все будут обосновывать вкус фломастеров.
Как правило таки означает.
Как правило люди не насилуют, не воруют, и вообще относительные паиньки. Странно, что на КМП при этом ещё что-то обсуждают.
именно Квадрат появился в нужное время и в нужном месте
Эта часть фразы намекает, что сам квадрат ценности не имеет, а, как и у Лиса, ценны сопутствующие факторы, вида "пиар", внимание толпы и т.д. То есть, велик не квадрат, велик "пиарщик"/"толпа" и прочие. Так что тут мы возвращаемся к тому, что шедевральнее ЧК куча вещей, таких, как песня про ослика, суслика, паукана, и кошку, 88005553535, да и вообще большинство вирусных музыкальных вещей. Ну, потому что, в отличии от ЧК, они сами иногда в мысли возвращаются, и хрен выгонишь.
оранжевый круг то же содержание выразил бы уже хуже по очевидным причинам :]
Серый треугольник. Фиолетовая трапеция. Белый лист (без всего). Смотрели спектакль "Арт"? Вот, тоже подошло бы ;D
Ага. Например настолько легче, что даже самому и без особых напрягов.
В данном случае вы разговариваете как раз с таким деятелем
[/quote]
Вы такой один или просто лучший, в плане распознавания рецепторами? Господи, сколько сил я только что потратила, чтоб не скатиться в шутки "за триста"...
Я к тому, что я не спорю с тем, что школы обучают. Я говорю, что не обязательно учиться в школе сомелье.
В школах сомелье тому же самому обучат кого угодно гораздо быстрее и дешевле :]
С идентичным по качеству идеальным результатом для всех? Если нет, то это, будет значить, что человек, не обучавшийся в школе сомелье может быть круче того, кто обучался.
Скорость и деньги значения не имеют, о них речи не шло.
-
Субъективно? Да. И? Субъективно любой может.
Ага, но основания у этого субъективного будут разные.
Эммм, и? Чтобы она знала больше, чем кто-то, с кем она спорит, нужно сравнение знаний с теми, с кем она спорит.
Знания среднестатистического человека об истории искусства примерно околонулевые, так что у автора явное преимущество :]
И, опять же, и где там в статье что-то про объективность? Ещё раз, если нечто, что человек знает, необъективно
Знания автора об истории искусства вполне объективны. Этого достаточно.
Как правило люди не насилуют, не воруют, и вообще относительные паиньки. Странно, что на КМП при этом ещё что-то обсуждают.
Всячески мудит таки статистически значимое количество людей, эпизодически так вообще едва ли не все. Вот и обсуждают :]
Эта часть фразы намекает, что сам квадрат ценности не имеет, а, как и у Лиса, ценны сопутствующие факторы, вида "пиар", внимание толпы и т.д. То есть, велик не квадрат, велик "пиарщик"/"толпа" и прочие.
Нет, она утверждает, что любое высказывание воспринимается не само по себе, а в том или ином контексте. Вот в тогдашнем контексте ЧК был очень значительным высказыванием, веком позже его бы просто не заметили. А на несколько веков раньше въехали бы только отчасти, но этого бы хватило, чтобы обеспечить Малевичу очень неприятные последствия :]
Серый треугольник. Фиолетовая трапеция. Белый лист (без всего).
Тоже нет. Разве что белый лист, но он бы совсем другое означал.
Вы такой один или просто лучший, в плане распознавания рецепторами?
И не один, и не лучший, просто сильно выше среднестатистического из-за обширной практики вдумчивого пития :]
Я говорю, что не обязательно учиться в школе сомелье.
Нет, вы говорите, цитирую (курсив мой):
Ага. Например настолько легче, что даже самому и без особых напрягов.
Я оспариваю именно выделенное курсивом. То, что можно обойтись безо всяких там школ — не вопрос вообще, можно. И даже никакой особенной чувствительности рецепторов не надо, она у среднестатистического человека достаточная. Нужна на самом деле только большая и разносторонняя практика интерпретации показаний этих самых рецепторов — и вот эту самую практику школа сомелье дает всем обучающимся, а само собой оно обычно не получается.
С идентичным по качеству идеальным результатом для всех?
С достаточным для того, чтобы успешно выполнять функции сомелье. Зачем вы притягиваете какую-то идеальность, идентичность и т.п.?
Скорость и деньги значения не имеют, о них речи не шло.
Еще как имеют. Они легко могут стать непреодолимым барьером на пути самоучки.
-
Ага, но основания у этого субъективного будут разные.
Эмм, нет. Основания для субъективного всегда личные вкусы, взгляды и т.д.
Знания среднестатистического человека об истории искусства примерно околонулевые, так что у автора явное преимущество :]
Среднестатистический человек - он не конкретен. Или она и говорила тогда с такими "моделями человека"?
Знания автора об истории искусства вполне объективны. Этого достаточно.
Знания об истории говорят, условно "X был создан в таком-то году и критиками был признан, как шедевр и дал начало такому-тотнаправлению...". История искусств НЕ даёт объективных оснований для того, чтобы называть что-то шедевром, или для того, чтобы оно было названо им когда-то.
Всячески мудит таки статистически значимое количество людей, эпизодически так вообще едва ли не все. Вот и обсуждают :]
"Мудить" и вышеназванные износы и воровство, это прям разные категории. Ну, сравните, в тапки соседу с перфоратором насрать и трахнуть этого соседа без его желания
Нет, она утверждает, что любое высказывание воспринимается не само по себе, а в том или ином контексте.
Что, опять же, сводит ценность квадрата до иллюстрации в книжке (я про то объяснение Малевича). Автор не его ценит, а то, насколько на него обратиои внимание. Гений автор, вбросил в нужное время в нужном месте. Это не объясняет, в чём ценность квадпата, это, как я и говорила, про "пиар", "мнение толпы" и т.д.
[/quote]
Тоже нет. Разве что белый лист, но он бы совсем другое означал.
[/quote]
Учитывая то, что объяснение, что что значит, было прописано однозначно русскими буквами, означало бы это всё. Просто потому что к ним приложили бы инструкцию по пониманию. Без разжовывания ведь и квадрат - просто заливка фигуры.
а само собой оно обычно не получается.
А я и не говорила про 'обычно'. Даже если такой один на несколько миллионов сомелье, это ж не значит, что вот именно этот вступил бы в обсуждение с аналогом автора из сферы напитков.
С идентичным по качеству идеальным результатом для всех?
С достаточным для того, чтобы успешно выполнять функции сомелье. Зачем вы притягиваете какую-то идеальность, идентичность и т.п.?
[/quote]
За тем, что эта часть обсуждения началась с того, что аналогом "вы не поняли, что это шедевр", бвло представлено "вы не поняли, что оно не пересолено". То есть, это, по-сути, та же тема про образование.
Еще как имеют. Они легко могут стать непреодолимым барьером на пути самоучки.
Эммм, но ведь это никак не относится к разговору О__о То есть, да, могут. А ещё самоучку может банально машина сбить. Но при чём тут это, если мы не можем утверждать "стаж", количество денег и уровня "образования" у каждого конкретного самоучки?
-
Эмм, нет. Основания для субъективного всегда личные вкусы, взгляды и т.д.
Именно что «и т.д.». В это т.д. входит в том числе объем знаний, который поддается как минимум качественному сравнению.
Среднестатистический человек - он не конкретен. Или она и говорила тогда с такими "моделями человека"?
Вы это серьезно вообще? Пост в соцсеточке, адресат не указан — очевидно, что обращен он не к какому-то конкретному человеку, а ко всей аудитории ее блога скопом. А аудитория в основном состоит из людей, которым искусство интересно, но не настолько, чтобы его всерьез изучать, а вот на таком популярном уровне. Другим оно просто не надо.
Знания об истории говорят, условно "X был создан в таком-то году и критиками был признан, как шедевр и дал начало такому-тотнаправлению..."
Об этом в том числе, но не только. Они дают контекст, в котором был создан X (что происходило в искустве до этого, какие настроения и идеи владели умами и т.п.), и тем самым в конечном итоге дают возможность понять художественное высказывание Х и сделать из него собственные выводы.
История искусств НЕ даёт объективных оснований для того, чтобы называть что-то шедевром, или для того, чтобы оно было названо им когда-то.
Напомню: речь об искусстве, а не о математике. У нас нет однозначного определения шедевра. Само высказывание «Х — шедевр» в данном случае означает «значительное количество признанных специалистов в этой области искусства считают Х шедевром».
"Мудить" и вышеназванные износы и воровство, это прям разные категории. Ну, сравните, в тапки соседу с перфоратором насрать и трахнуть этого соседа без его желания
Так на коэмпешечке обсуждаются не только износы и прочая уголовщина, и даже не столько они.
Что, опять же, сводит ценность квадрата до иллюстрации в книжке (я про то объяснение Малевича).
Значение объяснения Малевича с учетом его собственного заявления, что он сам не понял, что создал, не стоит преувеличивать :]
Учитывая то, что объяснение, что что значит, было прописано однозначно русскими буквами, означало бы это всё. Просто потому что к ним приложили бы инструкцию по пониманию.
Это так не работает. Даже если объяснение дано автором, оно еще должно быть созвучно восприятию зрителя. С ЧК это условие выполняется, с белым листом не сработало бы.
Без разжовывания ведь и квадрат - просто заливка фигуры.
Я вам страшное скажу: (http://любая) картина — это просто куча цветных пятен, дальше идет интерпретация, которая из этих пятен делает «мадонн и бесстыжих венер». Квадрат в частности и эту мысль выражает, доводя до предела.
это ж не значит, что вот именно этот вступил бы в обсуждение с аналогом автора из сферы напитков.
Так специалисту, будь он выпускником школы сомелье или самоучкой, вообще незачем вступать в обсуждение с аналогом автора, поскольку последний занимается ликбезом, который спецу уже давно не нужен.
За тем, что эта часть обсуждения началась с того, что аналогом "вы не поняли, что это шедевр", бвло представлено "вы не поняли, что оно не пересолено". То есть, это, по-сути, та же тема про образование.
В рамках аналогии: оно может быть действительно не пересолено, а так и задумано, просто есть нюанс — его следует подавать к сотерну, и тогда соли будет ровно сколько надо. Специалист об этом знает, неспециалист нет.
Но при чём тут это, если мы не можем утверждать "стаж", количество денег и уровня "образования" у каждого конкретного самоучки?
А нам обязательно разбираться с каждым конкретным самоучкой? На кой хрен?
-
Именно что «и т.д.». В это т.д. входит в том числе объем знаний, который поддается как минимум качественному сравнению.
Какой ещё объём знаний? О чём? Если я скажу, что фиолетовый - самый красивый, то хоть что я о фиолетовом знай - всё равно это заявление останется субъективщиной, ибо то, что фиолетовой была признанная картина в 18 веке, или что он успокаивающе воздействует на нервы, лечит рак жопы и т.д. с его красотой связано чуть менее, чем никак
Вы это серьезно вообще? Пост в соцсеточке, адресат не указан — очевидно, что обращен он не к какому-то конкретному человеку, а ко всей аудитории ее блога скопом.
У неё в самом начале, первым же абзацем сказано, что её спросили. Остальные (например тот, где говортлось про то, что её-учёную неучёные учат) намекают на то, что с кем-то она да обсуждала ЧК.
Напомню: речь об искусстве, а не о математике.
Именно. Потому что это не какая-то доказательная дисциплина, а просто сборник мнений, качество которых напрямую зависит от направления "пиара". Это не матан, где можно кинуть пруф, это соревнование людей по красноречию и СПГС. Потому мнение академика о ЧК ничем не отличается от мнения случайного Васи - они оба строят свои обоснования на субъективных хотелках от искусства, только один может махать "корочкой", которую ему дали другие искуствоведы, за то, что он хорошо усвоил их мнение, а другой - нет.
У нас нет однозначного определения шедевра. Само высказывание «Х — шедевр» в данном случае означает «значительное количество признанных специалистов в этой области искусства считают Х шедевром».
А признанность специалистов зависит от того, сколько специалистов с ними до этого соглашались ¯\_(ツ)_/¯
Так на коэмпешечке обсуждаются не только износы и прочая уголовщина, и даже не столько они.
Ага. Но я-то про уголовщину говорила. Иначе зачем конкретные примеры приводить? Уголовщину на КМП обсуждают.
Значение объяснения Малевича с учетом его собственного заявления, что он сам не понял, что создал, не стоит преувеличивать :]
Как и любого другого объяснения, ведь любое будет субъективным. Это не меняет того, что объяснение тут имеет главную роль. Это не картина красивая, тонкой работы и хз ещё какая, это вообрадение у смотрящего потрясное. Любое объяснение, почему квадрат - шедевр, является куда большим шедевром, чем сам квадрат.
Даже если объяснение дано автором, оно еще должно быть созвучно восприятию зрителя
Нет, ни фига. Зрители не обладают разумом улья, каждый может в хоть сколько однозначной хрени найти что-то своё. Суть в приостановке неверия: если объяснение не слишком сильно оторвано от того, что видит зритель, то оно будет принято на веру, а остальное будет названо интерпретацией, "не каноном" и т.д.
Я вам страшное скажу: (http://любая) картина — это просто куча цветных пятен, дальше идет интерпретация, которая из этих пятен делает «мадонн и бесстыжих венер». Квадрат в частности и эту мысль выражает, доводя до предела.
Считывание визуального образа и поиск глубинных смыслов в них - это разные уровни интерпретаций. На картине "девятый вал" изображено море и народ после кораблекрушения, на ЧК изображено ровно то, что написано на упаковке - чёрный квадрат. При этом, глядя и на то, и на другое, я могу выдумать бесконечное количество смыслов, но они - не часть картины. Картина - это картина, любые додумки имеют место быть, но их шедевральность - не часть шедевральности произведения. Ну, иначе любое нечто, что было чем-то вдохновлено, не имеет ценности, а вся она уходит "вдохновителю".
Так специалисту, будь он выпускником школы сомелье или самоучкой, вообще незачем вступать в обсуждение с аналогом автора, поскольку последний занимается ликбезом, который спецу уже давно не нужен.
Эмм, почему? Если кто-то хочет указать на неправоту, то какая ему разница, в каком формате было изначальное высказывание оппонента? А на бложик можно вообще случайно наткнуться.
Ну и, да, сомневаюсь, что я одна такая, кто смотрит видео "для самых новых новичков" даже тогда, когда сама не одну тысячу часов на занятие потратила. Наверняка и среди тех, кто в жж сидит, такие есть.
В рамках аналогии: оно может быть действительно не пересолено, а так и задумано, просто есть нюанс — его следует подавать к сотерну, и тогда соли будет ровно сколько надо. Специалист об этом знает, неспециалист нет.
Только так как сотерна к нему не подали, оно осталось пересолёным блюдом. По аналогии, как к нашему блюду не добавили бутылку вина, чтоб оно стало съедобным, так и в квадрат забыли долить чего-то, кроме чёрной краски.
А нам обязательно разбираться с каждым конкретным самоучкой? На кой хрен?
Нам нужно разбираться с теми конкретными самоучками, которые спорят с автором. Потому что утверждение "у меня есть корка, а у него, кажется, нет, значит я права" - ну, такое.
-
Какой ещё объём знаний?
О том, что происходило в обществе в целом и искусстве в частности на момент создания рассматриваемого произведения. О том, как его восприняли современники. О том, какое влияние оно оказало на дальнейшее развитие искусства etc.
О чём? Если я скажу, что фиолетовый - самый красивый
А при чем тут вообще красота?
У неё в самом начале, первым же абзацем сказано, что её спросили.
Ага. «Уважаемый читатель» спросил, т.е. кто-то из аудитории ее блога. И ответ на вопрос ушел не в личку этому конкретному читателю, а всем — видимо, вопрошающий не одинок. Ну и попробуем разобраться с уровнем знаний вопрошающего. Это явно не толстолобик, которому и так все ясно — ему спрашивать незачем. Это и не знающий специалист — ему популярный ликбез просто не нужен. Остается человек, которому предмет интересен, но для собственных выводов недостаточно информации.
Это не матан, где можно кинуть пруф, это соревнование людей по красноречию и СПГС.
Верно.
Потому мнение академика о ЧК ничем не отличается от мнения случайного Васи
А вот это уже нет, потому что любое (в том числе и матанное, да) высказывание возможно понять только в соответствующем контексте. У академика он в голове есть, а у Васи только личное «нравится/не нравится», поэтому первый способено понять, о чем речь, а второй нет. Причем академику оно может тоже страшно не нравиться, но он способен объяснить, почему. Посмотрите, например, что сказал о ЧК Бенуа — он все прекрасно понял, но понятое у него вызвало резкое отторжение (сам я в целом на его стороне, хотя и по другим причинам).
А признанность специалистов зависит от того, сколько специалистов с ними до этого соглашались ¯\_(ツ)_/¯
Да, естественно. Где принципиально невозможно строгое доказательство, приходится обходиться консенсусом, лучше-то вариантов все равно нет.
Ага. Но я-то про уголовщину говорила. Иначе зачем конкретные примеры приводить? Уголовщину на КМП обсуждают.
В том числе ее. И не в первую очередь.
Как и любого другого объяснения, ведь любое будет субъективным. Это не меняет того, что объяснение тут имеет главную роль. Это не картина красивая, тонкой работы и хз ещё какая, это вообрадение у смотрящего потрясное. Любое объяснение, почему квадрат - шедевр, является куда большим шедевром, чем сам квадрат.
Так задача искусства в том и состоит, чтобы оказывать на людей воздействие, вызывать у них всевозможные эмоции, ассоциации, мысли. Квадрат именно это и делает, и весьма эффективно, уже больше чем век — и именно поэтому он шедевр.
Нет, ни фига. Зрители не обладают разумом улья
Конечно. Поэтому интерпретируют по-своему. С другой стороны, у зрителей очень много общего, начиная от того, что они все люди, до, например, принадлежности к христианскому миру (и поэтому они все вместе, даже если сами не христиане, видят не просто бабу с дитём, а мадонну).
Считывание визуального образа и поиск глубинных смыслов в них - это разные уровни интерпретаций. На картине "девятый вал" изображено море и народ после кораблекрушения
Чтобы увидеть море и народ после кораблекрушения, надо знать о том, что такое море, что такое шторм, что такое мореплавание и кораблекрушение.
на ЧК изображено ровно то, что написано на упаковке - чёрный квадрат. При этом, глядя и на то, и на другое, я могу выдумать бесконечное количество смыслов, но они - не часть картины.
Именно! Смыслы все в нашем восприятии.
Картина - это картина, любые додумки имеют место быть, но их шедевральность - не часть шедевральности произведения.
Шедевральность произведения в том, что оно эти додумки вызывает.
Ну, иначе любое нечто, что было чем-то вдохновлено, не имеет ценности, а вся она уходит "вдохновителю".
Неверно. Оно в свою очередь имеет ценность, поскольку тоже что-то вдохновляет (в конце цепочки вдохновления у нас всегда человек, а до него она может быть сколь угодно длинной).
Эмм, почему? Если кто-то хочет указать на неправоту, то какая ему разница, в каком формате было изначальное высказывание оппонента? А на бложик можно вообще случайно наткнуться.
И правда.
Ну и, да, сомневаюсь, что я одна такая, кто смотрит видео "для самых новых новичков" даже тогда, когда сама не одну тысячу часов на занятие потратила.
Тут ничего сказать не могу, но раз вы так делаете, то и другие всяко могут.
По аналогии, как к нашему блюду не добавили бутылку вина, чтоб оно стало съедобным, так и в квадрат забыли долить чего-то, кроме чёрной краски.
Не забыли, а и не собирались. Вечеринка была в формате «выпивку каждый приносит с собой».
Нам нужно разбираться с теми конкретными самоучками, которые спорят с автором.
В идеале. На практике разбираться со всеми никакого времени не хватит, надо их как-то сортировать. Например, выбирать тех, кто свое ценное обосновывает чем-то большим, нежели «мне не нра» — с этими уже можно осмысленно общаться. Но и это только в том случае, если мы ставим перед собой цель кому-то что-то доказать, а не просто дать информацию к размышлению.
-
Какой ещё объём знаний? О чём? Если я скажу, что фиолетовый - самый красивый, то хоть что я о фиолетовом знай - всё равно это заявление останется субъективщиной
А если так скажет 90% репрезентативной группы?
-
Ужоснах! Пилять! Где, вот где я был, что пропустил вот это вот??? О, горе мне, о горе!