Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => КМП, из Модерации => Тема начата: WASD+Mouse от 29 Мая 2012, 15:08:51
-
Моя мама буквально выкрала моего сына, чтобы крестить. Не поленилась, звонила по межгороду, договаривалась, 6 часов ехала на автобусе, приехала, отправила меня в магазин, схватила ребенка и убежала в церковь. Тысячу раз обсуждали с ней по телефону, что сын вырастет и сам решит, нужно ему это или нет. А теперь она говорит, что скорее внука бы прибила, чем позволила ему некрещеным ходить. ПМП.
Истинное лицо ПГМнутого во всей своей красе.
-
Только поражение в правах, только изоляция и регистрация.
-
1. точно не знаю, но есть же какой-то роллбэк на такой случай, не?
2. в моем случае мама внука бы больше не увидела никогда. если бы и увидела, то только в присутствии двух понятых и только с секундомером.
-
Главное больную ПГМ бабулю к сыну со всякой религиозной ересью больше не подпускать. Вырастет - сам все решит.
-
ммм, ну собсно трагедии именно в крещении не вижу. я б на месте матери из-за факта окрещения ребенка не парилась бы. другое дело то, как к этому бабуля относится - прибила бы она, видите ли, вот после такого и общение свести к минимуму не грех. потому что она все будет по-своему делать, невзирая на то, что мать по-другому ребенка воспитывает.
-
Только поражение в правах, только изоляция и регистрация.
Это уж точно.
По крайней мере, с ребенком ничего страшного не случилось. От того что его крестили, ему ни горячо ни холодно ;)
Поэтому
Главное больную ПГМ бабулю к сыну со всякой религиозной ересью больше не подпускать. Вырастет - сам все решит.
-
Автор, возьми крест, проведи над ним сатанинснкий ритуал, запиши видео на мобильник и отправь мамаше.
-
А теперь она говорит, что скорее внука бы прибила, чем позволила ему некрещеным ходить.
Вообще-то для верующего по идее позволить ребенку умереть некрещеным это еще хуже, так что тетка явно е*анько даже по меркам религии.
-
потому что она все будет по-своему делать, невзирая на то, что мать по-другому ребенка воспитывает.
Воспитание полбеды, а вот если малец не дай бог заболеет и ему вместо сотонинского антибиотика святой водички зальют? Или причащаться потащат, несмотря на температуру и забортные морозы? И так далее.
-
1. точно не знаю, но есть же какой-то роллбэк на такой случай, не?
Нету. Одна знакомая, которую тоже в детстве без ее согласия крестили, пошла к попу и спросила, есть ли процедура раскрещения. Поп оказался с юмором, сказал, что раскрещения в христианстве нету, но если она хочет, может предать ее анафеме :)
-
Нету. Одна знакомая, которую тоже в детстве без ее согласия крестили, пошла к попу и спросила, есть ли процедура раскрещения. Поп оказался с юмором, сказал, что раскрещения в христианстве нету, но если она хочет, может предать ее анафеме
песец кажется знает, чем займется в ближайшее время *сотанинский смех*
-
Крещение фигня, она же ребенка вернула потом?
Зато дочка знает что от мамаши ожидать, умнее будет. Т.ч. отделалась малой кровью что называется
з.ы. а если автор считает что крещение в детстве должно как-то влиять на самоопределение ребенка - она не далеко ушла от мамаши. Вырастет сам решит. Проблем-то.
-
Да фиг с ритуалами, эти пляски с бубном что-то значат только для самих верунов. А вот то, что ребёнка таскали в церковь, где ошиваются всякие больные, подвергли стрессу, да ещё и позволили на нём нажиться крестопузому паразиту - вот это обидно же.
-
Briggs вот вот. Некрещеным умирать хуже...
У бабули явно отклонение мозга. Оно не поддается лечению. Ну раз она уже крестила... то черт с ней. Просто снять с ребенка крестик. Вырастет- если захочет хоть в иудаизм можно податься.
Главное- чтобы бабуся за него не взялась...
Да и вообще. как такое можно сказать "я лучше увижу своего внука мертвым"....
слов нет
-
Маманя, безусловно, ипанько, тут и обсуждать нечего, к православию это не имеет никакого отношения. А насчет крещения... Не вижу ничего ужасного, в том, чтобы крестить в бессознательном возрасте. Это же не обрезание, когда ребенок и правда подвергается опасности, в конце-то концов. Ну не веришь ты в Бога - так сними крестик и забудь. Никаких следов не останется - ни шрамов, ни татуировок...
-
А теперь она говорит, что скорее внука бы прибила, чем позволила ему некрещеным ходить.
Я бы скорее бабушку такую прибила, чем позволила ей вытворять такие вещи. А вообще нафиг таких родственников, нафиг.
-
А у меня другой вопрос - крестных отца и мать она где взяла? Заранее заготовила? На улице первых попавшихся взяла? Или они вообще необязательны?
Само крещение фигня - содрать крест, тщательно вымыть и все.
А вот: а) похищение ребенка
б) Признание, что его бы убили
в) возможность того, что его прибьют за: непосещение церкви или воскресной школы, атеизм и прочее, - это очень сильно настораживает.
-
да тут дело не в факте того, что ребенок теперь принадлежит
к определенной конфессии, а в том, что маме, блеать, прЯмо
говорили "не хочу", но эта старая карга (ну, или не очень старая)
всё сделала по своему, потому что "мама умнее!11!".
-
теоретически для крещения девочки обязательна только крестная, для крещения мальчика - крестный. но со служителями культа всегда можно договориться
-
теоретически для крещения девочки обязательна только крестная, для крещения мальчика - крестный. но со служителями культа всегда можно договориться
Если крестных не нашли, в роли крестного выступает священник. Ну или матушка (если девочку крестят), алтарник или кто-нибудь из прихожан.
-
Я тащусь от тупой языческой логики. То, что ребенка никто не собирается воспитывать в православии - фигня-фигня, главное, штучку на шею повесить. Теперь в ад точно не попадет, даже если нагрешит.
-
(мечтательно) В суд бы на попа подать за крещение без согласия родителей, что есть прямое нарушение их конституционных прав. И денег стребовать за моральную травму.
-
(мечтательно) В суд бы на попа подать за крещение без согласия родителей, что есть прямое нарушение их конституционных прав.
Бред. А вот за похищение ребенка - можно и в милицию заявлять, и отказывать в общении на ура.
-
О_о! Чем дольше читаю КМП, тем более подозрительно отношусь к людям, мало ли какие идиоты встретятся.
-
Бред.
Что именно вам видится бредом?
-
как раз нашел хорошую картинку по сабжу
(http://imglink.ru/pictures/29-05-12/7bea81c622ac15367b1cb4e06ba91ce7.jpg)
-
Что именно вам видится бредом?
Заипутся моральный вред доказывать.
-
Я бы начала с выяснения позиции заботливой бабули, что еще ей видится обязательным в процессе взросления внука. А то так вздрагивай накануне каждого православного праздника, когда верующим положено на службе быть - вдруг из садика/школы уведет.
Ну и вообще бы поговорить не мешало. Оценить все перспективы и понять, откуда взялся сей религиозный напор. Потому что автор явно не ожидал такой неадекватности.
Может, у женщины сдвиг в силу маразма, а может, окружение какое нарисовалось заботливое - и ладно, если набор старушек верующих, а может, и любители получить чего-нибудь в наследство по завещанию.
-
(мечтательно) В суд бы на попа подать за крещение без согласия родителей, что есть прямое нарушение их конституционных прав. И денег стребовать за моральную травму.
Это ещё от совести священника зависит - крестить ребенка без родителей или нет.
Читала где-то, что рассматривается предложение крестить ребенка только в том случае, если для обряда ребенка привели родители, а не бабушки-дедушки-тети, к тому же должна проводиться священником беседа на тему:"Для чего Вы хотите крестить ребенка?"
-
забить просто на это дело. подумаешь, искупали - ну и что? ребенку вообще можно ничего не говорить. но, видимо, мама таки не атеистка, раз так серьезно отнеслась.
-
Я против крещения. Вырастет сам выберет. Теперь маман будет вечно тыкать ТЫЖКРЕЩЕНЫЙ!!!!11
+ хз что еще можно ожидать от такого человека.
+ сам по себе такое поведение не приятно.Когда нарушают прямой запрет из-за суеверий.
Можно по трололо,сказать что стали иудеями. И посмотреть, как старушку хватит кондражка.
-
А в чем трагедия? От крещения ничего плохого с ребенком не случится. Хотя сам факт того, что втихаря против воли родителей- это низко и подло, совсем не по-христиански.
-
подумаешь, искупали - ну и что?
(http://imglink.ru/pictures/29-05-12/6165ab5c602b1af38256bdac0afbae2d.jpg)
плюс выжившие из ума родственники сами по себе большая проблема. далеко не все их смогут на йух послать.
-
Хотя сам факт того, что втихаря против воли родителей- это низко и подло, совсем не по-христиански.
Тащемта это уголовщина в чистом виде. "Низко" my ass. Низко плинтусы лежат, а это преступление.
-
Теперь маман будет вечно тыкать ТЫЖКРЕЩЕНЫЙ!!!!11
можно ответить "я е**л и мне по**й". отличный способ, рекомендую всем.
-
Все забываю своих спросить, нафига меня-то крестили, мама убежденная атеистка, папа по каким-то недобуддизмам загоняется..
Просто мне пофигу глубоко.
В истории бабку надо бы изолировать навсегда. Ибо прибьет как-нибудь внучка за какой-нибудь плакат Мэнсона на стене.
-
Все забываю своих спросить, нафига меня-то крестили, мама убежденная атеистка, папа по каким-то недобуддизмам загоняется..
Просто мне пофигу глубоко.
Скорее всего, дань традиции. Или, опять же, родственники настояли.
-
можно ответить "я е**л и мне по**й". отличный способ, рекомендую всем.
Для начала пареньку надо вырасти. И что бы мозг не пострадал под напором ПГМ. Хотя, мне кажется, что маман внука не скоро увидит.
-
А в чем трагедия? От крещения ничего плохого с ребенком не случится.
Кто сказал?
Лично я считаю, что никто об моего ребенка, ежели таковой случится, не имеет права самоудовлетворяться. Даже если он при этом "физически не пострадает".
-
И посмотреть, как старушку хватит кондражка.
или в следующий приезд снять с бабушкиного кресла ворсейшество,
расстелить на полу и, начав бормотать невнятную хрень,
изобразить самый натуральный намаз, точно вовремя ;D
-
Собственно, покрестили и фиг бы с ним, вон сколько народу крещенные, а в церковь даже в праздник не заходят.
Теперь главное ,чтобы бабушка ребенку мозг православием не выносила.
-
Насчет того, нужны крестные или нет - от батюшки зависит. Когда мы крестили дочь, батюшка собрал нас вчетвером (я, муж и крестные) на беседу и три часа растолковывал смысл основных молитв и рассказывал, что будет происходить во время крещения. Кстати, по правилам, мать ребенка обязана присутствовать на крещении, так как над ней читается специальная молитва о допущении ее во храм. У нас процедура эта была бесплатная, только крестный обязательно покупает крестик. Даже молитвословы нам подарили. А вот когда кумовья крестили свою дочь в другом храме - платили 2000 рублей и матери ребенка при крещении не было.
-
ТОЛЬКО у НАС! И только СЕЙЧАС.
СКИДКА на все ритуальные услуги - 20%
ТОРОПИТЕСЬ!
Внимание АКЦИЯ! При крещении отпевание в подарок!
Вера не продается, по этому я ненавижу религии.
-
"крест на себе не ношу"
Надо же... Я до 13 лет не носила. А потом крестная подарила маленький серебряный. С тех пор без крестика чувствую себя голой.
-
вон сколько народу крещенные, а в церковь даже в праздник не заходят.
ну и я такой же, покрестили когда мне года 4 было, а то и меньше. крест про**ал годика через 2, в церковь меня только в бессознательном состоянии можно затащить. и? православные сами талпайопы если детей крестят.
-
Мда... Бабуля - ПГМнутая на всю голову. В пень таких родственничков.
А то, что покрестили - да и фиг бы с ним, это имеет значение только для православных. Меня тоже в свое время крестили "для порядку", хотя отец - пофигист в плане религии, а маман с недавних пор убежденная долбославка. Не парюсь абсолютно, крест на себе не ношу -плевать, что меня когда-то там давно искупали под чье-то бормотание, и кто мне там что за это обещает.
Да, большинство из нас, родившихся в обычных советских семьях, были крещены в 1988 г. и в 90-х, но это скорее дань моде или традиции. В нашей безбожной семье все крещеные, но никто особых обрядов не соблюдает, молитв не знает (я, правда, помню "Отче наш" и "Верую" еще с тех пор как была верующей). И своих детей я крестить не собираюсь. Пусть сами решат с возрастом, во что верить или не верить. Главное, чтобы в секту не попали или еще в какую-нибудь религиозную или оккультную организацию.
-
плюс выжившие из ума родственники сами по себе большая проблема. далеко не все их смогут на йух послать.
ну, с тем, что бабулю в дальнейшем подпускать к дитю опасно, я не спорю.
-
Я не про историю скажу, в истории реально гниль: выкрасть ребенка - это хреновая идея.
Я в общем. Любопытно, мне всегда казалось, что для атеистов (к коим я себя отношу) крещение - это просто «водичкой намочили». Ну, разумеется, если без утоплений и заболеваний. Ну намочили и намочили - чего огород городить. Жжется вам эта вода что ли?
-
Да, именно "водичкой побрызгали". Поэтому никакого смысла потакать чужим прихотям нету.
-
17-011, ну да, именно с такой позиции, но чаще всего вон, как Морь говорит, говорят о причислении к религии. Причисление - это глубоко личный выбор. Даже если все попы Земли съедутся и будут в меня брызгать и наперебой меня причислять к православию, например, я от этого ни на полпальца православнее не стану.
-
Даже если все попы Земли съедутся и будут в меня брызгать и наперебой меня причислять к православию, например, я от этого ни на полпальца православнее не стану.
А это неважно, каким ты там на самом деле будешь. По факту обрызгивания тебя зачислят в стопицот процентов православных и от твоего имени будут требовать больше церквей, больше уроков ОПГ и прочей лабуды. Приблизительно так это работает.
-
Блуберри в шоке. У Блуберри свекровь православная. Блуберри будет стоять насмерть.
Свекровь очень старенькая, а Блуберри молода и полна сил.
-
Любопытно, мне всегда казалось, что для атеистов (к коим я себя отношу) крещение - это просто «водичкой намочили». Ну, разумеется, если без утоплений и заболеваний. Ну намочили и намочили - чего огород городить. Жжется вам эта вода что ли?
Во-первых, как уже было сказано, неприятно то, что моим мнением пренебрегли. Но это терпимо и всё такое.
Во-вторых, настаивать не буду, но педивикия говорит, что
Кроме того, некоторые люди хотят быть исключенными из официальных церковных списков крещеных, так как опасаются, что большое число формально крещеных может использоваться религиозными организациями для обоснования своих претензий, например, на законодательные льготы.
А бабулю - гнать в шею от ребёнка. Она сама показала, что ей плевать на мнение его родителей.
-
17-011, вы не поверите, для того, чтобы требовать чего-то от наших имен - вовсе не обязательно, чтобы мы были крещены =J У церковников это как-то и так замечательно выходит.
Морь, ну разве что нелюбовь ) Но тогда выходит, действительно, жжется =) Хорошо, что мои родственники меня этим ну вот вообще не допекают.
-
В любом случае, как и с любыми другими жуликами и шантажерами, тут в отказ надо идти изначально.
Ну или вон выше Келе цитировал про количество формально крещеных.
-
Меня тоже без спросу у мамы крестили... Но не маленькой, а в 11 лет, и я сама была согласное. Мама хотела тоже дать в 18 самой определиться. Сейчас... Креста не ношу, в бога, рай и ад верю к
организации по зомбированию населения какой-либо религии себя не причисляю. По теме:Бабушку саму топить надо. Меня хоть не похищал никто, и чуши насчет лучше мертвый чем некрещенный не говорили.
-
На самом деле есть процедура раскрещивания, зря вы так. Поп, конечно, ее делать не будет:)
-
На самом деле есть процедура раскрещивания, зря вы так. Поп, конечно, ее делать не будет:)
В православии существует такая процедура? =)
-
а еще новобранцев на присяге поп брызгает водой. вполне себе взрослых, причем. а мало ли там у кого какие убеждения могут быть. вот Конституция, например, так и говорит
Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
но мы катимся к Ватикану)
-
На самом деле есть процедура раскрещивания, зря вы так. Поп, конечно, ее делать не будет:)
правда?
Что же касается Таинства Крещения, то оно и не повторяется, и не отменяется, но является неизгладимым. Печать Крещения несёт в себе каждый человек, вне зависимости от того, был ли он крещён во взрослом возрасте сознательно, или в младенчестве, или в детстве. Если же произошла такая беда, что сам человек на сегодня сознаёт себя неверующим, атеистом или тем более некоторым богоборцем, то Церковь будет скорбеть об этом, молиться о нём, как обо всех заблуждающихся, как она молилась некогда об императоре Юлиане-отступнике, как она молилась о множестве наших соотечественников, ушедших на страну далече в двадцатом столетии, в том числе восстававших против Церкви, и соединять с этой молитвой надежду, что придет время, когда ныне блуждающий на мировоззренческих распутьях человек, вернётся в «отчий дом».
http://www.taday.ru/vopros/20273/21833.html
чертовы лицемеры
-
Если же произошла такая беда, что сам человек на сегодня сознаёт себя неверующим, атеистом или тем более некоторым богоборцем, то Церковь будет скорбеть об этом, молиться о нём
;D ;D
бида-бидуха прям.
и, отчего-то, в голове всплывает баянистый демотиватор,
где под фото пустого офиса написано "Всем эти людям небезразлично твоё мнение!"
а, так, вот же он: http://demotivation.me/images/20081107/9m18i76ra7oc.jpg
-
обо мне молятся, класс!
-
Хе-хе, когда я на одном православном форуме, на который пришла еще будучи верующей, объявила себя атеисткой, там тоже были и призывы молиться за заблудшую душу, и увещевания, и попытки наставить на путь истинный и т.п. У меня было ощущение, что я нахожусь на суде инквизиции. С тех пор прошло 5 лет. С тех пор я только укрепилась в своих взглядах и ни на минуту не хотела вернуться к вере. Да, иногда я захожу в церковь, но воспринимаю ее как памятник архитектуры, а не как культовое сооружение. Среди моих родных, друзей и знакомых есть вполне адекватные верующие, не навязывающие мне своих убеждений, таких я очень ценю и уважаю. И в этом году впервые за много лет никто не поздравил меня с Пасхой словами "Христос воскрес", зря я придумывала ответы на это приветствие.
-
И в этом году впервые за много лет никто не поздравил меня с Пасхой словами "Христос воскрес", зря я придумывала ответы на это приветствие.
я давно придумал. говорю "отличная новость". ну ведь правда это чудесно, если кто-то воскрес? правда православнутые смотрят на меня косовато, но "я е**л и мне по**й"
-
И в этом году впервые за много лет никто не поздравил меня с Пасхой словами "Христос воскрес", зря я придумывала ответы на это приветствие.
А что придумывали? )
Варианты ответов: "Не факт", "Правда?", "Спасибо, мне уже доложили" (голосом Брежнева), "Как ему это удалось?" и т.п.
-
Я видно какая-то неправильная неверующая, но мне проще вежливо ответить "Воистину" и закрыть тему.
-
Я видно какая-то неправильная неверующая, но мне проще вежливо ответить "Воистину" и закрыть тему.
А я люблю потроллить!
-
Я видно какая-то неправильная неверующая, но мне проще вежливо ответить "Воистину" и закрыть тему.
я предпочитаю отвечать то, что я хочу ответить, а не то, что от меня хотят услышать.
-
Да ну, праздник у людей все-таки. Зачем детям на утреннике объяснять, что Деда Мороза не существует.
-
ну в моем случае идет речь не только о православных, но и вообще о любых вопросах которые мне задаются. зачем я буду изменять своим принципам? чтобы потешить каких-то мракобесов? они того не стоят. ничто того не стоит.
-
Вот только не надо наезжать на все православие. Фанатики любой, даже самой светлой идеи, способны вселить ненависть к ней, но только у человека недалекого.
Кстати, по поводу тех, кто брызжет слюной по поводу крещения в младенчестве - родители просто продолжают историческую традицию принятия веры предков. Не понравится - примет другую религию, особенно если никто волоком тащить в церковь не будет и заставлять носить крест животворящий тоже.
-
Небольшой рассказ о том, как много для нас значит наша религия и сколько она стоит:
Когда Русский ЧеловекЪ уезжает на заработки в цивилизованные страны, иногда ему при получении разрешения на работу предлагают заполнить анкету, в которой, кроме прочих пунктов, есть еще и вероисповедание.
И наши Русские Люди, естественно, гордо пишут: "Мы - Православные" (Кинчев на заднем плане, пафос over9000).
А потом, когда по прошествии нескольких месяцев узнают, что они обязаны оплатить нехилый налог в пользу Православной Церкви, многие очень быстро становятся формальными атеистами. Так-то.
-
платить налоги это неправославно. РПЦ с торговли алкоголем и сигаретами налогов не платят, насколько мне известно.
-
В чем в данной истории есть некоторые сомнения, если не прекратится общение.
Данную историю я прокомментировала во фразе про фанатиков) Тут и говорить нечего, и хорошо еще, что бабушка православная, а не какая-нибудь там свидетельница иеговы.
-
Вот только не надо наезжать на все православие.
Если в бочку повидла положить ложку говна, то ---. А тут даже обратная ситуация - ложка повидла в бочке говна.родители просто продолжают историческую традицию принятия веры предков
Вера предков, если кто забыл. была таковой исключительно в силу государственного принуждения. Начиная от насильного крещения и заканчивая постановкой на полицейский учет тех, кто недостаточно часто ходит в церковь.Интересно, сколько православных остались бы православными, если их всех обязать платить нехилый налог ;D
Зачем "нехилый"? Достаточно небольшой, но хоть сколько-нибудь заметной суммы - и количество т. н. "верующих" схлопнется до размеров статпогрешности.
-
А потом, когда по прошествии нескольких месяцев узнают, что они обязаны оплатить нехилый налог в пользу Православной Церкви, многие очень быстро становятся формальными атеистами. Так-то.
Дорогой мой неуч, пытающийся говорить о незнакомых тебе вещах - скисни ;)
Никто не обязан платить налог. В ветхозаветные времена было избрано одно колено Израильского народа на служение Богу - Левиты. И на это колено взималась десятина т.к. им запрещалось заниматься другими делами. В новозаветные времена же никто специально не избирался в служение Богу - идут добровольцы, священиики. И, естественно, община должна содержать своего священника, но не налогом-обязаловкой. Особо это заметно в деревнях. Когда 5-10 бабушек прихожанок содержат батюшку. (а воинствующие безбожники при этом постоянно вякают что-то о своих деньгах, идущих на церковь). В городах же церкви вполне хватает требных денег. Да, там есть перекосы - например настоятель жадный до денег и 2-3 священникам мало что остается, но это уже другой вопрос.
-
воинствующие безбожники при этом постоянно вякают что-то о своих деньгах, идущих на церковь
Дорогой друг, погугли на досуге размеры недвижимого имущества, переданного за последние четверть века государством церкви, а потом подумай - стоит ли хайло свое необразованное открывать.
Ну и вообще очень показателен этот высер - не понял кто, не понял что, не понял когда, не понял где, но обязательно высрался. Пофигу, что мимо кассы - зато честь бородатых жиробасов отстоял.
-
Если в бочку повидла положить ложку говна, то ---. А тут даже обратная ситуация - ложка повидла в бочке говна.
Если я буду убивать во имя теории относительности Энштейна, буду виновата я, а не Эйнштейн. Так понятнее?
Вера предков, если кто забыл. была таковой исключительно в силу государственного принуждения.
Недовольные всегда найдутся, но навешивать на что-либо ярлык "исключительно", тем более если это очевидно не так - признак зашкаливающего градуса ЧСВ и ненависти ко всему, что Вам не подходит. Тем более что в СССР людей, наоборот, заставляли не верить.
-
Дорогой друг, погугли на досуге размеры недвижимого имущества, переданного за последние четверть века государством церкви, а потом подумай - стоит ли хайло свое необразованное открывать.
Дружище, погугли, пояндекси, порамбрели, поапорти и т.д. сколько отнято было после революции, и в каком виде возвращаются здания - бывшие склады, без ремонта, без крыши и т.д. В основном сбрасывается ненужный балласт - здания, которые были раньше сельскими клубами и т.п., а теперь простояли заброшенными лет 15, и передают. Состояние соответственное. Ну, и в черте города, иногда, здания чуть получше передают, но редко. В основном не выполняют закон о реституции церковного имущества.
Дружище, если бы ты был потомком графа или барона, у которого отняли после революции замок, а теперь бы ты имел право на его возврат, ты бы также вонял ненавистью. Или это сфинктерическая твоя реакция, по типу ЛГБТшной, только лишь из-за того, что там присутствует слово "церковь"?))
-
Опять перешло в срач на тему религии))) Херня всё это, надобы по теме сказать. А по теме мама ребёнка упустила тот момент что лучше попробовать контролировать хоть как то поведение маменьки. Зналаж что маман звезданутая, ну и позволилаб её крестить младенца,но при этом бы поставила какие условия... Мол я позволю тебе его крестить, но ты его не таскаешь по церквям и тд... Я делаю тебе великое одолжение, цени и радуйся.Жувут они отдельно, каждый день мозг есть не будет. Во всям надо искать плюсы и компромисы...
-
Если я буду убивать во имя теории относительности Энштейна, буду виновата я, а не Эйнштейн.
Ке-ке-ке, именно. А знаешь почему? Потому что ТО не рассказывает о том, что не верящий в нее - выродок, который будет гореть в аду.тем более если это очевидно не так
"Это очевидно", о да, непобедимый аргумент.бывшие склады, без ремонта, без крыши и т.д.
П****ть - не мешки ворочать, да, братюнь?
-
П****ть - не мешки ворочать, да, братюнь?
тебе виднее))
-
Власть развращает людей. А церковь - дело рук людских.
Что касается истории, от такой православной лучше держаться подальше. Экономия нервов будет.
-
Ке-ке-ке, именно. А знаешь почему? Потому что ТО не рассказывает о том, что не верящий в нее - выродок, который будет гореть в аду.
Какбэ в православии (именно в религии, а не в излияниях ПГМнутых) этого тоже нет.
-
Жжется вам эта вода что ли?
Да! Да, сцуко, жжется! Ненависть!
Хорошо что меня так и не вынудили в неё погружаться.
-
Жжется вам эта вода что ли?
Да! Да, сцуко, жжется! Ненависть!
Хорошо что меня так и не вынудили в неё погружаться.
у вас атеизм головного мозга) а Ардер прав.
-
Какбэ в православии (именно в религии, а не в излияниях ПГМнутых) этого тоже нет.
Прошу пардону, но я таки читал и Библию, и некоторые, эээ, произведения святоотческие. Не надо мне тут ляля.
-
xenia_ju, у меня покраснение кожи на месте соприкосновения со святой водой, а потом еще час чешется. И на серебро церковное.
А на обычное - нет.
Не люблю святую воду.
Так - мне обычно ставят сатанизм или одержимость ;D
Хотя я люблю гулять по церквям и кладбищам. Ах эти свечи, купола, красивые иконы, которые за тобой наблюдают, милые бабушки-монашки, приятные беседы о вечном с молодыми священниками, тенистые сады у церквей с некрашеными скамейками, песнопения..мурк ::)
-
xenia_ju, у меня покраснение кожи на месте соприкосновения со святой водой, а потом еще час чешется. И на серебро церковное.
А на обычное - нет.
Не люблю святую воду.
Так - мне обычно ставят сатанизм или одержимость ;D
Хотя я люблю гулять по церквям и кладбищам. Ах эти свечи, купола, красивые иконы, которые за тобой наблюдают, милые бабушки-монашки, приятные беседы о вечном с молодыми священниками, тенистые сады у церквей с некрашеными скамейками, песнопения..мурк ::)
вам повезло, что вы в этом веке живете))
-
xenia_ju, у меня покраснение кожи на месте соприкосновения со святой водой, а потом еще час чешется. И на серебро церковное.
А на обычное - нет.
Не люблю святую воду.
Так - мне обычно ставят сатанизм или одержимость ;D
Хотя я люблю гулять по церквям и кладбищам. Ах эти свечи, купола, красивые иконы, которые за тобой наблюдают, милые бабушки-монашки, приятные беседы о вечном с молодыми священниками, тенистые сады у церквей с некрашеными скамейками, песнопения..мурк ::)
вам повезло, что вы в этом веке живете))
Век ещё не кончился)
-
Ах какая ты чертовка , Алое)
Интересно, что будет если тебя окунуть в освящённую прорубь..
-
Интересно, что будет если тебя окунуть в освящённую прорубь..
Воспаление легких?
-
Интересно, что будет если тебя окунуть в освящённую прорубь..
Воспаление легких?
Думаю, да. С моими-то легкими и носом...
А еще, думаю, будут массовые пиздюли от режиссера, семьи и парня ;D окунавшим
По теме - бабку слать нафиг! К ребенку не подпускать!
Вещей не брать! Осталось дома что у неё - не забирать! Будет передавать выпечку-вкусняшки-игрушки - не брать!
Мало ли, может она предпочтет внука видеть мертвым, а не неправославно воспитанным, или мертвым, а не музыкантом..а способов дистанционных это сделать много.
-
17-011, матом не ругаться.
Pit, мат не цитировать.
-
Меня всегда поражает глубокое фанатичное неприятие религии. Стоит только упомянуть сабж, как раздаются вопли, завывания и вываливаются тонны ненависти. Ну прямо как фанатики от религии.
Пример Или притча :D
Допустим, я равнодушен к футболу. Не понимаю следящих и не пропускающих ни одного чемпионата, ни одного матча любимой команды. Должен ли я с пеной у рта доказывать, что футбол зло, деньги отнимают, дурят нас, драки устраивают, иррационально "молятся" на кумиров? Или могу равнодушно взирать на фанатичное и любительское поведение футболоманов, даже если они орут "мужик должен любить футбол."
Как ярые противники, так и рьяные любители, вызывают у меня удивление.
-
Вопрос мотивации. Если бы к вам однажды в состоянии футбольного экстаза ворвались в дом фанаты футбола, нагадили на коврик, разбили стекла и ушли - вы бы, пожалуй, как раз "с пеной у рта доказывали...". Я вполне допускаю, что кому-то религиозники попортили крови, тем самым дав вполне реальный повод их не любить.
-
Давно ли какой-нибудь уефашный к примеру чиновник рассказывал, что кто не играет в футбол, тот безнравственная скотина? Или что Чернобыль/ВОВ/землетрясение/извержение вулкана это потому что люди мало играют в футбол? Кого-нибудь посадили за то, что он неуважительно отозвался о мяче?
-
Вот давайте не привязываться к футболу. Все понятен мой пример.
Я не думаю, что ко всем ненавистникам приходили попы и били их крестами, наставляя на путь истинный.
Ярые противники религии сравнимы у меня с фанатиками от религии.
-
Я не думаю, что ко всем ненавистникам приходили попы и били их крестами, наставляя на путь истинный.
А я и не говорил обо всех. Я имел в виду, что существуют те, у кого причины есть. Более или менее весомые. Вот например, как по-вашему, должна теперь к религии относиться автор истории?
-
Все понятен мой пример.
Нет, не понятен. Пример не пришей кобыле хвост.
-
Автор истории должна подозрительно относиться к не совсем здоровой матери. Религия здесь боком.
Бабулька могла потащить маленького ребенка на футбол. Как героиня должна относиться к футболу?
Не путайте религию, больных людей и бизнесменов от религии.
-
Я не думаю, что ко всем ненавистникам приходили попы и били их крестами, наставляя на путь истинный.
После того как поп Чаплин, Председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества, на всю страну ляпнул, что если девушек в мини-юбках или выпивших коктейльчик кто изнасилует, так это им за грехи и заслужили, я свято верю, что этакое жывотное нельзя и близко к себе подпускать.
-
Эхекатль, мне представляется, что неверно так о том, что сами идеи абсолютно нейтральны, а значимы только люди, в которых идеи поселяются.
-
dominatrix, опять вы путаете религию и фриков от религии.
Что плохого в вере и религии? Только фанатизм.
"Не убий, не укради, не прелюбодействуй" - не нравятся? Или вопли ненормальных призывающих божьи кары на головы грешников?
Вот Ардер понял мою мысль.)
-
Что плохого в фашизме? Плохие фашисты. Ммм?
-
dominatrix, опять вы путаете религию и фриков от религии.
Нет, я просто не верю, что религия может существовать как астрактная теория вне религиозной общины. В моей картине мира религия есть образ жизни верующих, совокупность базиса и надстройки, так сказать.
А уж если окажется, что главы этой общины - фрики, которые никто не считает нужным заткнуть, то в этой религии что-то протухло.
-
Э нет, не понял. ;D
Что такое фашизм?
Ну вот смотрите сами. Вы на меня накинулись с фанатизмом.))
-
"Не убий, не укради, не прелюбодействуй" - не нравятся?
За попытку принуждать народ к последнему надо прямо кастрировать.
-
dominatrix, опять вы путаете религию и фриков от религии.
Что плохого в вере и религии? Только фанатизм.
Проблема в том, что религиозное мировоззрение в принципе отрицает разумный подход и логику, следовательно, вероятность возникновения фриков от религии гораздо выше, чем фриков от того же футбола.
-
Да мне откровенно все равно, фрик от футбола или религии.
То что мы сейчас видим в объединении церкви и национальной идеи, всего лишь политика. Кто-то так же пользует фриков от футбола, как и от религии.
-
Бабулька могла потащить маленького ребенка на футбол.
Если бы у бабушки был уд и так далее.
Нет не могла. Более того - не потащила. Она потащила малого в церковь.Не путайте религию, больных людей и бизнесменов от религии.
Ну да, ну да, это не безнесмены от религии путем применения религии насаждают неврозы и провоцируют психозы и создают из глупых людей больных людей.сами идеи абсолютно нейтральны, а значимы только люди, в которых идеи поселяются.
В некоторых специфических людях поселяются очень специфические идеи, которые почему-то позволяют прорываться наружу идеям совершенно уж человеконенавистническим .Не убий
И освящение ракет "Сатана". Мы принесем покой в каждый дом, ага.не прелюбодействуй
Брехня, написано "не желай жены ближнего твоего". И Исусу сказал - "всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем". Это не заповеди, это конструктор для создания глубоко больного организма, который боится сам себя.Или вопли ненормальных призывающих божьи кары на головы грешников?
Бггг, так гойворите, церковные иерархи поголовно наглухо ударенные? Ню-ню. Хулу значит возводим на пресвятую церковь Русскую. Ататат.
-
Что такое фашизм?
Среди списка присущих ему признаков мое внимание на себя обратили "радикальный национализм и экстремизм". Уняня, какие милые забавы.
-
Что такое фашизм?
Среди списка присущих ему признаков мое внимание на себя обратили "радикальный национализм и экстремизм". Уняня, какие милые забавы.
А как вам евгенические программы? Разве они противоречат теории естественного отбора дедушки Дарвина?
-
17-011 и такие же фанаты, как антирелигии, так и религии, вот вы сами видите разницу между вами и мной? Я спокоен, почти равнодушен. Подискутирую немного и пойду спать спокойно. А вы не успокоитесь. пока не докажете свою правоту, прямо таки испепляете себя сами.
Ардер, религия все же не призывает активно убивать неверных и т.д. Христианство так вообще проповедует смирение. А все эти крестовые и другие походы - опять же политика.
-
Эхекатль, вы не поверите, убийства - не единственная мешающая жить дрянь в этом мире
-
Ардер, вот именно. И левая религия в светском государстве не самая большая мешающая жить проблема.
-
Хотелось высказаться по поводу "церковь забирает то, что у нее отобрали",
потому и зарегистрировалась. Ложь, пи... вранье и провокация.
На самом деле, насколько я вижу, церковь сейчас забирает то, до чего может дотянуться. Например, в моей родной уральской столице, церковь уже длительный период времени пытается отвоевать себе часть центра города под большой храм. Они уже построили там небольшую церковь, лет пять-семь назад. Однако, им кажется, что там исторически когда-то давно была церковь и должна быть сейчас. Что показательно, на акцию протеста выходило около трех с половиной тысяч человек, но после небольшого "совещания" местного епископа с бывшим главой города, количество человек мистическим образом уменьшилось до 350.
Также они уже отобрали по суду здание художественной школы, потому что рядом церквей не хватает, нужна еще одна. Школе просто не дали продлить аренду, потому что "тут святое место, я сказал".
Также года три назад была очень эпичная история о вскрытии дорожного покрытия на главной площади. После вскрытия были обнаружены 4 скелета, разной степени сохранности. Церковь настаивала на том, что это архиереи, и теперь вместо площади нужно срочно построить большой храм в память. Благо, нашлось достаточное количество противников, и площадь отвоевали, а также провели независимое расследование - "архиереи" оказались солдатиками времен второй мировой.
Тем не менее, все больше складывается ощущение, что церковники захватили всё, что могли, и стремятся захватить еще больше.
По сабжу, я думаю, что мать больше злит не то, что дочь крестили, а то, что свекровь совершенно не посчиталась с ее мнением и пошла против нее. Опять же, кража ребенка, даже на недолгое время, может вызвать подозрения и в дальнейшем. А вдруг свекровь решит пойти крестовым ходом и ребенка с собой заберет? Утрирую, разумеется. И не претендую на истину.
И ничего не имею против верующих людей. Действительно верующих. Тех, кто знает хотя бы какую-то часть церковных канонов и может объяснить, во что же именно, окромя "Боженьки Великага и Непогрешимага", он(а) верует.
Религия же мне отвратительна, в том виде, в каком предстает в последнее время.
-
Хотелось высказаться по поводу "церковь забирает то, что у нее отобрали", потому и зарегистрировалась. Ложь, пи... вранье и провокация.
На самом деле, насколько я вижу, церковь сейчас забирает то, до чего может дотянуться. Например, в моей родной уральской столице, церковь уже длительный период времени пытается отвоевать себе часть центра города под большой храм. Они уже построили там небольшую церковь, лет пять-семь назад. Однако, им кажется, что там исторически когда-то давно была церковь и должна быть сейчас. Что показательно, на акцию протеста выходило около трех с половиной тысяч человек, но после небольшого "совещания" местного епископа с бывшим главой города, количество человек мистическим образом уменьшилось до 350.
ну как же это, с одной стороны вы говорите "ложь и провокация", с другой, что церковь там когда-то была и на этом основании пытаются "отобрать"? сами себе противоречите.
вот вложите вы деньги в квартиру, и скажите - хочу, чтобы после моей смерти эта квартира досталась детям. а государство раз, и заселит туда левых людей. а ваши наследники будут потом доказывать, что это их квартира. так же и с церквяи/землей под них. когда-то люди купили землю, построили храмы, а государство раз, и отняло. а теперь, когда наследники пытаются забрать свое наследство - возникают вопли захватчиков.
и, что примечательно, когда отнимают участки под спортивные стадионы, бассейны, торговые центры - все в норме. а как услышится слово "церковь" - так сразу поток говна.
Также они уже отобрали по суду здание художественной школы, потому что рядом церквей не хватает, нужна еще одна. Школе просто не дали продлить аренду, потому что "тут святое место, я сказал".
кто не продлили аренду, простите? церковь или владельцы здания? кто сдал, получается, это здание в аренду церкви? опять какашки на пустом месте. когда не продлевают аренду школе т.к. появился более выгодный сниматель помещений, то норм - рыночные отношения, но как только слышится слово "церковь" - поток говна...
-
Эх... Ненавижу религиозные дебаты. Ни к чему не приводят, церковь народ начинает ненавидеть еще больше(и есть за что, черт побери!) а у меня возникает головная боль
-
Я спокоен, почти равнодушен.
И какое это имеет отношение к предмету спора?когда-то люди купили землю
Купили, ага, как же.
-
Pit, ОДНОЙ большой церкви вполне хватит. Или двух - на разных концах города. Отбирать землю под эти однотипные здания у площадей, культурных и воспитательных заведений, лишь бы их больше было - кому такая радость нужна? То, что 100 или 200 лет назад там стояла церковь - ничего не значит. 100 или 200 лет назад вместо большей части церквей были иные здания - ну так никто же церкви не сгоняет и не рушит? А почему для них норма отбирать то, что давно им не принадлежит?
-
Купили, ага, как же.
купили, купили. и по завещаниям получили. и все те оклады/иконостасы, которые были переплавлены коммуняками в золото, все те иконы. которые продали на запад чтобы бабла зашибить на свою деятельность т.к. зерна в стране не было - были, вы не поверите, пожертвованы вполне добровольно. и все те люди, которые умерли за веру от советской власти, были, в том числе, и вашими предками. хотя да - по вашему умереть за веру это явный признак ПГМ, надо же верить этак гламурненько, чтобы ни к чему не обязывало.
-
Pit link
и, что примечательно, когда отнимают участки под спортивные стадионы, бассейны, торговые центры - все в норме. а как услышится слово "церковь" - так сразу поток говна.
Понимаете, в чем дело. В нашем городе церквей уже достаточно. Вообще, создается ощущение, что в городе строятся только два вида объектов - церкви и торговые центры.
И это церковь утверждает, что они были там исторически. По одной и той же карте, они уже построили церковь на соседней улице, снеся архитектурный памятник. А потом заявили, что слегка ошиблись, и церковь должна быть в центре. А та, что построили - ну не сносить же ее, правда?
И, кстати, на том месте, которое они хотят отобрать, они уже построили маленькую церквушку. Но им показалось мало. Должна быть церквушка и большой храм рядом. А фонтан людям не нужен, как и места для гуляния. Главное - это церковь.
И, кстати, церковь, которая "была" - она была при Екатерининском заводе. То есть, более ста пятидесяти лет назад.
кто не продлили аренду, простите? церковь или владельцы здания? кто сдал, получается, это здание в аренду церкви? опять какашки на пустом месте. когда не продлевают аренду школе т.к. появился более выгодный сниматель помещений, то норм - рыночные отношения, но как только слышится слово "церковь" - поток говна...
Аренду не продлила администрация города. Но есть загвоздка - это случилось после жалобы наших несчастных церковников московским церковникам и властям. И школа бы рада заплатить, да не дали.
Вот кому кому, а нашему городу церквей уже хватает выше крыши.
-
1. ОДНОЙ большой церкви вполне хватит. Или двух - на разных концах города.
2. Отбирать землю под эти однотипные здания у площадей, культурных и воспитательных заведений, лишь бы их больше было - кому такая радость нужна?
3. То, что 100 или 200 лет назад там стояла церковь - ничего не значит. 100 или 200 лет назад вместо большей части церквей были иные здания - ну так никто же церкви не сгоняет и не рушит? А почему для них норма отбирать то, что давно им не принадлежит?
1. Кто вам сказал? У меня (я жил в Саратове) пока не построили церковь в моем микрорайоне - ближайшая была за час езды на автобусе. Почему садик должен быть в шаговой доступности, а церковь не должна? Вы готовы в садик ездить на другой конец города? Вот и я хочу встать в воскресение, и пешком дойти до церкви, так же, как и остальные прихожане.
2. Тем, кто ходит в эти церкви.
3. Норма не отбирать, а возвращать отобранное раннее. Фирштекйн?)) или норма - отобрать, и не отдавать сворованное? не 100-200, а лет 80-95 почти все церкви ещё стояли на местах. И разницу между отбирать и возвращать раннее отобранное я бы вам рекомендовал подучить :)
-
Я вот гадом буду, до постройки там церкви там было какое-нить поле, или луг, или лес, или речка, или валун валялся. Давайте лучше восстанавливать природу на месте церквей.
-
Pit, а ничего, что НЕ прихожане совершенно не хотят видеть под окнами церковь?
Вот это милое здание, около которого регулярно много людей, попрошаек, щипачей и прочих.
Что люди могут хотеть спать в воскресенье, а не наслаждаться боем колоколов? И в другие праздники тоже?
Что люди таки предпочтут детсад, а не церковь, в шаговой доступности? (Хотя детсад под окнами - тоже фу-фу-фу, надо нормальные места для прогулок, а все это хотя бы на 300-500 метров от домов относить).
-
1. Может потому, что садик нужен большей части людей каждый день, а церковь - нет?
2. А те, кто не ходит в церкви, то есть БОЛЬШАЯ часть населения - они не в счет? А да, я забыла, им все равно в аду гореть, так обойдутся без культурных зданий.
3. Да без проблем :D Пусть церкви возвращают землю, на которых лет 100 назад стояли школы и заводы, а сами СВОЮ забирают. Нормально? Пусть возвращают отобранное.
По поводу церкви на каждом шагу. В соседнем городке так и есть. Напихали этих церквей - на каждом шагу. Каждое воскресенье, рано-рано утром, все жители спальных районов просыпались от мерзкого пронзительного звона. Собаки выли, маленькие дети просыпались и плакали, старики подскакивали, а рабочий люд крыл церкви такими словами, что гореть им вечность. Зато 5-6 людей шли на утреню. Блеск! Добро пожаловать в церковный ад.
-
Pit, а ничего, что НЕ прихожане совершенно не хотят видеть под окнами церковь?
а почему надо действовать в интересах не хотящих? а не в интересах хотящих?
этак снесем все магазины - есть не хотящие видеть под окнами магазины, снесем все садики - есть не хотящие слышать шум детей в 8 утра, школы, парки, аттракционы...?
с чего такой переворот с ног на голову то в постановке вопроса?
-
И какое это имеет отношение к предмету спора?
Да я, как раз и не спорю. Высказал мнение. А вы ненавидящие религию, доказали в очередной раз, что ничем не отличаетесь от нее. Религия - антирелигия))
-
а почему надо действовать в интересах не хотящих? а не в интересах хотящих?
Потому что надо действовать в интересах большинства.
-
Pit link
А почему вам должно быть удобно доходить до церкви, и она должна быть в шаговой доступности?
Помнится, православие никогда не было за удобство, оно всегда предпочитало мучения и преодоление. ::)
Час-два пешком до церкви - это труд во благо Боженьки и время подумать о судьбах мира.
В магазины ходит куда большее количество людей. Как и в детские сады.
-
1. Может потому, что садик нужен большей части людей каждый день, а церковь - нет?
2. А те, кто не ходит в церкви, то есть БОЛЬШАЯ часть населения - они не в счет? А да, я забыла, им все равно в аду гореть, так обойдутся без культурных зданий.
3. Да без проблем :D Пусть церкви возвращают землю, на которых лет 100 назад стояли школы и заводы, а сами СВОЮ забирают. Нормально? Пусть возвращают отобранное.
По поводу церкви на каждом шагу. В соседнем городке так и есть. Напихали этих церквей - на каждом шагу. Каждое воскресенье, рано-рано утром, все жители спальных районов просыпались от мерзкого пронзительного звона. Собаки выли, маленькие дети просыпались и плакали, старики подскакивали, а рабочий люд крыл церкви такими словами, что гореть им вечность. Зато 5-6 людей шли на утреню. Блеск! Добро пожаловать в церковный ад.
1. а-я-я-й, так передергивать. не надо делать взаимоисключающим садик и церковь. кто вам сказал, что они или/или? (про большую часть людей тоже не надо - большая часть людей против ЛГБТ, однако они орут о своих правах достаточно активно до сих пор - никуда не исчезли ;)
2. И? а тех, кто не ходит в садики тоже большая часть. тех, кто не работает бухгалтерами - большая часть. тех, кто не летал на Луну - большая часть. вы к чему так активно про интересы обезличенной "большей части" заговорили то?
3. ух-ха-ха. церковь с приходом в 5-6 человек не смогла бы содержать саму себя, если только не исторический памятник с деньгами от государства на реставрацию. так что не обольщайтесь, там не 5-6 человек :)
-
Интересно, что бы сказали первые христиане, узнав, что теперь час езды до церкви на автобусе - непосильная ноша ;D
первые христиане не ездили никуда, они жили общинами)) или вы про самых первых (века до 4го) - у которых львам их детей на глазах скармливали, а потом и их самих? так и те жили общинами. так, вроде, период совка доказал темы сотнями тысяч умерших за веру - что вот они, рядом с нами, те "первые" христиане.
-
1. а-я-я-й, так передергивать. не надо делать взаимоисключающим садик и церковь. кто вам сказал, что они или/или? (про большую часть людей тоже не надо - большая часть людей против ЛГБТ, однако они орут о своих правах достаточно активно до сих пор - никуда не исчезли ;)
2. И? а тех, кто не ходит в садики тоже большая часть. тех, кто не работает бухгалтерами - большая часть. тех, кто не летал на Луну - большая часть. вы к чему так активно про интересы обезличенной "большей части" заговорили то?
3. ух-ха-ха. церковь с приходом в 5-6 человек не смогла бы содержать саму себя, если только не исторический памятник с деньгами от государства на реставрацию. так что не обольщайтесь, там не 5-6 человек :)
1. Вы первые сравнили церковь и садик, не я.
2. Не надо только софистики. Снести площадь или школу, чтобы построить ОЧЕРЕДНУЮ церковь? Это и есть великий религиозный план?
3. Это не дает право мешать жить остальным людям. Уже не обезличенному, а АБСОЛЮТНОМУ большинству. Одну церковь, кстати, уже ночью камнями закидали.Ибо задолбала.
-
Pit, пространство ограничено. И всегда будет или/или, а не и/и.
Церковь, к тому же, как организация, обладает возможностью перераспределять финансовые потоки (о, внезапно!) и строит новые церкви, а так же церкви там, где прихожан мало, за счет пожертвований других приходов.
К тому же церковь имеет массу других источников доходов. А уж о десятках судебных исков, когда церковь не платит за оказанные ей услуги и товары, и говорить нечего - больше всего порадовал комментарий духовенства "Грешно судиться с храмами".
-
А ничего, что пространство растягивать люди еще не научились, и на одно и то же место нельзя впихнуть и церковь, и садик, и еще что-нибудь?
очень даже научились - посмотрите на многоэтажки.
-
Почему садик должен быть в шаговой доступности, а церковь не должна?
почему садик должен быть в шаговой доступности? вы реально этого не понимаете, простите?) штобы дитё было легкоконтролируемое и с ним ничего не случилось. чтобы перед работой успевать доставить его туда. каждое утро. перед работой. а потом после работы. складывается впечетление, что вы, кроме как в церковь, никуда не ходите.
-
Pit link
1. а-я-я-й, так передергивать. не надо делать взаимоисключающим садик и церковь. кто вам сказал, что они или/или? (про большую часть людей тоже не надо - большая часть людей против ЛГБТ, однако они орут о своих правах достаточно активно до сих пор - никуда не исчезли ;)
Я уже привела пример про церковную школу. Надо ли говорить, что если церковь захочет, то она отберет и садик?
2. И? а тех, кто не ходит в садики тоже большая часть. тех, кто не работает бухгалтерами - большая часть. тех, кто не летал на Луну - большая часть. вы к чему так активно про интересы обезличенной "большей части" заговорили то?
Про Луну - это смешно отдельно.
Однако же, тех, кто когда-то ходил в садики - большая часть. Больше, чем тех, кто ходил в церковь за тот же промежуток времени.
И глупо сравнивать ходящих в садики и в церковь хотя бы потому, что садик - это ограниченное возрастом количество субъектов. Давайте возьмем сразу садик и школу, тогда хотя бы примерно уравняем в количестве.
3. ух-ха-ха. церковь с приходом в 5-6 человек не смогла бы содержать саму себя, если только не исторический памятник с деньгами от государства на реставрацию. так что не обольщайтесь, там не 5-6 человек :)
Вы всерьез верите, что церкви существуют на пожертвования от прихожан? ::)
-
Запихните церковь во многоэтажку. На первом уровне парковка, на втором автосервис, на третьем торговый центр, на четвертом церковь, а на пятом - детсад, потому что на крыше можно сделать зону для прогулок, обязательную для подобного учреждения.
-
Так пусть строят многоэтажные церкви. С малым основанием и высокой вместительностью. И без оград-заборов.
-
1. Вы первые сравнили церковь и садик, не я.
2. Не надо только софистики. Снести площадь или школу, чтобы построить ОЧЕРЕДНУЮ церковь? Это и есть великий религиозный план?
3. Это не дает право мешать жить остальным людям. Уже не обезличенному, а АБСОЛЮТНОМУ большинству. Одну церковь, кстати, уже ночью камнями закидали.Ибо задолбала.
1. сравнить и сделать их или/или - разные вещи. не находите? я могу и цвета радуги сравнить, только это не делает их взаимоисключающими.
2. хорошо. без софистики - много у вас примеров сноса чего-то для строительства храма?
3. что есть "мешать жить"? кавказцы и скины друг другу мешают жить? тормозы и гиперактивные друг другу мешают жить? алкоголики и непьющие мешают? курящие и некурящие?...
определите точку соприкосновения, для этого вашего "мешают жить".
-
Почему садик должен быть в шаговой доступности, а церковь не должна?
почему садик должен быть в шаговой доступности? вы реально этого не понимаете, простите?) штобы дитё было легкоконтролируемое и с ним ничего не случилось. чтобы перед работой успевать доставить его туда. каждое утро. перед работой. а потом после работы. складывается впечетление, что вы, кроме как в церковь, никуда не ходите.
ну, так. а почему старая бабушка/дедушка должна час на автобусе ехать, из-за одних лишь представлений, некоторых из тут пишущих, о жертвенности? :)
-
Дык это ж как в том анекдоте "Они верующие - им это надо". А то в книжках пишут одно, а сами хотят другого. Это называется лицемерием, не? Или это грехом не является? )
-
ну, так. а почему старая бабушка/дедушка должна час на автобусе ехать, из-за одних лишь представлений, некоторых из тут пишущих, о жертвенности? :)
а ее насильно тащат? я хз вообще, что их туда тянет. хочшь сделать доброе дело - можно голубей покормить, носочки, там, связать. цветы во дворе посадить.
-
Покажите мне место, где в одном здании совмещены церковь, детский садик и ночной клуб ^_^ Ну или хотя бы большой торговый центр вместо ночного клуба. Не крестики-книжечки в маленьком магазинчике, а что-то, к церкви отношения не имеющее.
я вам должен что-то показывать? пусть вам светские власти покажут утвержденные ими проекты застройки, когда на бумаге на определенное количество квартир положена школа и садик. а этого нет :) в дореволюционной России такого не было - и церкви были, и гимназии, и школы при церквях :)
и, хоть вам это и тяжко признавать, именно благодаря церковному образованию наша Россия была впереди всей Европы, как по грамотности населения, так и по уровню жизни.
-
я вам должен что-то показывать? пусть вам светские власти покажут утвержденные ими проекты застройки, когда на бумаге на определенное количество квартир положена школа и садик. а этого нет :) в дореволюционной России такого не было - и церкви были, и гимназии, и школы при церквях :)
и, хоть вам это и тяжко признавать, именно благодаря церковному образованию наша Россия была впереди всей Европы, как по грамотности населения, так и по уровню жизни.
До революции больше половины населения было неграмотно. Многие читать научились только при советской власти.
-
ну, так. а почему старая бабушка/дедушка должна час на автобусе ехать, из-за одних лишь представлений, некоторых из тут пишущих, о жертвенности? :)
а ее насильно тащат? я хз вообще, что их туда тянет. хочшь сделать доброе дело - можно голубей покормить, носочки, там, связать. цветы во дворе посадить.
а в садик/школу кто-то насильно тащит? пуст мама дома с дитём посидит - полезнее это для дитяти, чем садик/школа.
-
Мне, кажется, что меня игнорируют. ::)
Думается мне, что если бы политика церковной власти не была столь агрессивна, не было бы столько противостоящих. Но люди не очень любят, когда на них плюют.
Опять же, церкви все еще не платят налогов, и уже давно многие из общин ведут себя практически как секты. "Мы не заставляем вас отказываться в пользу церкви от квартиры, но имущество - это мирское, а истинно верующему оно не нужно".
Цитата из слов моей мамы, после ее общения с одним "батюшкой". ::)
-
.. хочшь сделать доброе дело - можно голубей покормить ...
Не надо голубей. Они гадят много :(
-
Не надо голубей. Они гадят много :(
Ага, это летающие крысы!
-
... наша Россия была впереди всей Европы, как по грамотности населения, так и по уровню жизни...
Я чего-то упустил? Это вообще было когда-то? О_о
-
что есть "мешать жить"? кавказцы и скины друг другу мешают жить? тормозы и гиперактивные друг другу мешают жить? алкоголики и непьющие мешают? курящие и некурящие?...
определите точку соприкосновения, для этого вашего "мешают жить".
Опять глупая софистика. Церковный звон - это не мировоззрение, не сексуальная ориентация, не политическое или неформальное движение. Это колокольчик, собирающий баранов к пастуху.
Но проблема в том, что этот колокольчик только отворачивает людей от церкви, портит им жизнь и мешает спать. Зато пара-тройка бабушек может пойти, да. А то, что какому-то ребенку этот звон в кошмарах сниться, или рабочий хочет поспать в единственный выходной - это его проблемы. Церковь Превыше Всего!
-
я вам должен что-то показывать? пусть вам светские власти покажут утвержденные ими проекты застройки, когда на бумаге на определенное количество квартир положена школа и садик. а этого нет :)
я уже постила кусок из Конституции про то, что РФ - светское государство. и что в ней не должно быть главной религии. а теперь вспомните, какая у нас многонациональная страна. и сколько тут вер понамешано. почему православие главнее? мечети тоже людям нужны, их тоже надо в каждом микрорайоне построить. и синагоги тоже, обязательно. представляете картинку? не лучше ли заполнять город тем, что нужно всему населению одинаково?
-
До революции больше половины населения было неграмотно. Многие читать научились только при советской власти.
ух ты. больше половины. ага. Ломоносова (простого крестьянина) напомнить, который в церковной школе получил образование, а потом ушел в Москву. Приведите мне европейский подобный пример :)
желающие - получали образование (бесплатное, напомню), а нежелающие припахивали детей к труду вместо учебы. только вот посмотрели бы на европейские страны того-же времени. там был пушной зверек с этим.
-
купили, купили
Открываем любой учебник по истории и читаем - про отписанные государством земли, про крепостных крестьян, про обязательную десятину. Пожертвованное там капля в море. Плюс пожертвованное оно в результате действий в более банальных обстоятельствах квалифицируемых как мошенничество.умереть за веру это явный признак ПГМ
Тащемта да. Если тебе приказывает сдохнуть императивный голос в твоей башке - ты псих. А если это вообще твой воображаемый друг, то у меня просто слов нету.я хочу встать в воскресение, и пешком дойти до церкви, так же, как и остальные прихожане
Садик нужен практически всем, а церковь шаговой доступности - десятку фриков на тысячу населения.разницу между отбирать и возвращать раннее отобранное я бы вам рекомендовал подучить
Сам подучи, умник. Вся эта ересь построена не на свои деньги.есть не хотящие слышать шум детей в 8 утра, школы, парки, аттракционы...?
Так покажите нам этих людей.именно благодаря церковному образованию наша Россия была впереди всей Европы, как по грамотности населения, так и по уровню жизни
Эльф, как есть эльф. Или толстый тролль?в дореволюционной России такого не было - и церкви были, и гимназии, и школы при церквях
А безграмотных было 80%. Нет ли тут связи?пуст мама дома с дитём посидит - полезнее это для дитяти, чем садик/школа.
Таки тролль.А вы ненавидящие религию, доказали в очередной раз, что ничем не отличаетесь от нее.
Только в твоей голове.
-
а в садик/школу кто-то насильно тащит? пуст мама дома с дитём посидит - полезнее это для дитяти, чем садик/школа.
я не против, дайте только маме денег.
-
Sangria
А то, что какому-то ребенку этот звон в кошмарах сниться, или рабочий хочет поспать в единственный выходной - это его проблемы. Церковь Превыше Всего!
Что интересно, однажды батюшка из Храма на Крови заявил на возмущения жителей соседних домов, что ежели дети их ревут от колокольного звона, а не улыбаются, так то бесы в них вселилися, изгнать бы. ::)
-
... наша Россия была впереди всей Европы, как по грамотности населения, так и по уровню жизни...
Я чего-то упустил? Это вообще было когда-то? О_о
Вот и я о том же. По данным 1897 г. грамотность составляла 21.1% (пруфлинк http://books.google.ru/books?id=lpIFmw6d_acC&lpg=PA186&dq=literacy+Rates+Russia&pg=PA186&redir_esc=y#v=onepage&q=literacy%20Rates%20Russia&f=false)
-
я уже постила кусок из Конституции про то, что РФ - светское государство. и что в ней не должно быть главной религии. а теперь вспомните, какая у нас многонациональная страна. и сколько тут вер понамешано. почему православие главнее? мечети тоже людям нужны, их тоже надо в каждом микрорайоне построить. и синагоги тоже, обязательно. представляете картинку? не лучше ли заполнять город тем, что нужно всему населению одинаково?
и, как светскость отменяет преобладание какой либо религии? у нас есть министр-епископ? гос.чиновник-протоиерей? отделенность церкви от государства не означает антицерковной политики.
-
и школы при церквях :)
Похоже, вот это ключевое. Зачем нужны школы? Построить церквей побольше, а при них школы. Родители будут отдавать детей на промывку мозгов, потому что будет ближе. А не хотят отдавать - пусть дома с мамой сидят, неграмотные и нищие.
-
А потом, когда по прошествии нескольких месяцев узнают, что они обязаны оплатить нехилый налог в пользу Православной Церкви, многие очень быстро становятся формальными атеистами. Так-то.
Дорогой мой неуч, пытающийся говорить о незнакомых тебе вещах - скисни ;)
Никто не обязан платить налог. В ветхозаветные времена было избрано одно колено Израильского народа на служение Богу - Левиты. И на это колено взималась десятина т.к. им запрещалось заниматься другими делами. В новозаветные времена же никто специально не избирался в служение Богу - идут добровольцы, священиики. И, естественно, община должна содержать своего священника, но не налогом-обязаловкой. Особо это заметно в деревнях. Когда 5-10 бабушек прихожанок содержат батюшку. (а воинствующие безбожники при этом постоянно вякают что-то о своих деньгах, идущих на церковь). В городах же церкви вполне хватает требных денег. Да, там есть перекосы - например настоятель жадный до денег и 2-3 священникам мало что остается, но это уже другой вопрос.
Уважаемый, кирпичей, произведенных вами, хватит на целый храм, судя по вашим постам в этой теме. Дабы не быть голословным, приведу ссылочку номер раз (http://www.stopinfin.ru/archive/135/8796/) - это поможет вам чуть-чуть призадуматься, кто из нас пытается говорить о незнакомых вещах. Если не осилите, специально для вас:
– Отец Вейкко, на какие средства существует финская православная Церковь?
– Финляндии свойственны определенные традиции. Если человек хочет быть членом прихода, он должен зарегистрироваться, потому что приход имеет право собирать со своих членов налог. И затем члены прихода могут получить возможность церковных треб, например Крещения, венчания, бесплатно. Причем Церковь обладает правами Магистрата: она может выдавать официальные свидетельства.
Раньше так было только в лютеранских приходах. У нас венчание приравнивается к законному браку. Церковь имеет право облагать своих членов налогом. Его собирает государство вместе с коммунальным налогом. В Хельсинкском православном приходе он составляет 1,6 процента от чистого дохода члена прихода.
А вот ссылка номер Б (http://antireligion-ru.livejournal.com/42584.html), и номер В (http://www.newspax.ru/5650-cerkov-hochet-sobirat-nalogi.html). В этих статьях рассматривается возможность введения подобного налога и в России. Отделим агнцев от козлищ, или все же позволим им пастись рядом?
*Здесь был бессмысленный кусок поста*
-
и, как светскость отменяет преобладание какой либо религии? у нас есть министр-епископ? гос.чиновник-протоиерей? отделенность церкви от государства не означает антицерковной политики.
*рука-лицо* 17-011 прав, вы таки тролль)
-
ух ты. больше половины. ага. Ломоносова (простого крестьянина) напомнить, который в церковной школе получил образование, а потом ушел в Москву. Приведите мне европейский подобный пример :)
Пожалуйста. Майкл Фарадей был сыном кузнеца и в 13 лет пошел в ученики к переплетчику и получал знания, читая книги, которые переплетал. Потом он стал учеником профессора Гемфри Дэви, а позже превзошел своего учителя.
Исаак Ньютон был сыном фермера и тоже с детства занимался самообразованием.
-
А у меня вот рядом с церквями голова дико болит :-\ Это тоже бесы?
Вам надо купить бочечку святой воды, нырнуть в нее и освящаться минут 5. всплывет - значит была ведьма
Да-да, той самой. По 2000р
-
...провести за большую денежку какой-нибудь ритуальчик? ;D
За небольшое пожертвование. ;)
Разумеется, на абсолютно "добровольной основе".
А у меня вот рядом с церквями голова дико болит :-\ Это тоже бесы?
Никак иначе. Отвращают от истинной веры, не дают к церкви приблизиться.
Надобно перетерпеть, пожертвования внести, покаяться и отмолиться.
-
отделенность церкви от государства не означает антицерковной политики.
Означает. Очень даже означает. Никаких т. н. ОПК. Никаких целований в попу под телетрансляцию в исполнении госслужащих. Никаких подарков в виде земельных участков и муниципальной собственности.
А то что у нас не принято закон соблюдать, так это наша беда.
-
А я вот хочу институт в пяти минутах от дома, а не в часе езды на метро. Немного нелепо звучит, вам не кажется? Чем лучше церковь?
ну так вопросы к кому, к церкви чтоли, что вы хотите институт?))) - организовывайтесь как-то с такими же хотящими и требуйте
[/quote]
Ок. Мама сидит с дитем => не работает => нет денег => нечего есть.
Старая бабушка не пошла в церковь => ???
[/quote]
ну же. ну же. додумывайте. чего вы, например, недополучите, если не съедите конфетки, не сходите в кино, не поиграете в игру, не посидите в интернете?
у бабушки душа есть, и душа стремится к Божий дом - не дополучит общения с Богом, Таинства не получит церковные. А для нее это важно, представляете? важнее кина, важнее того, на что вы тратите деньги с зарплаты, чтобы отдохнуть...
-
А собственно сабж за этим срачем давно скрылся... Мамаша более всего опасна для ребенка вот этим (короткая, но показательная видюшка): http://vk.com/video_ext.php?oid=16133467&id=163085190&hash=83644b16aab57d64&sd
Ну и крещение - это не только в водичку окунуть, а дикий стресс для ребенка, когда его внезапно кунают в воду, в которой ему невозможно дышать, да еще как небрежно кунают...
Ну и хочу вот эту тему дополнить:
Хотелось высказаться по поводу "церковь забирает то, что у нее отобрали", потому и зарегистрировалась. Ложь, пи... вранье и провокация.
На самом деле, насколько я вижу, церковь сейчас забирает то, до чего может дотянуться.<...>
Также они уже отобрали по суду здание художественной школы, потому что рядом церквей не хватает, нужна еще одна.
Годное видео о том, как церковь отсуживает здание детской поликлиники, и сдает его в аренду: http://www.youtube.com/watch?v=Pr9Q26b8kRk
-
ух ты. больше половины. ага. Ломоносова (простого крестьянина) напомнить, который в церковной школе получил образование, а потом ушел в Москву. Приведите мне европейский подобный пример :)
Пожалуйста. Майкл Фарадей был сыном кузнеца и в 13 лет пошел в ученики к переплетчику и получал знания, читая книги, которые переплетал. Потом он стал учеником профессора Гемфри Дэви, а позже превзошел своего учителя.
вы сами не видите разницы между образованием доступным для всех (если родители посчитают нужными отдать) и переплетчиком, которому просто единично "обломилось"?
-
у бабушки душа есть, и душа стремится к Божий дом - не дополучит общения с Богом
ой-вей, что ж ты такой безграмотный, сынкуХрам там где двое собрались во имя Отца Моего
А для нее это важно, представляете? важнее кина, важнее того...
Важнее больницы, в которой ей будут вправлять ее болячки. Важнее института, где должны учиться доктора, которые будут вправлять ей ее болячки. Ню-ню.
-
вы сами не видите разницы между образованием доступным для всех (если родители посчитают нужными отдать) и переплетчиком, которому просто единично "обломилось"?
Меня попросили привести единичный пример подобного самородка из Европы - я привела.
А данные по грамотности в России на конец XIX в. я уже приводила.
-
отделенность церкви от государства не означает антицерковной политики.
Означает. Очень даже означает. Никаких т. н. ОПК. Никаких целований в попу под телетрансляцию в исполнении госслужащих. Никаких подарков в виде земельных участков и муниципальной собственности.
А то что у нас не принято закон соблюдать, так это наша беда.
вы это Англичанам расскажите. У них, видимо, и не целуют монархов англиканцев в "попу" госслужащие и подарки никто не делает и и.п.? хотя светское государство, с более чем у России опытом светскости.
Только вам не понять, антиправославие головного мозга - тагокой же диагноз, как и ПГМ :)
-
вы сами не видите разницы между образованием доступным для всех (если родители посчитают нужными отдать) и переплетчиком, которому просто единично "обломилось"?
Меня попросили привести единичный пример подобного самородка из Европы - я привела.
А данные по грамотности в России на конец XIX в. я уже приводила.
вас просили подобный случай, а не подобный самородок. или чукча не читатель, чукча писатель? :)
-
Важнее больницы, в которой ей будут вправлять ее болячки. Важнее института, где должны учиться доктора, которые будут вправлять ей ее болячки. Ню-ню.
Ну так к б-гу же душа стремится. Не будет больницы - быстрее попадет.
-
у бабушки душа есть, и душа стремится к Божий дом - не дополучит общения с Богом, Таинства не получит церковные. А для нее это важно, представляете?
Если бабушка без посещения церкви не может общаться с Богом - у неё плохо с верой.
Там не обязательно появляться каждый день.
Сделай красный угол и молись на здоровье.
-
вот вложите вы деньги в квартиру, и скажите - хочу, чтобы после моей смерти эта квартира досталась детям. а государство раз, и заселит туда левых людей. а ваши наследники будут потом доказывать, что это их квартира. так же и с церквяи/землей под них. когда-то люди купили землю, построили храмы, а государство раз, и отняло. а теперь, когда наследники пытаются забрать свое наследство - возникают вопли захватчиков.
и, что примечательно, когда отнимают участки под спортивные стадионы, бассейны, торговые центры - все в норме. а как услышится слово "церковь" - так сразу поток говна.
кто не продлили аренду, простите? церковь или владельцы здания? кто сдал, получается, это здание в аренду церкви? опять какашки на пустом месте. когда не продлевают аренду школе т.к. появился более выгодный сниматель помещений, то норм - рыночные отношения, но как только слышится слово "церковь" - поток говна...
По первому вопросу с квартирой. Некорректный пример. Государство отняло, государство заселило. Заселило школу или садик. Прямо-таки оплот стяжателей. Если государство выселяет "захватчиков" (хотя примеры с образовательными учреждениями мне кажутся неуместными), то оно при выселении должно этим "захватчикам" предоставить что-то равноценное взамен.
По вопросу аренды. Не факт, что в данной ситуации церковь стала арендатором. Может, здание школы перешло в порядке безвозмездной передачи (а закон у нас очень трепетно относится к "культовым сооружениям и земельным участкам под ними")? Вопрос не к законодателю. Вопрос к субъектам, требующим исторической справедливости за счет тех, кто в имеющейся исторической несправедливости не имеет ни малейшего отношения.
И - да, ребенка в садик или школу водят пять дней в неделю. На службы - гораздо реже. В садик в час пик (берем крупные города) детеныша доставить куда сложнее, чем в церковь в ранний час, а то и в ночь, добраться взрослому человеку.
В итоге вопрос морали, общечеловеческой. А не абстрактно-исторической. Если религия провозглашает приоритет архитектурного объекта над людьми, то пенять потом на "нападки" глупо.
И, наконец. Религиозные организации поставлены выше других субъектов (позвольте напомнить, что никому из родственников царской семьи Петродворец возвращать не собираются, есть у нас механизмы правовые, позволяющие не трястись при покупке квартиры по сто лет, вдруг кто объявится и попросит обратно). А для религиозных организаций исключение сделали. Для всех, кстати. Видимо, имея в основе тезис о том, что их приоритет - что-то более неземное, чем недвижимость. Не угадали, видимо.
-
вас просили подобный случай, а не подобный самородок. или чукча не читатель, чукча писатель? :)
-_\\ Давайте уж, чтоб совсем подобный был случай - пускай еще его и зовут обязательно Михайло Ломоносов. И пусть он непременно изобретет таблицу элементов. Что, не было такого у Европы? Ага, утерлись?
-
Я не понимаю, зачем стоить сейчас церкви. Нафиг оно надо, все равно число атеистов растет год от года и новые постройки ни кому , собственно говоря, и не нужны.
-
Если бабушка без посещения церкви не может общаться с Богом - у неё плохо с верой.
именно.
-
Ну да, пусть мать с ребенком с голоду сдохнут, зато бабушке в церковь ходить проще. А дома помолиться, не? Только святая водичка за две штуки и свечечки, покупать которые обязательно в церкви, и иначе никак? Без этого Бог не примет? Вне церкви с ним пообщаться невозможно? Конечно, это важнее, чем наличие у матери с ребенком денег на жизнь.
Заметьте, я таки не о себе говорю. Мне, знаете ли, не влом час переться туда, куда мне надо. Тем более если бы я захотела в церковь. Излишний комфорт, знаете ли, спасению души не способствует.
1. а почему это они с голоду сдохнут? аллогичность на лицо :)
2. Святая водичка бесплатно в емкостях стоит в церкви - подходишь, и наливаешь.
3. а нафига церкви ваши свечки ,купленные где-то ещё? потолок от копоти оттирать чтоли ваш? свеча - это опосредованное пожертвование. представляете, когда-то раньше электричества не было, и освещали свечами. сейчас это освещение от свечей не нужно. то есть это пережиток - опосредованное пожертвование на храм. лучше сами придите постойте на службе вместо магической свечки к магической иконе, которая за вас все сделает "зашибись".
3. а откуда вам знать, что способствует спасению души?, сколько душ уже спасли?))) - это ппц, шахтер учить летчика летать (неверующий учит православных спасать душу) :)
-
Я не понимаю, зачем стоить сейчас церкви. Нафиг оно надо, все равно число атеистов растет год от года и новые постройки ни кому , собственно говоря, и не нужны.
битва фанитиков и рационалов.
-
Мне всегда казалось, что Бог - он в душе. И наличие или отсутствие церквей не должно волновать истинно верующего человека. Церковь - это мишура, а распятие - идол. Как у язычников, право слово.
Тому, кто по настоящему верует, абсолютно все равно, есть ли церковь под боком, потому что к Богу он(а) может обратиться в любое время, потому что верит, что его слышат отовсюду.
А "я хочу регулярно по воскресеньям посещать церковь" - это "я хочу поклоняться идолу, без идола, я не вижу Бога".
-
Мне всегда казалось, что Бог - он в душе. И наличие или отсутствие церквей не должно волновать истинно верующего человека. Церковь - это мишура, а распятие - идол. Как у язычников, право слово.
Тому, кто по настоящему верует, абсолютно все равно, есть ли церковь под боком, потому что к Богу он(а) может обратиться в любое время, потому что верит, что его слышат отовсюду.
А "я хочу регулярно по воскресеньям посещать церковь" - это "я хочу поклоняться идолу, без идола, я не вижу Бога".
Правильно, истинно верующим обряды и чудеса не нужны.
-
3. а откуда вам знать, что способствует спасению души?, сколько душ уже спасли?))) - это ппц, шахтер учить летчика летать (неверующий учит православных спасать душу) :)
А вот православные - оне, конечно, наспасали. Доказательства будут? Иначе мое "я спас стомильенов душ" ничуть не менее убедительно, чем церковное.
-
вы это Англичанам расскажите.
Тогда уж надо было в пример США приводить - у них там вобще на деньгах написано.Только вам не понять, антиправославие головного мозга - тагокой же диагноз, как и ПГМ :)
У меня нет воображаемых друзей, которые требуют поливать психически здоровых людей гогном.свеча - это опосредованное пожертвование
Ну вот опять мошенничество поперло. Слышь, братюнь, идиота на паперти надо корчить, здесь такой номер не пройдет.откуда вам знать, что способствует спасению души?
Целование сто раз обслюнявленной руки социального паразита этому очень способствует.
-
Если бабушка без посещения церкви не может общаться с Богом - у неё плохо с верой.
Там не обязательно появляться каждый день.
Сделай красный угол и молись на здоровье.
эт ппц. каждый неуч учит парвославных ихней вере :)
идите ядерщика поучите уран обогащать :)
-
эт ппц. каждый неуч учит парвославных ихней вере :)
идите ядерщика поучите уран обогащать :)
А вы сами насколько подкованы в церковных канонах?
-
3. а откуда вам знать, что способствует спасению души?, сколько душ уже спасли?))) - это ппц, шахтер учить летчика летать (неверующий учит православных спасать душу) :)
А вот православные - оне, конечно, наспасали. Доказательства будут? Иначе мое "я спас стомильенов душ" ничуть не менее убедительно, чем церковное.
что есть "доказательство" спасения души в данном контексте? жития святых - скажите. что не то.
вы же не сможете доказать, что эти души не спаслись. вот и логический тупик разности взглядов.
-
2. Святая водичка бесплатно в емкостях стоит в церкви - подходишь, и наливаешь.
Ага. Скажи это попу, посмотрим на его реакцию. Хотя бы в том же саратовском Троицком соборе. Или в Утоли моя печали загляни. Плавали, знаем. Бабулька как-то попросила принести ей из церкви святой водицы, так в Утоли моя печали с меня за пол-литра 500р взяли (4 года назад). Сейчас в Питере 2000. Инфляция, понимаешь.
Про святую воду можно столько всего вкусного сказать. Хотя бы цитату из "Похождений бравого солдата Швейка":
В монастыре урсулинок хранится бутылочка с молоком девы Марии, которым-де она поила Христа, а в сиротский дом под Бенешозом привезли лурдскую воду, так этих сироток от нее прохватил такой понос, какого свет не видал.
-
1. а почему это они с голоду сдохнут? аллогичность на лицо :)
Память тренируйте, память. Вы сами же и написали, что нет садика - пусть мать сидит с ребенком. Я провела вполне логичную цепочку: сидит с ребенком - не работает - нет денег. Отца может и не быть, не такая уж и редкость.
лучше бы сами потренировали. я ещё писал, что нет взаимоисключения церковь или садик. садик всегда должен быть предусмотрен планом застройки, как и школа. и кто его не предусмотрел - явно не церковь.
а про садик я говорил в плане его обязательности - вы же говорите, что церковь не обязательна, я и говорю - садик тоже не обязателен (хотя и очень удобен)
-
что есть "доказательство" спасения души в данном контексте? жития святых - скажите. что не то.
Что вообще такое это ваше "спасение души"? Это когда душа в рай отправляется? Или где?
вы же не сможете доказать, что эти души не спаслись. вот и логический тупик разности взглядов.
Это не тупик разности взглядов, а отсутствие знания логики. Вы можете только сказать "верую и все тут", а доказательство несуществования - это фу и от лукавого.
-
эт ппц. каждый неуч учит парвославных ихней вере :)
идите ядерщика поучите уран обогащать :)
Вот! Вот что бывает, если построить церковь вместо школы! ;D "Ихняя вера"!
не, ну если вы за православного говорите, что православному церковб не нужна, то почему бы вам и за физика-ядерщика не говорить, что он неправильно уран обогащает?)))
я ж не говорю за того, кем не являюсь - это псих. заболевание было бы :)
-
Это не тупик разности взглядов, а отсутствие знания логики. Вы можете только сказать "верую и все тут", а доказательство несуществования - это фу и от лукавого.
правильно, потому, что это вопрос не из области знания, а из области веры. и доказательства сдесь подобные. это, как вас попросили бы доказать, что вы в данный момент думаете именно о апельсинах.
вы также не сможете доказать существование/отсутствие Бога и души именно потому, что это из области терминологии верю/не верю. И доказательства воспринимаются только между носителями одинаковых взглядов. А при разности взглядов - логический тупик :)
-
вы также не сможете доказать существование/отсутствие Бога и души именно потому, что это из области терминологии верю/не верю. И доказательства воспринимаются только между носителями одинаковых взглядов. А при разности взглядов - логический тупик :)
Доказать невозможно, но можно применить принцип бритвы Оккама: не множить сущности без необходимости. По этому принципу удобнее считать, что бога нет.
-
Напомню, все началось с этого:
3. а откуда вам знать, что способствует спасению души?, сколько душ уже спасли?))) - это ппц, шахтер учить летчика летать (неверующий учит православных спасать душу) :)
Если это вопрос веры, то я точно так же имею право верить в свой собственный способ спасения душ и утверждать, что я их спас не меньше, чем все христианские священники за все время существования собственно христианства. Поэтому непонятно, с какой стати вы решили, что я не могу поучить церковь спасать души. =J
-
не, ну если вы за православного говорите, что православному церковб не нужна, то почему бы вам и за физика-ядерщика не говорить, что он неправильно уран обогащает?)))
я ж не говорю за того, кем не являюсь - это псих. заболевание было бы :)
Я говорю, что без церкви в пяти шагах можно обойтись. Это - не то, что требуется 24 часа 7 дней в неделю. И час на автобусе - это как-то несерьезно, честное слово. Когда до церкви два дня пути - смысл в постройке есть. Когда час - нет.
так вы говорите за меня. что я могу обойтись без церкви в пешей доступности. что для меня час езды несерьёзно. но вы то не я. то есть ваша точка зрения основана на ваших взглядах и интересах, а озвучивается с позиции, как будто вы это я.
значит даёте мне право говорить за вас - что садик в часе езды не серьёзно и т.п. вещи.
и таки да, надоели уже со своим или/или. нет такого, что или садик или школа или церковь. если только за взятку мэрия не утвердила план застройки, где на месте школы/садика находится гипермаркет/жилой дом. :)
-
кст. почему именно православная церковь, а не каталитическая или не буддийский храм?
-
садик всегда должен быть предусмотрен планом застройки, как и школа. и кто его не предусмотрел - явно не церковь.
а про садик я говорил в плане его обязательности - вы же говорите, что церковь не обязательна, я и говорю - садик тоже не обязателен (хотя и очень удобен)
Упала. Закон-то о возврате культовых сооружений, простите, 2010г. (декабрь) только. Случай с передачей здания садика, который и знать не знал, что ему надо будет куда-то потом воткнуться, просто потому что должны были предусмотреть такую ситуацию, даже не обсуждаем.
План застройки - забудьте, это бред. Это красиво в отношении новых/полностью реконструируемых территорий. Потому что у нас точечная застройка до сих пор имеет место быть (что бы ни было написано в законе).
А в реальности имеется набор недвижимости, между которыми государственные/муниципальные органы власти/учреждения (образовательные, в том числе) делают систематическую рокировку. А тут появляется новый субъект, и начинается игра в беготню пятерых вокруг четырех стульев.
И - да, религиозные люди могут быть/не быть/быть иной религии, а дети-то у всех, и даже у атеистов. Ну и чьи интересы приоритетней?
-
кст. почему именно православная церковь, а не каталитическая или не буддийский храм?
Потому что католики и тем более буддисты не настолько агрессивны в борьбе за отвоевание земель под культовые сооружения.
-
Напомню, все началось с этого:
3. а откуда вам знать, что способствует спасению души?, сколько душ уже спасли?))) - это ппц, шахтер учить летчика летать (неверующий учит православных спасать душу) :)
Если это вопрос веры, то я точно так же имею право верить в свой собственный способ спасения душ и утверждать, что я их спас не меньше, чем все христианские священники за все время существования собственно христианства. Поэтому непонятно, с какой стати вы решили, что я не могу поучить церковь спасать души. =J
так думайте, никто не запрещает. но не говорите, что это норма для христианина/православного, как сказал тот, кому я ответил выше приведенной вами репликой.
-
*меланхолично*
Пит делает великое дело. Он неиллюзорно приближает день, когда попиков снова начнут резать и вешать.
-
* задумчиво кивает*
А ведь наш цифровой друг прав.
-
*меланхолично*
Пит делает великое дело. Он неиллюзорно приближает день, когда попиков снова начнут резать и вешать.
Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим.
(с) А. С. Пушкин
-
*с философским выражением морды*
О, ещё один ПГМ-тред. Ещё один урок терпимости для Льярры.
Это действительно тот случай, когда по-настоящему уместно сказать: "Хорошо, что это выяснилось сейчас". Ничего плохого не произошло, зато теперь есть великолепный повод отказать мамаше в праве когда-либо видеть внука.
-
так думайте, никто не запрещает. но не говорите, что это норма для христианина/православного, как сказал тот, кому я ответил выше приведенной вами репликой.
У меня есть серьезные подозрения, что тот, кто говорил, что излишний комфорт не способствует спасению души, руководствовался священными писаниями. Готов поклясться, что там есть про смирение, послушание, терпение и прочие страдания да нагрузки. А вот вы, жаждущий оного комфорта, руководствуетесь как раз чем-то, что этим писанием порицается.
-
Той же старой бабушке, думаю, куда больше пригодилась бы лишняя аптека/продуктовый магазин/еще что-то в том же роде в двух шагах, а не церковь.
Прямо по Маслоу! В его иерархии потребностей духовные стоят на самой вершине, но их удовлетворение невозможно без удовлетворения первичных потребностей (есть, спать, чувствовать себя в безопасности и т.д.).
-
1. Упала. Закон-то о возврате культовых сооружений, простите, 2010г. (декабрь) только. Случай с передачей здания садика, который и знать не знал, что ему надо будет куда-то потом воткнуться, просто потому что должны были предусмотреть такую ситуацию, даже не обсуждаем.
2. План застройки - забудьте, это бред. Это красиво в отношении новых/полностью реконструируемых территорий. Потому что у нас точечная застройка до сих пор имеет место быть (что бы ни было написано в законе).
А в реальности имеется набор недвижимости, между которыми государственные/муниципальные органы власти/учреждения (образовательные, в том числе) делают систематическую рокировку. А тут появляется новый субъект, и начинается игра в беготню пятерых вокруг четырех стульев.
3. И - да, религиозные люди могут быть/не быть/быть иной религии, а дети-то у всех, и даже у атеистов. Ну и чьи интересы приоритетней?
1. и где можно ознакомиться со списком переданных садиков/школ?
2. ну так и хайте власть, которая планы застройки за бабло рисует)) только чем больше неверующих, тем больше таких вот дорвавшихся до власти чиновнков- взяточников :)
3. ну где, где садики выселяют в никуда и отдают под церковь? по моему здания бывших церквей меньше всего подходят под садик.
-
по моему здания бывших церквей меньше всего подходят под садик.
А при советской власти в бывших церквях чего только не устраивали... И клубы, и зерновые склады...
-
А я знаю. Да, знаю, почему оне "не могут" без храма жить. Невроз навязчивых состояний, обсессивно-компульсивное расстройство.
Правда, тут надо лечить, а не потакать. А то знаете ли...
PS: Маслоу тут не канает в принципе. Верхняя ступень - самоактуализация, саморазвитие. В религии нет развития, только деградация.
-
3. ну где, где садики выселяют в никуда и отдают под церковь? по моему здания бывших церквей меньше всего подходят под садик.
А с чего вы взяли, что там садики в бывших зданиях церквей? Садики стоят на землях, на которых когда-то давно были церкви.
И перестаньте целенаправленно игнорировать мои комментарии. :o
-
У меня есть серьезные подозрения, что тот, кто говорил, что излишний комфорт не способствует спасению души, руководствовался священными писаниями. Готов поклясться, что там есть про смирение, послушание, терпение и прочие страдания да нагрузки. А вот вы, жаждущий оного комфорта, руководствуетесь как раз чем-то, что этим писанием порицается.
так сходите в церковь, постойте пару часов на ногах, потом поговорим про терпения и прочие нагрузки :),
1. А я не могу без института в пяти шагах, это довод строить? Еще я хочу большой парк и две бутылки вина.
И это не говоря уж о том, что лично о вас я не сказала ни слова.
В новой одежде, в еде, в образовании, в возможности оставить с кем-то ребенка реальная необходимость есть. В посещении церкви необходимость - надуманная. Любая церковь занимает место, на котором могло бы быть что-то полезное.
2.Той же старой бабушке, думаю, куда больше пригодилась бы лишняя аптека/продуктовый магазин/еще что-то в том же роде в двух шагах, а не церковь.
1. а при чем тут ваши хотелки?)) церкви строят не на хотелки, а на пожертвования. пожертвуйте несколько сот рублей будут вам две бутылки вина :)
2. а почему вы решаете за обезличенную бабушку сами? кто вам давал право? тем, которые в церковь ходят не больше бы они пригодились. И + к этому, вы много знаете мест без аптеки, магазина/ещё чего-то в этом роде в шаговой доступности?))
-
так сходите в церковь, постойте пару часов на ногах, потом поговорим про терпения и прочие нагрузки :),
Дык больше страданий - больше блага, нет разве? Что-то не припоминаю, чтоб святые, которых вы упоминали, требовали строить церковь у себя под боком, а то им, видите ли, стоять в ней еще приходится.
-
Не забудьте обязательно концертный зал с органом.
Вы не поверите, какая это мука - один-два раза в месяц тратить на дорогу 3 (!) часа в одну сторону автобусами, электричками, метро и ногами, чтобы послушать нормальную живую музыку.
Это необходимо учитывать в планах застройки.
И буддийский храм. Там комфортно.
И аптек с магазинами, их тоже есть далеко не везде в шаговой доступности. Я знаю эти места ;D
-
И буддийский храм. Там комфортно.
Даже в католических и протестантских храмах поставлены скамейки, на которых можно посидеть.
-
так сходите в церковь, постойте пару часов на ногах, потом поговорим про терпения и прочие нагрузки :),
Пфф, расскажите это поварам и официантам в общепите, кои по 14 часов стоят, и ничего
-
так сходите в церковь, постойте пару часов на ногах, потом поговорим про терпения и прочие нагрузки :),
Ну так это же страдания ради веры, а они поощряются Всевышним. ::)
И чем их больше, тем лучше. ::)
1. а при чем тут ваши хотелки?)) церкви строят не на хотелки, а на пожертвования.
Простите, но это заблуждение на уровне "земля стоит на трех китах". ::)
-
Пфф, расскажите это поварам и официантам в общепите, кои по 14 часов стоят, и ничего
Или хирургам, которые на операции тоже по многу часов стоят.
-
И буддийский храм. Там комфортно.
Даже в католических и протестантских храмах поставлены скамейки, на которых можно посидеть.
Но там-то целый пол, на котором можно сидеть, и даже лежать.
И думать, слушая редкий звон и любуясь убранством.
И вонявки.
Не, вонявки вычеркните, они лишние.
-
(http://cs316819.userapi.com/v316819001/f48/wBXOSlHwRYA.jpg)
;D
-
1. и где можно ознакомиться со списком переданных садиков/школ?
2. ну так и хайте власть, которая планы застройки за бабло рисует)) только чем больше неверующих, тем больше таких вот дорвавшихся до власти чиновнков- взяточников :)
3. ну где, где садики выселяют в никуда и отдают под церковь? по моему здания бывших церквей меньше всего подходят под садик.
1. Рекомендую ознакомиться с законом, он в открытом доступе. Если коротко - в чьей собственности имущество (федеральная, субъекта или муниципального образования), тот и принимает решение о передаче. Он же обязан все это разместить в сети "Интернет". В этом же замечательном документе весьма мутно расписана процедура, в какое такое "никуда" выбывает предыдущий "постоялец" нежилых помещений (хоть для жилых прописали).
2. А здесь не власть обсуждают. Это отдельная песнь. Здесь лично мне не нравится то, что при наличии такой нехорошей власти этим пользуются те, кто должен быть выше этого.
3. Иногда в новостях по зомбоящику бывают такие истории. Отвлеченный пример - вот http://www.kamvesti.com/index.php?option=com_content&task=view&id=773
http://бабр.рф/?IDE=105239 здесь более зло написано. Однако суть дела, наверное, это оправдывает.
PS кстати, а чем в аргументации не хватило ссылки Райдера на 7 странице на видеорепортаж?
-
2. а почему вы решаете за обезличенную бабушку сами? кто вам давал право? тем, которые в церковь ходят не больше бы они пригодились. И + к этому, вы много знаете мест без аптеки, магазина/ещё чего-то в этом роде в шаговой доступности?))
Саратов. Поливановка. Церковь есть, аптеки нет. Сходи, проверь.
Саратов, ул. Маяковского, 29. Не слышали, что там аптека Бонум есть?))
-
Ничего так шаговая доступность..
-
1. Рекомендую ознакомиться с законом, он в открытом доступе. Если коротко - в чьей собственности имущество (федеральная, субъекта или муниципального образования), тот и принимает решение о передаче. Он же обязан все это разместить в сети "Интернет". В этом же замечательном документе весьма мутно расписана процедура, в какое такое "никуда" выбывает предыдущий "постоялец" нежилых помещений (хоть для жилых прописали).
2. А здесь не власть обсуждают. Это отдельная песнь. Здесь лично мне не нравится то, что при наличии такой нехорошей власти этим пользуются те, кто должен быть выше этого.
3. Иногда в новостях по зомбоящику бывают такие истории. Отвлеченный пример - вот http://www.kamvesti.com/index.php?option=com_content&task=view&id=773
http://бабр.рф/?IDE=105239 здесь более зло написано. Однако суть дела, наверное, это оправдывает.
1. Нет, уважаемая. Это я Вам советую ознакомиться с законом, чтобы понять наконец - что, за редким исключением, сбросили только балласт - отдали здания в аварийном состоянии. А каждое более менее сохранившееся здание передается вот с таким антицерковным пиаром в СМИ, что мол грабят, отнимают, выселяют в никуда.
2. пользуется чем? получает аварийные здания и реставрирует их? или строит с нуля новые? (заметьте, что никто не привел данных про переданные сады/школы/про снесенные для постройки церкви здания)
3. фактов в статьях ноль, полно домыслов (особенно вторая статья - вода одна). + в первой статье невыполнение законов гос.чиновниками. при чем тут церковь то? и, на примере первой стати вы можете увидеть как у нас передают здания церкви - нифига не передают, и тянут волыну. но это же вопросы не к церкви, а к тем, кто отвечает за выполнение законов, не?
-
Ничего так шаговая доступность..
а вы в частном секторе хотите, чтобы на каждой 10 домов было по аптеке?) тогда шаговая доступность?)
-
а вы в частном секторе хотите, чтобы на каждой 10 домов было по аптеке?) тогда шаговая доступность?)
А вы хотите, чтобы на каждые 10 домов по церкви? А чо, вам же идти далеко.
ой, вы за меня переживаете? сказать адрес, по которому церковь начинать строить?))) или так, праздно интересуетесь?
-
ой, вы за меня переживаете?
Конечно же переживаю! Если для вас сейчас час на автобусе и пара часов на ногах в церкви - запредельная нагрузка, что же будет потом? Вам, однозначно, понадобится помощь!
когда потом? я несколько лет так откатал в церковь, ухудшений не заметил здоровья, все в норме. так что все пучком :)
-
так что все пучком :)
Записываем: поциент весь вечер полоскал нам моск.
Штырлиц как никогда был близок к провалу.
-
1. Нет, уважаемая. Это я Вам советую ознакомиться с законом, чтобы понять наконец - что, за редким исключением, сбросили только балласт - отдали здания в аварийном состоянии. А каждое более менее сохранившееся здание передается вот с таким антицерковным пиаром в СМИ, что мол грабят, отнимают, выселяют в никуда.
2. пользуется чем? получает аварийные здания и реставрирует их? или строит с нуля новые? (заметьте, что никто не привел данных про переданные сады/школы/про снесенные для постройки церкви здания)
3. фактов в статьях ноль, полно домыслов (особенно вторая статья - вода одна). + в первой статье невыполнение законов гос.чиновниками. при чем тут церковь то? и, на примере первой стати вы можете увидеть как у нас передают здания церкви - нифига не передают, и тянут волыну. но это же вопросы не к церкви, а к тем, кто отвечает за выполнение законов, не?
1. Читала. Статью мне, пожалуйста, из означенного закона, где про аварийность написано. И не надо про "сбросили" - передается недвижимость по заявлению религиозной организации, а не впихивается, когда этого не просят. Соответственно, даже в аварийном видится ценность (не исключаю, что исторически-культурная).
2. Так и не поняла, какие данные Вам нужны. Если такая статистика не опубликована в настоящее время (напомню, закон полтора года только работает), это не значит, что фактов ноль. Факты я пыталась привести из сети, Вам они не понравились.
3. Я уже говорила выше - если уполномоченный орган "тянет волыну", не исполняет принятые собой акты и сам по себе плохой, это не повод давать оправдания действиям религиозной организации, которая этим пользуется. Вы же не оправдываете преступника только потому, что полицейский сделал вид, что ничего не видел?
Спрос просто больше с тех, кто говорит о спасении человеческих душ. И даже единичные случаи здесь не могут считаться погрешностями. Не берусь говорить однозначно о правоте той или иной стороны с правовой точки зрения. Я говорю о моральной стороне. И могу предположить, что не так уж оно и срочно - занять конкретное отдельно взятое здание прямнусчас, и можно подождать, пока учреждение (образовательное или медицинское) переедет.
-
когда потом? я несколько лет так откатал в церковь, ухудшений не заметил здоровья, все в норме. так что все пучком :)
Ну, какое же ухудшение, если вы считаете это нормой?
Тьфу, даже представить - и то противно. Уж насколько я себя в форме не держу, но и то - четыре часа на ногах проблемы не составляют.
кстати, от вас говнецо вполне ожидаемо. вам ваши руны старшего футарка, просто велели православных гнобить :)
-
Спокойно, на личности просьба не переходить
-
3. Я уже говорила выше - если уполномоченный орган "тянет волыну", не исполняет принятые собой акты и сам по себе плохой, это не повод давать оправдания действиям религиозной организации, которая этим пользуется. Вы же не оправдываете преступника только потому, что полицейский сделал вид, что ничего не видел?
стоп. какого преступника? того, который хочет в суде назад квартиру отнятую получить, а приставы решение суда не выполняют, потому что квартиру захватила чеченка с 20ю детьми, и их некуда выселить? :)))
-
Тролль сдулся, тролль останется голодным :-D Даже на этом поприще не преуспел. Теперь напиши слезливую историю на КМП, как ты пытался троллить, у тебя ничего не вышло, и какой ты после этого несчастный, сходи в душ и иди баиньки, а то в школу завтра опоздаешь.
у вас в подписи "Верю в себя, действую в рамках Закона и руководствуюсь здравым смыслом."
и зачем мне с вами общаться, если вы сами же установленные собой критерии нарушаете - переходите на личности, хотя в правилах (законе) данного форума написано, что это запрещается? :D
-
Тролль сдулся, тролль останется голодным :-D Даже на этом поприще не преуспел. Теперь напиши слезливую историю на КМП, как ты пытался троллить, у тебя ничего не вышло, и какой ты после этого несчастный, сходи в душ и иди баиньки, а то в школу завтра опоздаешь.
у вас в подписи "Верю в себя, действую в рамках Закона и руководствуюсь здравым смыслом."
и зачем мне с вами общаться, если вы сами же установленные собой критерии нарушаете - переходите на личности, хотя в правилах (законе) данного форума написано, что это запрещается? :D
Автор не переходит на личности, он просто констатирует факт.
-
А сейчас я найду одно фото и обрадую вас еще больше...
Тык (http://s019.radikal.ru/i632/1205/78/b83390ee8a5c.jpg). Сейчас, правда, из-за внешнего вида носится только дома, когда в темноте опять невесть кто мерещится.
в церкви много бывших оккультяшек. никак убежать от бесятины не могут. вам проще - когда вас припрет, вы знаете куда и к Кому бежать за помощью, в отличии от не верящих в мистическое атеистов.
-
Автор не переходит на личности, он просто констатирует факт.
э-хехе. вот такие добровольные защитнички всегда наносят больше вреда, чем пользы. Он вас просил быть его голосом, и что-то за него отвечать? :) или у вас комплекс мамочки?)))
-
или у вас комплекс мамочки?)))
:o :o :o
Чего только не померещится! Автор, завязывай с тяжелыми наркотиками! Или вы ладана обкурились?
-
Pit , а почему я, как атеист, должен бежать куда-то за помощью, а не решать свои проблемы своими же руками? От уж куда, а в церковь я точно не побегу. Вы мне напоминаете моих одноклассников, которые говорили, что раз я крещеная, то обязана быть православной. Без аргументации.
И... Я вас умоляю. Больше никогда, никогда(!) не пишите слово "здесь" с буквой "с". Даже меня это пугает.
Enemoriana , какой у вас амулетик красивый**
-
И... Я вас умоляю. Больше никогда, никогда(!) не пишите слово "здесь" с буквой "с". Даже меня это пугает.
Повторяю вслед за Розенталем: не знаете, как пишется "здесь" - пишите "тут".
-
Pit , а почему я, как атеист, должен бежать куда-то за помощью, а не решать свои проблемы своими же руками? От уж куда, а в церковь я точно не побегу. Вы мне напоминаете моих одноклассников, которые говорили, что раз я крещеная, то обязана быть православной. Без аргументации.
И... Я вас умоляю. Больше никогда, никогда(!) не пишите слово "здесь" с буквой "с". Даже меня это пугает.
А почиму иа, как ниграматный личнасть, должын песать "Здесь", ежели хачу "Сдесь"?
странные у вас адноклазснеки, у миня за всио времиа абучений не вазникало вапрософ о вероисповидании!
-
Pit, вы не ответили на мой вопрос.
Хотя вы мало кому отвечаете. И я кажется знаю почему.
-
Pit, вы не ответили на мой вопрос.
Хотя вы мало кому отвечаете. И я кажется знаю почему.
йа ни атветил на ващ вапросс патому, чта гладиолусь ваш вапрос праистек из маиго атвета даннаво ни вам. вот токие финтифлюшки, граммар нацци ;)
-
йа ни атветил на ващ вапросс патому, чта гладиолусь ваш вапрос праистек из маиго атвета даннаво ни вам. вот токие финтифлюшки, граммар нацци ;)
Ну ладно, а почему я, как не христианин, должен бежать куда-то за помощью, а не решать свои проблемы своими же руками? ;D
так не бегите. просто припрет, тогда побежите, уже не задумываясь о всяких "почему я должна" :) таких в церкви много, доигравшихся с бесами.
-
Прям шесть демонов эмили роуз. Бгг. Ага, бегите к попу от которого порой так алкоголем прет, что стоять рядом страшно.
-
Прям шесть демонов эмили роуз. Бгг. Ага, бегите к попу от которого порой так алкоголем прет, что стоять рядом страшно.
йа сматриу тут все токие знотоки православия, што каждый с сотней-другой попов рядом постоял за свою жизнь, в которой ни разу в церкви не был ;)
а также, каждый знает как правильно верить по православному, не прочитав ни одной книжки ;)
-
А кто здесь бесы? Вполне доброжелательные силы, управляющие рунами? Нечто невнятное и мирное, бродящее в некоторые ночи по дому?
Или, может, мой дракончик? Хотите еще веселее? Если я ненароком поцарапаюсь или порежусь до крови, капля крови - его. Просто так, ни с какими ритуалами не связано, ни для чего.
И с чего мне бежать к тому, от кого я ушла, не сойдясь во взглядах? И тем более - в церковь, где мне душно и голова раскалывается? Про неприязнь к церкви как организации я уже и не говорю.
дай Бог вам не свести более близкого знакомства с этими "доброжелательными силами".
оффтоп: Я ушел спать, а то дети завтра вскочат рано, а я не выспавшийся буду :)
Спокойной всем ночи! Ангела-хранителя!
-
Pit , а зачем мне знать, как правильно верить в то, что я не верю? Или им религия бухать позволяет на пасху? И на лексусах они катаются видимо от знания того, как надо правильно верить ;D
А еще мне нравятся, когда они бабушкам хамят. Тоже классно смотрится.
Мне хватило одного прохода по католическим храмам, чтобы начать испытывать еще большее отвращение к церкви как к организации.
-
забить просто на это дело. подумаешь, искупали - ну и что? ребенку вообще можно ничего не говорить. но, видимо, мама таки не атеистка, раз так серьезно отнеслась.
А там до этого может купали какого-нибудь больного. >:( Или церковный служка какой в чан подр*чил, чтобы на полу незаметно было?
Я бы не хотела, чтобы моего ребенка окунали в общественный чан с водой.
-
Ну, вообще-то, сейчас так просто не покрестишься - надо пройти т.н. "оглашение", типа несколько лекций о православии, а потом еще священник побеседует на предмет готов-не готов. Для крестных родителей процедура тоже обязательна, если у них не будет рекомендации от какого-нибудь священника, что они православные 80 lvl. Без всего этого по идее, крестить нельзя. Но, если дело было в какой-нибудь захолустной сельской церквушке, где один батек на 10 деревух, служитель культа мог прельститься на бабло. Это не афишируется, но имеет место быть: настоятелям храмов сверху спускают план, сколько они должны в месяц заработать на благо матери-церкви. Когда план горит, можно на что-то и закрыть глаза
-
Всю тему не читала - так начало немножко и конец.
Скажу сразу за себя:я не христианка. Когда моя мама начала уговаривать покрестить сына, я согласилась на это ради ее спокойствия. Это было 5 лет назад, и никаких бесед тогда не проводилось - только небольшая проповедь перед самим обрядом. Проблема у меня была одна - очень сложно, почему-то, было найти среди друзей (которых я теоретически хотела видеть крестными ребенка) крещеных. Угу.
Так вот насчет проповеди - я, знаете ли, прониклась. Ну там рассказывали о том, что крестные должны быть своему крестнику друзьями и вторыми родителями, в общем много хорошего и правильного. И я подумала, что неплохо было бы, если бы у ребенка были правильные такие крестные. Не в плане православия, а в плане чтоб у него был еще кто-то из взрослых, кроме меня, кому он доверяет и может прийти со своими проблемами. Сейчас, в общем-то, так и есть, но с другими людьми - не с теми, кто его крестил.
А в церковь ту он с моей мамой ходит до сих пор - где-то 1-2 раза в год. Там на самом деле очень хороший и адекватный батюшка, сыну нравится. Я не думаю, что это как-то сильно повлияет на его мировоззрение. Вот уж точно, вырастет - сам решит.
-
Оглашееение? Лекции? Не, не слышали=))
Недавно сестра свою дочку крестила. Все проходило по принципу "Плати - лети". А церковь-то была не сельская-захолустная.
Причем, на кой черт крестила, понятия не имею, да и сама она не знает. Аргументы за крещение были типа: "ну так надо", "все же крестят"
Меня, к счастью, этим не мучают. Один раз спросили, собираюсь ли я крестить, не рассчитывая, впрочем, на положительный ответ. Я козью морду состроила и больше ко мне никто с подобными глупостями не пристает.
-
а мне всегда интересно было, зачем меня крестила мама)
потому как сама она крестилась в 35 и по собственному желанию)
хотя, мать моя самодур тот ещё, так что, было интересно,
но не удивляло никогда)
-
никак убежать от бесятины не могут.
Потому что к доктору надо ходить, а не к воображаемым друзьям, которых почему-то хронически интересует содержимое твоих трусов.Без всего этого по идее, крестить нельзя.
Без денег крестить нельзя. А про остальную лабуду впервые слышу - сколько народу детей крестило, то никогда такого не было.
-
Льярра заводит себе тхт-файлег с эпичными фразами ПГМ-нутых. Он будет лежать в одной папке с лучшими цитатами баша. И этой цитате
каждый знает как правильно верить по православному, не прочитав ни одной книжки ;)
Там будет уделено почётное первое место.
-
Кстати, интересно, а откуда был сделан вывод про прочтение книг? )
Это он по себе судит. 8)
-
Льярра заводит себе тхт-файлег с эпичными фразами ПГМ-нутых. Он будет лежать в одной папке с лучшими цитатами баша. И этой цитате
каждый знает как правильно верить по православному, не прочитав ни одной книжки ;)
Там будет уделено почётное первое место.
Зайдите еще на форум molrus.ru, там много вкусного!
-
Библию и только, очевидно же. *Вспомнила свой ужос от некоторых цитат из Ветхого Завета, и подумала, что ну её нафиг...*
-
Библия состоит минима из двух книг - Старый и Новый завет.
-
Не забудьте обязательно концертный зал с органом.
Кстати, о зале с органом... в Челябинске орган выселили "в никуда", поскольку в здании, где он находился, была уникальная акустика. В другом здании он так же не зазвучит. А здание в самом центре города церкве приглянулось. Вот как-то так... а чо, православным же культура не нужна, как и образование ;D
Библия состоит минима из двух книг - Старый и Новый завет.
Ветхий, а не Старый... не давайте оружия идеологическому противнику ;D И про Псалтирь не забудьте.
-
Льярра заводит себе тхт-файлег с эпичными фразами ПГМ-нутых. Он будет лежать в одной папке с лучшими цитатами баша. И этой цитате
Я недавно услышала эпичную фразу от вполне нормального, адекватно верующего и не навязывающего свое мнение человека. После этой фразы мне стало как-то не по себе.
Звучало это так:
пусть тебя оскорбляют
для христиан в радость терпеть унижения
знай это
Я задумалась, существует ли вообще понятие "адекватно верующий"
-
Библия состоит минима из двух книг - Старый и Новый завет.
Кроме Библии есть еще всякие проповеди святых отцов, жития и т.п.
-
Портки Андрасте, что творится с некоторыми людьми в обсуждении...
Уважаемый Pit, а можно спросить, что Вы делаете, как верующий, помимо воскресного посещения церкви?
Сжигаете ЛГБТ?
Пытаетесь переубедить атеистов?
Оккульстов опасаетесь?
-
Звучало это так:
пусть тебя оскорбляют
для христиан в радость терпеть унижения
знай это
Логично. Они же рабы Божьи ;D
-
Ну, если считать со всеми житиями и прочими Евангелиями то это ооооочень много. Но почему-то я не думаю, что Pit прочел хотя бы оба Завета.
-
Для Пита главное церкви на каждом шагу. А еще Пит обладает стандартной для любого тролля низкого пошиба и верующего способностью уклонятся от вопросов, которые ему неудобны и отвечать на конкретно поставленный вопрос глупой софистикой. Я бы не стала ждать от него ответа.
-
Ну, если считать со всеми житиями и прочими Евангелиями то это ооооочень много. Но почему-то я не думаю, что Pit прочел хотя бы оба Завета.
Не раз замечала, что некоторые атеисты знают Библию, Коран и Тору лучше самих верующих.
-
Не раз замечала, что некоторые атеисты знают Библию, Коран и Тору лучше самих верующих.
Ну так нам же никто "не те" книги читать не запрещает: захотим - прочитаем Коран, захотим - Библию.
-
Я не атеистка, но таки тоже хочу прочесть все религиозные книги. Но летом, и после того как последствия своего расп*здяйства разгребу
-
А я читала Библию... как говорится: врага надо знать в лицо.
Зло злющее. Честно.
-
А вот у меня дома амулетов нема =(
Хотя, если настанет чертовщина, я позову знакомого шамана))
Ну я начинала читать, но такой бред читать не могу.
-
А я читала Библию... как говорится: врага надо знать в лицо.
Зло злющее. Честно.
И я читала в 18 лет, а к 19-20 годам стала атеисткой.
-
Дорогой друг, погугли на досуге размеры недвижимого имущества, переданного за последние четверть века государством церкви, а потом подумай - стоит ли хайло свое необразованное открывать.
Дружище, погугли, пояндекси, порамбрели, поапорти и т.д. сколько отнято было после революции, и в каком виде возвращаются здания - бывшие склады, без ремонта, без крыши и т.д. В основном сбрасывается ненужный балласт - здания, которые были раньше сельскими клубами и т.п., а теперь простояли заброшенными лет 15, и передают. Состояние соответственное. Ну, и в черте города, иногда, здания чуть получше передают, но редко. В основном не выполняют закон о реституции церковного имущества.
Дружище, если бы ты был потомком графа или барона, у которого отняли после революции замок, а теперь бы ты имел право на его возврат, ты бы также вонял ненавистью. Или это сфинктерическая твоя реакция, по типу ЛГБТшной, только лишь из-за того, что там присутствует слово "церковь"?))
Ну-ка, ну-ка что там отнято было у РПЦ в Калининградской области и какое у нее "право на возврат"?
-
Я читала Библию где-то в старшей школе. Как раз в то же время, когда немного увлеклась Кингом, Лавкрафтом и другими страшилками. Библия - тот же ужастик, только очень топорно написанный. Х)
-
Я не трогаю верующих, верующие не трогают меня. Все живы-здоровы, довольны друг другом.
А вообще, парадокс, моя подруга верующая, я атеист. Мы дружим давно, и, о боже, у нас много тем для разговора, помимо веры.
-
Я не трогаю верующих, верующие не трогают меня. Все живы-здоровы, довольны друг другом.
А вообще, парадокс, моя подруга верующая, я атеист. Мы дружим давно, и, о боже, у нас много тем для разговора, помимо веры.
У меня тоже есть верующие среди родственников и друзей. Со всеми отношения хорошие.
-
Enemoriana, и правильно, ибо ругаться из-за веры - глупость)
Shella, вот за это я и люблю адекватных людей, что они не лезут в чужой монастырь со своим уставом.
-
Enemoriana,
а для такого есть веский аргумент - огнестрельное оружие ;D
-
Enemoriana, а для такого есть веский аргумент - огнестрельное оружие ;D
Она в другом городе, не применишь :'(
Черт...
-
Интересно, сколько "книжек" прочитал Pit ;D
Серенькую и вторую.Не раз замечала, что некоторые атеисты знают Библию, Коран и Тору лучше самих верующих.
Повторю башевский бойан:
Чем атеист отличается от верующего? Атеист действительно читал Библию.
А, вот еще нашел, прям один в один к ситуации:
175101 (сохранена 2011-05-28 в 22:00)
xxx: Даже как то жалко становиться религиозных людей. Им приходиться спорить не опираясь на доказательства, и натужно оправдывая тысячелетии завалы косяков.
В то время как у атеиста всего одна проблема. Есть миллионы мудаков которые должны гореть в аду, а никакого ада нет.
-
я верующий человек, но эти ебан..ые религиозные фанатики меня убивают. у них слишком однобокая вера, переполненная маниакальностью. их нужно изолировать от общества.
конечно, крещение ничего плохого ребенку не принесет, но блин.. ???
-
я верующий человек, но эти ебан..ые религиозные фанатики меня убивают. у них слишком однобокая вера, переполненная маниакальностью. их нужно изолировать от общества.
конечно, крещение ничего плохого ребенку не принесет, но блин.. ???
У нас в школе в одной семье "истинные мусульмане". Девочка ходит в платке, потому что "так надо". Но вот мнения девочки никто не спрашивал, хочет ли она соблюдать эту веру и она злится на семью, на окружающих.
-
Не раз замечала, что некоторые атеисты знают Библию, Коран и Тору лучше самих верующих.
Ну я осилила только Библию, Коран и Упанишады.
Тору даже трогать не хочется - боюсь, мозги свернутся.
Black Owl, вот тоже не люблю таких.
Девочки могут ходить без платка в исламе минимум до первых месячных, а то и до того момента, как выйдут замуж.
В христианстве - голову в храм обязаны покрывать только замужние! Нахрена, спрашивается, детей заставлять ходить в платках?
-
Шоб сызмальства от разврату отучать, а к послушанию приучать. А то ишь ты, удумали. Сегодня без платка - а завтра байстря в подоле принесет.
-
я верующий человек, но эти ебан..ые религиозные фанатики меня убивают. у них слишком однобокая вера, переполненная маниакальностью. их нужно изолировать от общества.
конечно, крещение ничего плохого ребенку не принесет, но блин.. ???
У нас в школе в одной семье "истинные мусульмане". Девочка ходит в платке, потому что "так надо". Но вот мнения девочки никто не спрашивал, хочет ли она соблюдать эту веру и она злится на семью, на окружающих.
дебилоиды, бедный ребенок.
-
1. Кто вам сказал? У меня (я жил в Саратове) пока не построили церковь в моем микрорайоне - ближайшая была за час езды на автобусе. Почему садик должен быть в шаговой доступности, а церковь не должна? Вы готовы в садик ездить на другой конец города? Вот и я хочу встать в воскресение, и пешком дойти до церкви, так же, как и остальные прихожане.
Не стоит путать хотелки и жизненную необходимость. Садик - необходимая вещь 5 дней в неделю. Потому что родителям хочется кушать и они работают. А церковь - удовлетворение духовных потребностей, которое не сильно отличается от музеев/театров. Однако что-то не слышно о театрах шаговой доступности.
2. хорошо. без софистики - много у вас примеров сноса чего-то для строительства храма?
Да, как минимум 3 примера есть. Место действия - г. Владимир.
1. Был сквер, практически единственный на район. Построена церковь, с учетом забора заняла 3/4 бывшего сквера.
2. Был сквер, отгораживающий жилой район от крупной трассы. Сквер снесен под 0, на его месте построена церковь.
3. Университет с хронической нехваткой аудиторий. Часть университетского корпуса отдана под "домовую церковь". Помещения перестали выполнять свою прямую функцию, что можно приравнять к сносу.
Опять глупая софистика. Церковный звон - это не мировоззрение, не сексуальная ориентация, не политическое или неформальное движение. Это колокольчик, собирающий баранов к пастуху.
Но проблема в том, что этот колокольчик только отворачивает людей от церкви, портит им жизнь и мешает спать. Зато пара-тройка бабушек может пойти, да. А то, что какому-то ребенку этот звон в кошмарах сниться, или рабочий хочет поспать в единственный выходной - это его проблемы. Церковь Превыше Всего!
Даже еще проще. Со скольки там у нас законодательно разрешено шуметь в выходные? Кажется, церковный звон начинается раньше.
1. а почему это они с голоду сдохнут? аллогичность на лицо :)
С голоду сдохнут, потому что работать не сможет. А работать не сможет, потому что ребенка не с кем оставить.
-
Моя мама буквально выкрала моего сына, чтобы крестить. Не поленилась, звонила по межгороду, договаривалась, 6 часов ехала на автобусе, приехала, отправила меня в магазин, схватила ребенка и убежала в церковь. Тысячу раз обсуждали с ней по телефону, что сын вырастет и сам решит, нужно ему это или нет. А теперь она говорит, что скорее внука бы прибила, чем позволила ему некрещеным ходить. ПМП.
У меня одной такой впечатление, что это поколение савдеповских бабушек-консерваторов не вымрет никогда? :-\
Не смертельно, конечно, но я бы после такого долго не общалась с "доброжелательницей". Это из разряда - "бабушке не понравилась имя младенца - вместо Лены записала Глашей, и пофиг на всех остальных". Фу такими быть.
-
абыло
-
Нескоро бабуля в следующий раз внучка-то увидит. А что, так и надо.
-
Хорошо что план удался :) А то и впрямь прибила бы.
-
Интересно, увидит ли теперь бабушка внука до достижения им 18 лет. У меня бы не увидела.
-
У меня одной такой впечатление, что это поколение савдеповских бабушек-консерваторов не вымрет никогда? :-\
С чего бы ему вымирать, если оно сейчас культивируется вовсю, начиная со школы?
-
по-моему, автор истории - какая то сатанистка. потому что верующий человек сам бы крестил. атеисту же глубоко пофигу.
-
по-моему, автор истории - какая то сатанистка. потому что верующий человек сам бы крестил. атеисту же глубоко пофигу.
А кроме христианства и атеизма религий больше нет?)
Моя мать, например, в сознательном возрасте поняла, что ей гораздо ближе язычество.
С чего бы ему вымирать, если оно сейчас культивируется вовсю, начиная со школы?
Дак то ж не то пальто немного, кмк.
-
В любом случае это не конец света. Нормальному человеку это не помеха в будущем.
А вот то что ПГМ у бабули в лютой стадии, это куда хуже. Тут уже нечего исправлять.
-
по-моему, автор истории - какая то сатанистка. потому что верующий человек сам бы крестил. атеисту же глубоко пофигу.
Атеисту не пофиг, пофиг скорее агностику. Но и те и другие как правило не в восторге, когда им так навязывают чужое мировоззрение.
-
по-моему, автор истории - какая то сатанистка. потому что верующий человек сам бы крестил. атеисту же глубоко пофигу.
Вот опять. Сначала "а давай мы ребенка покрестим/свечку поставим/на пасху куличик съедим, ты же атеист, тебе пофигу", а потом - да какой ты в топку атеист, ты ребенка крестил, свечки ставил, куличик жрал...
-
Атеисту не пофиг, пофиг скорее агностику. Но и те и другие как правило не в восторге, когда им так навязывают чужое мировоззрение.
наоборот - агностику не пофиг, атеисту пофиг. мировоззрение же бабка, за 6 часов автобусного пути сможет передать, разве что, телепатически.
а потом - да какой ты в топку атеист, ты ребенка крестил, свечки ставил, куличик жрал...
атеист на это скажет "и чё?". собственно, на этом религиозный спор и закончится.
-
атеист на это скажет "и чё?". собственно, на этом религиозный спор и закончится.
Да ничо, а чо. Но отбиваться от ОПК, к примеру, будет уже труднее.
-
Да ничо, а чо. Но отбиваться от ОПК, к примеру, будет уже труднее.
ОПК=?
чтоб не отбиваться -не надо общаться с такими личностями. им что не скажи - ты не прав, так что тут пофиг. попугая не переспоришь.
-
Ну даже если
сатанисткабуддистка или мусульманка. Неприятно же. Вот представляете, пришли вы из магазина, а ребенка дома нет. Это же сколько нервов потраченных...
Впрочем, атеисту, на мой взгляд, и впрямь было бы наплевать.
-
наоборот - агностику не пофиг, атеисту пофиг.
Атеизм - убежденность в том, что бога не существует и отрицание его существования, то есть активная позиция, формально почти та же религия. Агностицизм - абстрактная философская позиция, не несущая никакой конкретики, не основанная ни на существовании бога ни на его отсутствии.
мировоззрение же бабка, за 6 часов автобусного пути сможет передать, разве что, телепатически.
Это вопрос принципа. Мать несет ответственность за воспитание ребенка и вправе давать отпор всяким пгмнутым бабкам, вмешивающимся в этот процесс. Ясен пень, самому ребенку пофиг на факт крещения, но тут важно сразу показать, кто есть ху, иначе такая бабка будет продолжать капать на мозг и матери и самому ребенку в том возрасте, когда он будет открыт для восприятия этой ереси.
-
ОПК=?
чтоб не отбиваться -не надо общаться с такими личностями. им что не скажи - ты не прав, так что тут пофиг. попугая не переспоришь.
Основы православной культуры, школьный предмет. Официально там несколько модулей - православие, ислам, светская этика, по факту очень много где пытаются пропихнуть онли православие.
Не общаться - это все же больше форумный вариант, как по мне. Мать или бабушку затруднительно отправить так сразу в лес без продуктов. Пока, конечно, не начинаются совсем уже хамские косяки типа "выкрасть ребенка" (убила бы нафиг прямо на месте) или "тайком окрестить ребенка" (не ее, курва, дело!)
Блин, я за вами не успеваю :(
Можно не бояться крещения в сакральном смысле слова, но беситься от того, что твоего ребенка, который, естественно, сам пока не определился с мировоззрением, приписывают к тому, что тебе неприятно. Или чуждо. Или просто нафиг не упало.
А, ну и чтоб не плодить сущностей, ответ уже Zenker : атеизм - НЕ религия.
-
наоборот - агностику не пофиг, атеисту пофиг.
Атеизм - убежденность в том, что бога не существует и отрицание его существования, то есть активная позиция, формально почти та же религия.
кхм. ваше определение подразумевает активную религиозно-подобную веру. при этом, чтоб ожидать чего-то негативного от процесса крещения надо верить в какую-нибудь нью-эйджевскую х-ню типа общего информационного пространства или транссёрфинга...
короче, бояться крещения может лишь тот, для кого это не пустой звук.
мой же атеизм пассивен, я не рвусь никому ничего доказывать. и несмотря на это я -называю себя атеистом. я не прав?
А, ну и чтоб не плодить сущностей: атеизм - НЕ религия.
если этот атеизм активно протестует против крещения - религия. для нерелигиозного человека этот обряд не имеет ни позитивного, ни негативного значения.
-
Согласна с противниками бабки с ПГМ. Если забить - она потом внука ещё и поститься заставлять будет. Да, я не вижу в принудительном посте ничего хорошего, особенно для ребёнка. А ещё будет таскать в церковь ("ты же крещёный!"), на причастие ("грехи же!") и настаивать на венчании
если доживёт. А если человек сразу поймёт, что со своим уставом в чужой монастырь не ходят, и у ребёнка есть свои родители - всё, как правило, будет куда проще.
Как всегда - для желающих могу привести живые примеры.
-
атеист на это скажет "и чё?". собственно, на этом религиозный спор и закончится.
Да ничо, а чо. Но отбиваться от ОПК, к примеру, будет уже труднее.
Ну так напомним православнутым откуда собсно пошли колядки, пасха(она же пейсах), празник Ивана Купала и т.д. Вот и получим что никакие они не христиане а иуде-язычники ;D
А на щет того что крестили и все, теперь он христианин то неверно. Меня тоже крестили, но что то к религии я отношусь более чем пофигистично. Исповедываться не хожу - один фраг не грешу 8), жена захотела венчание - обвенчались, но сразу сказал, что я не христианин и для меня это венчание что для нее "чесное пионерское" ;D.
-
а что такого даёт это крешение? был ребёнок, стал побывавший в церкве ребёнок.
-
а что такого даёт это крешение? был ребёнок, стал побывавший в церкве ребёнок.
Вопрос в отношении к чужому выбору. И в последствиях закрывания глаз на агрессивное навязывание религии :)
-
если этот атеизм активно протестует против крещения - религия. для нерелигиозного человека этот обряд не имеет ни позитивного, ни негативного значения.
Я повторюсь. Тут боязнь и неприятие НАВЯЗАННОГО тебе обряда. Это скорее иерархические штучки, чем религиозные.
Мне бежать уже надо, так что вечером, вечером...
-
Ну что за попаболь... Дитё в церковь сводили без согласия! Ужас ужас... Он же сейчас крёщенный! Oo Да ещё и не по своему выбору... Ужас ужас...
Меня вот терзает вопрос, если бы ребёнка бабка, например не в церковь, а в аквапарк повила, не спросив её... Та же попболь была бы не?
-
а что такого даёт это крешение? был ребёнок, стал побывавший в церкве ребёнок.
Вопрос в отношении к чужому выбору. И в последствиях закрывания глаз на агрессивное навязывание религии :)
а что помешает этому человеку в сознательном возрасте сделать свой выбор? или надо будет выписку из христианского отдела кадров взять, чтобы в католики податься?
-
а что такого даёт это крешение? был ребёнок, стал побывавший в церкве ребёнок.
Вопрос в отношении к чужому выбору. И в последствиях закрывания глаз на агрессивное навязывание религии :)
а что помешает этому человеку в сознательном возрасте сделать свой выбор? или надо будет выписку из христианского отдела кадров взять, чтобы в католики податься?
Прочитайте моё же предыдущее сообщение, оно чуть выше.
-
Ну что за попаболь... Дитё в церковь сводили без согласия! Ужас ужас... Он же сейчас крёщенный! Oo Да ещё и не по своему выбору... Ужас ужас...
Меня вот терзает вопрос, если бы ребёнка бабка, например не в церковь, а в аквапарк повила, не спросив её... Та же попболь была бы не?
меня например крестили в несознательном возрасте за что я теперь дико злюсь, хотя так то пофиг.
Дело в том что ребёнка "сводили куда то без разрешения" и ещё сделали то что не хотели родители какое этой бабке собачье дело вообще?
Я бы наверно сразу за дверь выставила со своим уставом в чужой монастырь не ходят.
Да даже если б в аквапарк без разрешения тоже плохо, однако дело не в том что сводили а в том что сделали то что родители делать не хотели. Я тоже считаю что религию если и нужно выбирать то в сознательном возрасте, а то плодят рабов блиа >:(
-
а что помешает этому человеку в сознательном возрасте сделать свой выбор? или надо будет выписку из христианского отдела кадров взять, чтобы в католики податься?
А вот в каждой шутке есть доля шутки - РПЦ щас активно пробивает церковный налог с доходов физ.лиц, чтобы налоговые органы взимали и перечисляли в соответствии с конфессией, и велась база данных прихожан. И воспользоваться услугами церкви/мечети/синагоги без отметки в базе об уплате налога будет невозможно - на пинках вынесут.
Пока буксует, но если у нас можно что сделать через задницу - оно обязательно будет именно так. Так что готовьтесь, дамы и господа :)
-
А вот в каждой шутке есть доля шутки - РПЦ щас активно пробивает церковный налог с доходов физ.лиц, чтобы налоговые органы взимали и перечисляли в соответствии с конфессией, и велась база данных прихожан. И воспользоваться услугами церкви/мечети/синагоги без отметки в базе об уплате налога будет невозможно - на пинках вынесут.
Пока буксует, но если у нас можно что сделать через задницу - оно обязательно будет именно так. Так что готовьтесь, дамы и господа :)
Офигеть они уже и десятину вернуть решили,а если я язычница мне что делать?))
-
Ну что за попаболь... Дитё в церковь сводили без согласия! Ужас ужас... Он же сейчас крёщенный! Oo Да ещё и не по своему выбору... Ужас ужас...
Меня вот терзает вопрос, если бы ребёнка бабка, например не в церковь, а в аквапарк повила, не спросив её... Та же попболь была бы не?
Тут сильно зависит от того, сколько лет ребёнку. Если в том возрасте, когда мать не может выйти в магазин, не оставив дитё с бабушкой, соседкой или ещё кем, бабку надо сурово воспитать уже за то, что она без спросу вытащила ребёнка из дома. Стоило бы даже выпороть, раз слов не понимает (ну, это отчасти шутка, но пригрозить было бы полезно).
Представьте: вы уходите в магазин, рассчитывая, что через час вернётесь, а дома будут ваша мать и ваш ребёнок. Возвращаетесь - а там никого (процесс крещения представляется мне более длительным, чем пробежка по супермаркету). Что женщина пережила, пока дозвонилась? Это ещё если у бабки есть мобильник, а то у некоторых он есть, но дома, или есть, но зарыт глубоко в хозяйственной сумке, а мой свёкор, например, вообще свой носит выключенным, чтобы "не облучиться".
Да даже если ребёнку лет семь-десять, бабка не должна его куда-то вести без согласования с родителями.
Ну, если речь о 12-15-летнем сыне, то это уже его осознанное решение. Но тогда что мешало матери сходить в магазин, не дожидаясь бабки?
-
меня например крестили в несознательном возрасте за что я теперь дико злюсь, хотя так то пофиг.
Дело в том что ребёнка "сводили куда то без разрешения" и ещё сделали то что не хотели родители какое этой бабке собачье дело вообще?
Я бы наверно сразу за дверь выставила со своим уставом в чужой монастырь не ходят.
Да даже если б в аквапарк без разрешения тоже плохо, однако дело не в том что сводили а в том что сделали то что родители делать не хотели. Я тоже считаю что религию если и нужно выбирать то в сознательном возрасте, а то плодят рабов блиа >:(
Крещение это шоу... Не хотите быть крещёной? Не будьте... Если для этого вам нужно другое шоу, вперёд! Возьмите благовонья, зеркало etc... И с пафосным видом кричите - отрекаюсь от (нужное вписать) вверяю жизнь в руки (нужное вписать)! PROFIT.
(Данное выше руководство не является единственно верным. Используйте свое воображение.)
Ничего плохого в том, что бы угодить бабушке в такой мелочи я не вижу... При условии, что с бабушкой есть желание общаться. Нет желания? Дак незачем было пускать в квартиру, общаться и т.д. Я так понимаю, бабка не первый день православная и наверняка намекала ранее об этом.
-
Крещение это шоу... Не хотите быть крещёной? Не будьте... Если для этого вам нужно другое шоу, вперёд! Возьмите благовонья, зеркало etc... И с пафосным видом кричите - отрекаюсь от (нужное вписать) вверяю жизнь в руки (нужное вписать)! PROFIT.
(Данное выше руководство не является единственно верным. Используйте свое воображение.)
Ничего плохого в том, что бы угодить бабушке в такой мелочи я не вижу... При условии, что с бабушкой есть желание общаться. Нет желания? Дак незачем было пускать в квартиру, общаться и т.д. Я так понимаю, бабка не первый день православная и наверняка намекала ранее об этом.
Я написала что пофиг что типо крещёная всё равно цепочку с крестиком куда то на след.день после крещения засунула.
А вот с чего это бабке надо "угодить" она что царь или кто? каждый живёт так как он хочет и нельзя путать уважение с лизанием простите попы.
-
все так возмущаются, будто при крещении детям татухи со штрих-кодами на запястье набивают.
крещение - это не обрезание, от него следов не остаётся
-
атеисту же глубоко пофигу.
с чего это вдруг?
-
Крещение это шоу... Не хотите быть крещёной? Не будьте... Если для этого вам нужно другое шоу, вперёд! Возьмите благовонья, зеркало etc... И с пафосным видом кричите - отрекаюсь от (нужное вписать) вверяю жизнь в руки (нужное вписать)! PROFIT.
(Данное выше руководство не является единственно верным. Используйте свое воображение.)
Ничего плохого в том, что бы угодить бабушке в такой мелочи я не вижу... При условии, что с бабушкой есть желание общаться. Нет желания? Дак незачем было пускать в квартиру, общаться и т.д. Я так понимаю, бабка не первый день православная и наверняка намекала ранее об этом.
Нормальные православные бабки нудят себе про крещение и нудят. А не хватают, тащат и крестят в одно лицо, поставив родителей в известность уже по факту, едва те отвернулись на минуточку. Кто ж знал, что именно эта настолько долбанутая? Теперь, я уверена, её в одной комнате с ребёнком не оставят, а то вдруг решит постричь, уши проколоть, а была бы девочка - ещё и на девственность проверить.
-
Я написала что пофиг что типо крещёная всё равно цепочку с крестиком куда то на след.день после крещения засунула.
А вот с чего это бабке надо "угодить" она что царь или кто? каждый живёт так как он хочет и нельзя путать уважение с лизанием простите попы.
Если для вас уступок человеку, с которым у вас есть желание общаться, называется лизать попу... У меня нет слов. И ещё раз - Бабка не сразу вдруг ВНЕЗАПНО стала православной... Она наверняка не молчала о крещении внука до последнего аки партизан. Вот на этой стадии и надо было слать её лесом. Потому что, так как поступает автор в угоду своим фантазиям о выборе религии, нервы портят всем.
Ну а если бабка партизанка все-таки молчала и всё сделала тайком, тогда слать её надо сейчас. Но причин для попаболь я всё равно не вижу. :( И уж тем более, за что она просит ПМП
-
Сдается мне, бабку как раз лесом слали и очень активно, а смириться с тем, что ДИТЯТКАНИКРЕЩЕНАЯ бабка не могла никак. Вот и уперла ребенка.
Она сделала с ребенком то, против чего была мать ребенка. Этого уже достаточно, чтобы возмущаться. Аквапарк, Макдональдс или физиотерапевт - неважно. Главное, что это самовольство, на которое бабка прав не имеет.
-
Сдается мне, бабку как раз лесом слали и очень активно, а смириться с тем, что ДИТЯТКАНИКРЕЩЕНАЯ бабка не могла никак.
Когда кого-то шлёшь лесом, обычно не пускаешь его в квартиру и не оставляешь посидеть с сыном... Или нет?
И да, я согласен, что бабку нужно слать...
-
Когда кого-то шлёшь лесом, обычно не пускаешь его в квартиру и не оставляешь посидеть с сыном... Или нет?
Я думаю, что ее слали не совсем-совсем, а с предложением крестить ребенка. Совсем полностью ругаться и разрывать отношения с собственной матерью не каждый сможет, вне зависимости от причины конфликта.
-
Я однажды присутствовала на обряде крещения своей племянницы, я собственно и была крёстной. Я ожидала чего угодно....Но от всего увиденного была мягко говоря удивлена. Обойти вокруг чего-то там 3 раза, обернуться, три раза плюнуть через плечо.... "ЭТО ЧТО ЗА ХРЕНЬ??" - так и хотелось мне заорать от возмущения.
Если раньше мне было все равно - крестить своего ребенка или нет, то теперь я точно знаю, что не будет мой ребенок участвовать в этом дурдомшоу. Вырастет-сам решит.
-
А я крещеная с не знаю какого возраста, церковь и вся эта муть мне по барабану. Крестик ношу, потому что он у меня большой, красивый, серебряный, на классной серебряной цепочке. А я люблю серебро %)
-
Ничего плохого в том, что бы угодить бабушке в такой мелочи я не вижу... При условии, что с бабушкой есть желание общаться. Нет желания? Дак незачем было пускать в квартиру, общаться и т.д. Я так понимаю, бабка не первый день православная и наверняка намекала ранее об этом.
Есть 2 аспекта, при условии, что ребенок достаточно мал.
1. Крещение - стресс для ребенка: чужое помещение, посторонние благовония (особенно если ребенок аллергик), опускание с головой в холодную воду. В том числе есть шанс получить лишнюю простуду, лечить которую придется не бабушке, а родителям. Абсолютно нормально ограждать ребенка от этого ненужного стресса, особенно если в стрессе нет крайней необходимости.
2. Игнорирование мнение родителей ребенка. Они по закону, да и по совести, несут полную ответственность за ребенка. И их мнение приоритетное перед бабушками-дедушками-тетушками и прочей родней разной степени дальности. А мать ребенка принципиально против крещения.
-
по-моему, автор истории - какая то сатанистка. потому что верующий человек сам бы крестил. атеисту же глубоко пофигу.
Я атеист и мне НЕ пофиг. Почему? Не, не из религиозных соображений. Меня в глубоком несознательном детстве тоже крестили, так я, повзрослев, просто крестик вбросила нах и не парюсь. Тут дело в другом. Чем больше в нашей стране зарегистрировано православных, тем больше возможностей у РПЦ раздувать свою важность. Мол, вон сколько православных на Матушке Руси, надо больше церквей строить, надо нам больше бюджетов выделять, ура, товарищи! Вот это меня парит больше всего. И так на эти никчемные постройки бабла уходит, шо писец, лучше б детских садов да больниц построили или еще что полезное >:( >:( >:(
Они ведь чего так активно православие внедряют, начиная с детских садиков, заканчивая МИФИ? Им надо как можно больше людей привлечь, что даст им возможность под шумок из светского государства перекроить все на манер Арабских Эмиратов, где законы шариата вполне себе действуют. Пуси Райот очень показательно в этом смысле. Закон об оскорблениях чувств верующих втиснули - до 3-х лет лишение свободы, на минуточку. Во всех почти школах внедрили предмет "Основы православной культуры", да и в некоторые ВУЗы тоже. В детских садах (не шучу, у мужа коллега рассказывал в лицах) заставляют учить сотворение мира по библии, типа боженька все создал. Очень агрессивная у РПЦ политика, что настораживает. Поэтому мое лично мнение - чем меньше официально крещеных, тем лучше.
Но, может, это я такой параноик и мне видятся теории заговора :)
-
Думаешь скоро заново начнут ведьм палить?
-
Думаешь скоро заново начнут ведьм палить?
Начнут всё-таки с богохульников ;D
-
Думаешь скоро заново начнут ведьм палить?
Та уже почти начали, чего там... Разминаются, поэтому пока только тюремный срок :)
Вон тут недавно была новость (https://baznica.info/article/pravoslavnye-protivniki-darvinizma-pokhoro): верующие на митинге в защиту православия ПОХОРОНИЛИ чучело орангутана, как символ атеизма и дарвинизма. И не просто похоронили, а еще и ОСИНОВЫЙ КОЛ забили в грудь.
Так что костры не за горами :)
-
А, ну и чтоб не плодить сущностей, ответ уже Zenker : атеизм - НЕ религия.
Не религия. Но ничем от религии не отличается.
кхм. ваше определение подразумевает активную религиозно-подобную веру. при этом, чтоб ожидать чего-то негативного от процесса крещения надо верить в какую-нибудь нью-эйджевскую х-ню типа общего информационного пространства или транссёрфинга...
короче, бояться крещения может лишь тот, для кого это не пустой звук.
мой же атеизм пассивен, я не рвусь никому ничего доказывать. и несмотря на это я -называю себя атеистом. я не прав?
Наличие негативного эффекта от крещения никак не связано с верой в какую-нибудь паранормальную НЁХ. В данном случае вред от крещения примерно такой же, как от навязывания религии в школах: некто считает, что вправе промывать мозги другим людям по своему усмотрению. Я уже писал в прошлом посте, но повторю еще раз, если не понятно: в данном случае проблема не в магическом воздействии крещения на ребенка, а во взаимоотношениях матери и бабки относительно ребенка в частности. И, кстати, в истории нет ни слова про то, что мать - атеистка.
"Пассивный атеизм" - это называется пофигизм. Вроде для этого был специальный термин, но я его забыл. В любом случае, к атеизму в официальном значении слова это не имеет никакого отношения, просто так уж устоялось - называть атеистами всех, кто не религиозен.
-
А, ну и чтоб не плодить сущностей, ответ уже Zenker : атеизм - НЕ религия.
Не религия. Но ничем от религии не отличается.
Был бы ты на расстоянии протянутой руки, треснула бы по лбу :)
Атеизм НЕ религия, поскольку не имеет НИ ОДНОГО основного признака религии:
1) Вера некого количества людей (верующие) в существование «высшего разума», который по их представлениям не только создал, но и управляет всем сущим. Верующие обычно подразумевают под этим «высшим разумом» очеловеченного бога, которому приписываются многочисленные антропоморфные качества , а также отличительной особенностью любого религиозного учения является выполнение неких действий в пользу бога – молитвы, почитание, выполнение всевозможных обрядов, исполнение божественных предписаний и т.д.
2) Наличие организационной структуры – церкви, которая состоит из иерархов (священники, монахи, пророки, ламы, патриархи, и т.д.). Иерархи занимаются не только толкованием и изменением священных тектов, но и их созданием. Основная функция же церкви – создание, поддержка и распространение в обществе культа их «персонального идола», – очеловеченного бога.
3) И второго пункта вытекает и третий, – наличие всевозможных святых книг и писаний. Которые верующий обязан не только знать, но и полностью принимать «за правду» все написанное в них, – «от корки до корки«.
4) Ну и последним можно добавить - наличие общего мировоззрения у верующих, так скажем общего «указания как жить», которое либо зафиксированно в очередной святой книге, либо же проповедуются с подачи различных церковных организаций. Сюда же можно занести и наличие у религиозных учений единого центра – так скажем руководящего органа, в лице одного человека либо собрания людей. (Патриарх, митрополит, Папа Римский и т.д.)
Ну, либо расшифруй, в чем атеизм схож с религией по твоему мнению?
-
Бабушка не должна была действовать против воли матери, какими бы благими ни были ее намерения.
Воля матери приоритетна.
Стреляю в бабушку.
-
по-моему, автор истории - какая то сатанистка. потому что верующий человек сам бы крестил. атеисту же глубоко пофигу.
я - атеист, от того, что у нас в церкви творится, меня воротит. Ребенок не крещен и без его согласия крещен не будет. Просто это достаточно серьезный вопрос, чтобы так решать за кого-то
-
gatta, то, о чем ты говоришь - технические детали. Да, по этим признакам атеизм нельзя с чистой совестью назвать религией, да этого никто и не делает. Но принципиальных различий тут нет: и религия и атеизм строятся на принципиально недоказуемых и ничем не обоснованных утверждениях. Собственно, если ты знакома с чисто математической логикой, теизм заявляет о наличии бога, а атеизм - о наличии отсутствия_бога. В этом вся разница, даже из словообразования понятно. А то, о чем говоришь ты - уже декорации. Да и тут не все так однозначно, есть же такие вещи, как научный атеизм, со своими "священными писаниями", "молитвами" и прочими атрибутами. Уж пункт 3 выполняется вообще от и до :D
-
gatta, то, о чем ты говоришь - технические детали. Да, по этим признакам атеизм нельзя с чистой совестью назвать религией, да этого никто и не делает. Но принципиальных различий тут нет: и религия и атеизм строятся на принципиально недоказуемых и ничем не обоснованных утверждениях. Собственно, если ты знакома с чисто математической логикой, теизм заявляет о наличии бога, а атеизм - о наличии отсутствия_бога. В этом вся разница, даже из словообразования понятно. А то, о чем говоришь ты - уже декорации. Да и тут не все так однозначно, есть же такие вещи, как научный атеизм, со своими "священными писаниями", "молитвами" и прочими атрибутами. Уж пункт 3 выполняется вообще от и до :D
Охренел что ли? )))) Какие в атеизме молитвы?! И кому? Поконкретнее с этого места, пожалуйста :)
Ок, смотри...
Религия - это вера в бога, слепая, безосновательная. Это принятие на веру того факта, что бог есть.
Атеизм - это отказ принятия на веру существование бога, поскольку нет доказательств. Зато есть много доказательств того, что описанное, скажем, в Библии сотворение человека не соответствует действительности, поскольку различные ученые в разное время предоставили много доказательств того, что имела место быть эволюция. Т.е. атеизм - это не вера в отсутствие бога, это точное знание того, что библия, на которой строится вера, содержит много ложных утверждений, откуда напрашивается вывод, что глупо верить в то, что уже опровергнуто фактами.
Утверждать, что отсутствие веры тоже вера... Пфф... Все равно, что утверждать, что лысый - это цвет волос, вакуум - вещество и т.д. Тут аргумент, что самурай без меча, все равно, что самурай с мечом, только без меча - не катит ;D
UPD. Вот, хороший наглядный пример пришел в голову :)
Священник говорит: "Бог создал человека". Из доказательств только Библия, написанная неизвестно кем.
Ученый говорит: "Человек - это эволюционировавший несколько (7) миллионов лет примат". Из доказательств тысячи костей разного возраста, которые согласно генетическим исследованиям, очевидно принадлежат нашим предкам. Подробно можно узнать про кости, про методы их исследований, про ученых. которые их откопали и описали и т.д. и т.п.
В случае священника мы не имеем возможности что-то проверить. Остается только верить или нет.
В случае с ученым мы можем сами изучить все доказательства, не принимая на веру их выводов и сделать их самостоятельно.
Разница понятна?
-
Про молитвы - это я стебусь уже :D
Религия - это вера в бога, слепая, безосновательная. Это принятие на веру того факта, что бог есть.
Атеизм - это отказ принятия на веру существование бога, поскольку нет доказательств. Зато есть много доказательств того, что описанное, скажем, в Библии сотворение человека не соответствует действительности, поскольку различные ученые в разное время предоставили много доказательств того, что имела место быть эволюция. Т.е. атеизм - это не вера в отсутствие бога, это точное знание того, что библия, на которой строится вера, содержит много ложных утверждений, откуда напрашивается вывод, что глупо верить в то, что уже опровергнуто фактами.
Точно так же, атеизм - принятие на веру того факта, что бога нет! Можно сколько угодно опровергать библию, но НЕВОЗМОЖНО опровергнуть существование бога. Доказывать, что бога нет - это все равно что изобретать вечный двигатель.
Утверждать, что отсутствие веры тоже вера... Пфф... Все равно, что утерждать, что лысый - это цвет волос, вакуум - вещество и т.д. Тут аргумент, что самурай без меча, все равно, что самурай с мечом, только без меча - не катит
Отсутствие веры - это не атеизм. Тот же агностицизм с его нейтрально-философской позицией еще под это подходит, но никак не атеизм. Атеизм - это отрицание веры в бога, то есть вера в отсутствие бога. Вера - потому что доказать это нельзя принципиально. И опровергнуть тоже.
-
Отсутствие веры - это не атеизм. Тот же агностицизм с его нейтрально-философской позицией еще под это подходит, но никак не атеизм. Атеизм - это отрицание веры в бога, то есть вера в отсутствие бога. Вера - потому что доказать это нельзя принципиально. И опровергнуть тоже.
Я там выше UPD написала :) Атеизм - это не вера, это убеждение, основанное на фактах. Большая разница.
-
UPD. Вот, хороший наглядный пример пришел в голову :)
Священник говорит: "Бог создал человека". Из доказательств только Библия, написанная неизвестно кем.
Ученый говорит: "Человек - это эволюционировавший несколько (7) миллионов лет примат". Из доказательств тысячи костей разного возраста, которые согласно генетическим исследованиям, очевидно принадлежат нашим предкам. Подробно можно узнать про кости, про методы их исследований, про ученых. которые их откопали и описали и т.д. и т.п.
В случае священника мы не имеем возможности что-то проверить. Остается только верить или нет.
В случае с ученым мы можем сами изучить все доказательства, не принимая на веру их выводов и сделать их самостоятельно.
Разница понятна?
Я опущу моменты, связанные с тем, почему теория Дарвина уже столько лет так и остается теорией, причем не единственной:) С точки зрения религиозного человека все эти выкладки ровным счетом ничего не стоят: он может утверждать(и утверждает), что бог и создал человека именно таким, задал начальные параметры именно так, что человек выглядит "предком" обезьяны. И мир вполне мог быть создан 7000 лет назад, просто все атомы изначально были установленны в такое положение. А уже потом ученые методом интерполяции(напрямую-то это проверить невозможно!) выдвинули "ошибочную" теорию, что мир существует ндцать миллиардов лет.
На этом можно строить аргументацию бесконечно.
Я там выше UPD написала :) Атеизм - это не вера, это убеждение, основанное на фактах. Большая разница.
Собственно, см. выше:) Выделенное жирным - принципиальное заблуждение.
-
Ну, у меня бывшая свекровь уперла ребенка тайком, чтобы сводить в церковь. А также, пользуясь тем, что к ней в комнату я попасть не могла, учила ребенка креститься на дверной косяк. Больше эта женщина никакого отношения к ребенку не имеет ни физически, ни документально. И на расстояние пушечного выстрела я ее к ребенку не подпущу. Не потому, что ПГМнутая, а потому, что неадекватная, и меня не уважает.
-
крещение - делотакоэ...
я в свое время на школьной экскурсии в собор не хотел идти, думал, меня тут же покарают громом и молнией, ибо некрещеный :)
а так - плюнуть и забыть.
-
Татарочка дело говорит, молодец, ящитаю.
А Зенкер упоротый ;D
-
крещение - это не обрезание, от него следов не остаётся
Вы меня опередили. Хотя отойду от темы и скажу что если у меня родится мальчик то он пройдет обрезание - не раввином в зале, а опытным врачем. Ибо на самом деле это полезно и все такое..
А по теме - меня в младенчестве крестили, в детстве окунули в микву (принять иудаизм), и мне честно немного по барабану.
НО бабку придушить мало, того что пошла противжелания родителей, так еще и исподтишка, подло как то. И мать наверняка заставила поволноваться. И вообще религию надо принимать (если уж принимать) в сознательном возрасте. Кстати этим (и только этим) мне порой симпатичен ислам (фуфуфуфуфуфу), ибо если я не ошибюсь, они делают обрезание в 13 лет. Хотя подозреваю что это не совсем сознательный и добровольный выбор
-
Вы меня опередили. Хотя отойду от темы и скажу что если у меня родится мальчик то он пройдет обрезание - не раввином в зале, а опытным врачем. Ибо на самом деле это полезно и все такое..
И чем вы лучше бабки из истории?
-
Вы меня опередили. Хотя отойду от темы и скажу что если у меня родится мальчик то он пройдет обрезание - не раввином в зале, а опытным врачем. Ибо на самом деле это полезно и все такое..
И чем вы лучше бабки из истории?
Скажите Zenker, а медицинские и религиозные причины - это одно и тоже?
-
Luncis, нет. Но тут о медицинских причинах ни слова, исключительно хотелка левой пятки потенциального родителя. Потому что медицинские показания должен определять только врач, а делать обрезание без них, "для профилактики" - глупость и то же самое мракобесие.
-
Сама я верующая, но таких бабуль не любила. Бррр :-\
-
Luncis, нет. Но тут о медицинских причинах ни слова, исключительно хотелка левой пятки потенциального родителя. Потому что медицинские показания должен определять только врач, а делать обрезание без них, "для профилактики" - глупость и то же самое мракобесие.
В шибко тёплых странах показания есть по факту климата, например.
-
В шибко тёплых странах показания есть по факту климата, например.
Если бы были показания по факту климата, то люди бы там сразу рождались не только черные и кучерявые, но и обрезанные.
-
В шибко тёплых странах показания есть по факту климата, например.
Если бы были показания по факту климата, то люди бы там сразу рождались не только черные и кучерявые, но и обрезанные.
А девушки - не девственницами, ага ;D
-
Как девственность связана с особенностями климата, не расскажете?
-
Как девственность связана с особенностями климата, не расскажете?
Ну сарказм же. Это из довольно известного анекдота про однорогих коров.
-
Я в курсе, просто шутка-то не в тему слегонца.
-
В шибко тёплых странах показания есть по факту климата, например.
Это какие же?
-
Я тоже "христанутая", как тут выражаются, но навязывать религиозные взгляды считаю недопустимым. На месте матери изолировала бы ребенка подальше, кто знает, что таким активистам еще в голову взбредет >:(
-
Я не сторонник обрезания. Но почти любой медицинский сайт/справочник скажет вам примерно это:
"Гигиенические показания к выполнению циркумцизии
В результате операции обрезания головка полового члена всегда находится в открытом состоянии. В результате этого смегма, которая секретируется ее железами, не накапливается в препуциальном мешке, что снижает риск развития не только баланопостита, но и таких неприятных заболеваний, как вирусная папиллома, кожный рог, эритроплазия и лейкоплакия полового члена. Кроме того, многие урологи придерживаются мнения, что обрезание снижает риск развития рака полового члена. И, хотя этот вопрос является спорным, отрицать положительное влияние циркумцизии на гигиену половых органов мужчины невозможно."
-
Ок, смотри...
Религия - это вера в бога, слепая, безосновательная. Это принятие на веру того факта, что бог есть.
Атеизм - это отказ принятия на веру существование бога, поскольку нет доказательств. Зато есть много доказательств того, что описанное, скажем, в Библии сотворение человека не соответствует действительности, поскольку различные ученые в разное время предоставили много доказательств того, что имела место быть эволюция. Т.е. атеизм - это не вера в отсутствие бога, это точное знание того, что библия, на которой строится вера, содержит много ложных утверждений, откуда напрашивается вывод, что глупо верить в то, что уже опровергнуто фактами.
Можно добавить, что во многом религия противопоставляется естественной науке.
Принцип любой религии - принятие на веру, без доказательств и проверяемых предсказаний.
Принцип принятия любой теории в науке - если теория объясняет наблюдения и предсказывает факты, которые в последствии проверяются, то возможно теория полностью верна или верна при определенных ограничениях. Религия ничего подобного предложить не может.
А далее - бритва Оккама, которая гласит: "если есть две теории, то по умолчанию выбирается наиболее простая". Соответственно, если факты объясняются без наличия лишних сущностей, то и незачем их плодить.
Дабы далеко не отходить от теории Дарвина - то где-то поблизости принципы, на базе которых прогнозируется развитие микроорганизмов (ускоренный вариант эволюции, на котором принципы можно проверить).
-
Luncis, вы не учитываете пары моментов. Во-первых, на тех же сайтах вы можете прочитать, что в детском возрасте работает механизм, благодаря которому головка самостоятельно очищается при наличии крайней плоти. То есть вопрос гигиены встает только ближе к половому созреванию, до этого наоборот, обрезанный член требует дополнительных гигиенических процедур. Во-вторых, мы живем в 21 веке, в чем проблема соблюдать необходимую гигиену? А если речь о регионах, в которых даже помыться - проблема и нетривиальная задача, то вы правда хотели бы, чтобы вашего ребенка ОПЕРИРОВАЛИ в подобных условиях? Риск от операции многократно перекроет теоретический профит от профилактики перечисленных болячек. Почитайте, с какой частотой эти болячки вообще встречаются в абсолютном количестве(подскажу, там речь о долях процента) и сколько нужно сделать обрезаний, чтобы предотвратить один случай того же рака?
-
Luncis, во Франции долгое время считалось полезным удалять аппендикс, по причине его "бесполезности" и с целью избежать в дальнейшем аппендицита. Потом узнали. что не так уж он бесполезен, тока поздно было, наудаляли. Если нет прямых показаний для обрезания (типа фимоза и пр.), то нехрена и делать.
-
В шибко тёплых странах показания есть по факту климата, например.
Это какие же?
Ну например на ближнем востоке.
А еще крайняя плоть в теплых странах позволяет создать теплое и вляжное и закрытое место, где развивается грибок типа кандиды (не знаю как по русски, гугл молчит) который у девушек в половине случаев протекает бессимптомно, а у мужчин лечится очень и очень трудно.
-
не вижу в данной теме смысла устраивать кусалово на тему религий и атеизма.
все не читала, но для меня ситуация аналогична следующему: в семье ребенок-девочка, которую маман не хочет стричь, а хочет отрастить ей волосы. а бабко считает, что волосы ребенку только мешают, не может смотреть на мучения внучки и втихаря тащит ее в парикмахерскую, где ребенка стригут под горшок. смертельно? нет, волосы отрастут. обидно, досадно, вызывает желание бабке у**ать и на порог больше не пускать? да, да и еще раз да.
нефиг бабкам лезть в жизнь ребенка поперек родителей, вот чо.
-
По поводу принудительного крещения - не вижу ничего смертельного, меня тоже так крестили. Бабушка позвала с собой типа на рынок, а сама отвезла в соседний город и там крестила. Мне понравился кагор )))) А все остальное - нет, лоб намазали, волосы отстригли, да еще такая толпа в церкви собралась.. На этом бабушка и успокоилась.
Гораздо хуже, когда подобная родня постоянно под боком и зудит "ты на ночь молитву почитай, а то боженька накажет" или другой мурой мозги засоряет.
-
Luncis, во Франции долгое время считалось полезным удалять аппендикс, по причине его "бесполезности" и с целью избежать в дальнейшем аппендицита. Потом узнали. что не так уж он бесполезен, тока поздно было, наудаляли. Если нет прямых показаний для обрезания (типа фимоза и пр.), то нехрена и делать.
В начале поста я указала, что не являюсь сторонником обрезания, если чо. И уж точно никого к нему не призываю. Но атака на Hopefull monster была несколько не обоснованной, о чём я и писала.
-
Ну например на ближнем востоке.
А еще крайняя плоть в теплых странах позволяет создать теплое и вляжное и закрытое место, где развивается грибок типа кандиды (не знаю как по русски, гугл молчит) который у девушек в половине случаев протекает бессимптомно, а у мужчин лечится очень и очень трудно.
Hopefull monster, читайте мой пост выше про климат. Что касается влажных мест - их у человека полно и без того. А кандидозные грибы обитают у вас, как и у любого нормального человека, помимо пиписьки еще в кишках, во рту и хз где еще. Чтобы заболеть кандидозом, надо угробить иммунитет, либо подхватить какой-нибудь агрессивный грибок(на что, кстати, факт обрезания если и влияет, то не сильно), да и лечится эта пакость элементарно, если вам религия позволяет пользоваться благами цивилизации.
-
Zenker
Ну, по стечению обстоятельств Занимаюсь микробиологией и диагностикой инфекционных заболеваний (не особо серьезно, зато как пафосно звучииииит) и, хоть точных данных не знаю, но по моим наблюдениям этот грибок проявляет симптомы именно в пиписьках. Реже - во рту. И девушек половой орган не считая кислотности (если девушка здорова) вообще рай дл грибка. Мужской же орган - нет. К тому же нет кислотности которая защищает. Я искренне считаю обрезание полезным, но не вижу смысла продолжать дисскусию, ибо каждый останется при своем мнении. К тому же я вам свое не навязываю, и уж насильно вас в клинику тем более не тащу.
Но замечу что речь идет о детях которых Я рожу, и пока я не причиняю им сильный вред, а они - вред окружающим, я могу их хоть заставлять в 5 лет учить наизусть Виктора Гюго в оригинале - это мое право как матери.
А бабка не имела права это делать. И должна за это быть отлучена от своего крещенного внука пока тот не дойдеть до сознательного возраста и сам решит, общяться с такой ПГМнутой бабусей или нафикнада
-
уу, помню, как в мои лет пять сидела за столом с бабушкой и ее подругой. надо сказать, что семья у меня от православия далекая- ученые да врачи. и тут бабуля начала говорить, что мол хорошо бы меня крестить "чтобы защита была, а папе с мамой ничего говорить не будем".
я, конечно, отказалась и никогда не крещусь в будущем. а доверие к бабушке тогда было убито минимум наполовину.
-
Но замечу что речь идет о детях которых Я рожу, и пока я не причиняю им сильный вред, а они - вред окружающим, я могу их хоть заставлять в 5 лет учить наизусть Виктора Гюго в оригинале - это мое право как матери.
Это наглядная иллюстрация того, что до роли родителей многим казалось бы взрослым людям еще расти и расти:)
Мне вот интересно, как вы определяете меру допустимого причиняемого ребенку вреда. И где находятся эти пределы, если вы считаете нормальным принудительно проводить ребенку хирургическое вмешательство без веских на то причин, зато с возможными последствиями в будущем. ИМХО, лучше уж ненормальная бабка разок в церковь сводит, чем такое.
PS Ваши рассуждения о грибках содержат несколько взаимоисключающих и противоречащих друг другу утверждений. Вы точно микробиологией занимаетесь?:)
-
Точно точно, просто у меня с русским немного проблемы. потому и на форуме - практикуюсь.
На тему операции добавлю только что о осложнениях при хирургическом обрезании не слышала. Уж куда чаще слышала о заражениях у необрезанных.
И во вторых, говорю не о том, что собираюсь издеваться над ребенком, а о том, что растить и воспитывать имею право по своему усмотрению. И никто не имеет права вмешиваться. Мера допустимого вреда - возможный минимум. По моему усмотрению. Если кто-то считает что должен воспитывать ребенка наглухо религиозным - это тоже его право. Но при этом остальные не должны вмешиваться, и уж тем более идти против воли родителя.
Кстати, перечитала свой пост - имела в виду что у девушек чаще есть грибок, но кислотность не дает ему сильно размножаться и вредить. А между крайней плотью и головкой образуется идеальное пространство для грибка, которого при обрезании просто нет. И у мужчин нет той кислотности которая защищает женщин.
-
Кстати, перечитала свой пост - имела в виду что у девушек чаще есть грибок, но кислотность не дает ему сильно размножаться и вредить. А между крайней плотью и головкой образуется идеальное пространство для грибка, которого при обрезании просто нет. И у мужчин нет той кислотности которая защищает женщин.
От я дура-то. Всегда думала, что во влагалище щелочная среда, ибо кислота убивает спермотазоиды. А оно вона чо, ага..
-
От я дура-то. Всегда думала, что во влагалище щелочная среда, ибо кислота убивает спермотазоиды. А оно вона чо, ага..
Хм...А мне казалось, что действительно часть сперматозоидов погибает во влагалище именно из-за среды...Читала вроде где-то. Или не так?..
-
Hopefull monster, если с языком проблемы, не буду придираться:)
Я говорю не про осложнения после операций, а, например, про снижение чувствительности в сексе. Среди тех, кто делал обрезание в зрелом возрасте, встречаются и весьма разочарованные результатом. Если сделать в детстве, сравнить будет не с чем, но и спасибо за такой подарочек тоже вряд ли скажут, если ваше чадо банально не сможет кончить в презервативе:)
Понятно дело, растить и воспитывать ребенка вам, но и отвечать за это тоже. Но стоит ли при такой ответственности вбивать себе в голову всякие глупости из интернетов и принимать за ребенка решения, которые вполне терпят отсрочки до того возраста, когда он сам сможет принять осознанное решение?
И вот честно, не пойму, чего вы так привязались к этому кандидозу. Из всех упомянутых болячек эта пожалуй самая безобидная, жизни и здоровью не угрожает, да и является проблемой всего организма в целом, а не конкретно крайней плоти, как тот же рак, парафимоз итп.
От я дура-то. Всегда думала, что во влагалище щелочная среда, ибо кислота убивает спермотазоиды. А оно вона чо, ага..
Таки вы заблуждались:) Гугл в помощь.
-
Zenker, вы несколько агрессивный человек :)
По поводу хирургии - лишних (не необходимых) вмешательств в организм лучше избегать. Вот только у некоторых это в полное неприятие традиционной медицины вырастает)
-
Zenker, вы несколько агрессивный человек :)
Нет, просто достаточно прямолинейный:) И не люблю глупость с мракобесием.
По поводу хирургии - лишних (не необходимых) вмешательств в организм лучше избегать. Вот только у некоторых это в полное неприятие традиционной медицины вырастает)
Так не нужно метаться из крайности в крайность:) Закосы что в одну что в другую сторону - до добра не доведут.
-
Hopefull monster,
Кандидоз бессимптомный?
Микробиология и диагностика - нифига практически не связаны с наблюдением реальных грибков в реальных пиписьках. Или у вас там на Ближнем Востоке своя микробиология с блэкджэком?
Олсо:
Ваше право, конечно, заставлять учить Гюго наизусть, только если сынок превратится в маньяка, который будет убивать девушек, похожих на мать - вина тоже ваша.
А вообще если вы хотите оградить сыночка от безопасного секса и приятного секса в принципе - то лучший способ, чо. Вы же эту цель преследуете?
Перед тем, как делать это, если у вас все-таки будут дети, прочитайте отзывы тех, кто прошел через эту процедуру. Может, мысли какие в голове адекватные появятся..
-
Я там выше UPD написала :) Атеизм - это не вера, это убеждение, основанное на фактах. Большая разница.
Собственно, см. выше:) Выделенное жирным - принципиальное заблуждение.
Ты , очевидно, не можешь понять, что существует БОЛЕЕ одного состояния - состояния веры :) Чисто гуманитарное мышление...
Верить не задумываясь и приходить к каким-либо выводам - принципиально разные вещи. Это не вызывает возражений? :)
Существует не только слепая вера, но и понятие критического мышления, которое заставляет критически оценивать вероятность того или иного факта. Человек с развитым критическим мышлением не станет принимать на веру, что когда он отворачивается и не смотрит, вся мебель превращается в пони и танцует. Проверить этот факт он не может, потому, что как только он посмотрит на мебель, она перестанет быть пони и не будет танцевать. Понимаешь?
Верить, что на небе сидит бородатый мужик, который создал некогда мир из полного ни*уя, но, млин, чтоб создать женщину вынужден был выдрать ребро у мужика, а также занимался геноцидом и поощрял инцесты, убийства и варварства, на самом деле очень нас всех любит и за всем следит, да и вообще все вокруг происходит по его желанию, вплоть до пука - то же самое, что верить в танцующую мебель.
Вера не оценивает степени вероятности, вера принимает всё за чистую монету априори. Скептик же оценивает всё критически и делает логически обоснованные выводы.
Ставить знак равно между верой и критическим мышлением как-то не очень правильно? Или ты продолжишь меня убеждать, что думать - значит верить в то, что ты думаешь? ;D ;D ;D
-
Ты , очевидно, не можешь понять, что существует БОЛЕЕ одного состояния - состояния веры :) Чисто гуманитарное мышление...
Омг, да существует конечно! Только загвоздка в том, что это уже не относится к атеизму, а называется совершенно другими словами:)
Вот пример с лурка, тут должно быть совсем уже просто и понятно:
Вопрос: существует ли Бог?
Ответ теиста или деиста: да, Он сверхъестественен, Он творец и (теисты онли) владыка нашего мира.
Ответ атеиста: нет никакого сверхъестественного божки-творцунка, мир управлялся, управляется и будет управляться законами природы.
Ответ агностика: не знаю; это вообще наверняка знать нереально.
Самый правильный с точки зрения здравого смысла ответ тут третий, потому что он по сути не дает конкретного ответа на вопрос, на который правильного ответа не может быть априори. А первые два - дают.
Я думаю, все тут упирается в вопросы терминологии. Почему-то принято называть атеизмом все, что так или иначе противоречит религиозным понятиям, но это же не верно! Атеизм нельзя рассматривать как самостоятельное понятие, в отрыве от контекста веры, без него он просто не имеет смысла, это как материя и антиматерия, не возникло бы у человеческой цивилизации концепции бога - не было бы и понятия атеизма как такового!
Я понимаю желание сослаться на критическое мышление и все дела, но если копнуть глубже - можно натолкнуться на интересные подводные камни и научные парадоксы, сорвать шаблоны и поставить в тупик. Кстати, сейчас ученые вроде на полном серьезе собрались проверять, не является ли весь наш мир компьютерной симуляцией с дискретным шагом по времени. Более того, предложили даже модель эксперимента. И в то же время, еще большой вопрос, какой абстракции достигнет в перспективе само понятие бога и на чьей стороне в итоге окажется логика, теистов или атеистов.
PS А вот с гуманитарным складом ума - конкретный такой промах вышел :D
-
Ответ атеиста: нет никакого сверхъестественного божки-творцунка, мир управлялся, управляется и будет управляться законами природы.
Я думаю, все тут упирается в вопросы терминологии. Почему-то принято называть атеизмом все, что так или иначе противоречит религиозным понятиям, но это же не верно! Атеизм нельзя рассматривать как самостоятельное понятие, в отрыве от контекста веры, без него он просто не имеет смысла, это как материя и антиматерия, не возникло бы у человеческой цивилизации концепции бога - не было бы и понятия атеизма как такового!
Ответ атеиста, безусловно, таков. Тут всё верно. НО! Надо четко понимать, каким путем атеист к этому выводу пришел.
Многие считают, что у атеиста мыслительный процесс идет по схеме: я верю, что бога нет, следовательно, бога нет. На самом деле это не так.
Атеист приходит к этому же выводу, но совершенно другим путём: мы не можем доказать или опровергнуть существование бога, но при этом у нас нет никаких верифицируемых фактов влияния бога на наблюдаемое мироздание. Следовательно, в целях экономичности мышления разумно будет придерживаться мнения, что бога нет.
-
религо-срач ИТТ 8)
по-моему бабка того...
-
Ну а как тогда теист пришел к своим убеждениям? Тоже ведь не просто так из головы взяли. Раньше: "Вокруг происходит дофига удивительных вещей, я не понимаю, почему так происходит и как вообще такое может происходить. У всего должна быть причина, значит есть нечто, вызывающее все эти явления, чего я не могу понять, но вынужден с этим мириться." И сейчас: все то же самое, плюс "Да, есть такая штука, как наука, она объяснила многое из того, что раньше было непонятно, но она часто ошибается и обманывает, иногда противоречит сама себе, а зачастую лишь приближенно описывает реальность, как мы описываем окружающий мир словами, со всеми ограничениями и неточностями этого способа передачи информации".
Разумные доводы за теизм и за атеизм можно придумывать и опровергать до бесконечности, в итоге в сухом остатке только и остается, что вера в то или другое. Вот это уже никакими доводами не сломишь:)
И отбросить бога как ненужную сущность с точки зрения атеизма тоже нельзя! Потому что и теизм и атеизм дают ПОЛНУЮ и окончательную концепцию строения мира. А если выкинуть бога и ничем его не заменить - останутся белые пятна, которые просто нечем заполнить. И вот эту нишу занимают те же агностики и прочие пофигисты, которые действительно не забивают себе голову всякой фигней, а просто поглядывают на развитие событий. Но это уже нифига НЕ атеизм.
-
Если крестить ребенка в младенчестве - отбирается право на выбор и, если ребенок таки хочет сменить религию, это, если не ошибаюсь, один из самых страшных грехов православной церкви, не? Автор правильно делала. Бабуля "того".
-
Ну а как тогда теист пришел к своим убеждениям?
http://evolbiol.ru/dolnik04.htm
Разумные доводы за теизм и за атеизм можно придумывать и опровергать до бесконечности, в итоге в сухом остатке только и остается, что вера в то или другое. Вот это уже никакими доводами не сломишь:)
Придумывать можно сколько угодно, но при этом неплохо помнить, что:
1) Вера отрицает доказательство как метод
2) Атеизм - это не вера в отсутствие чего-либо, а отсутствие веры во что-либо.
И отбросить бога как ненужную сущность с точки зрения атеизма тоже нельзя!
Его можно отрезать Бритвой Оккама.
Потому что и теизм и атеизм дают ПОЛНУЮ и окончательную концепцию строения мира.
Полную и окончательную концепцию строения мира и ответ на все вопросы дает только теизм: "На все воля Божья" и далее по тексту.
Атеизм - он наоборот, все больше ставит вопросы.
А если выкинуть бога и ничем его не заменить - останутся белые пятна, которые просто нечем заполнить.
Давай заполним их Летающим Макаронным Монстром или Чайником Рассела, чем они хуже?
И вот эту нишу занимают те же агностики и прочие пофигисты, которые действительно не забивают себе голову всякой фигней, а просто поглядывают на развитие событий. Но это уже нифига НЕ атеизм.
Конечно нет. Это пофигизм - еще один ответ на Извечный вопрос.
-
Нескоро бабуля в следующий раз внучка-то увидит. А что, так и надо.
ну ничего, она и дочь прибьет сначала, после и внука увидит. Проблемы?
А теперь она говорит, что скорее внука бы прибила, чем позволила ему некрещеным ходить. ПМП.
-
Ну и раз пошла такая пьянка
Я думаю, все тут упирается в вопросы терминологии. Почему-то принято называть атеизмом все, что так или иначе противоречит религиозным понятиям, но это же не верно! Атеизм нельзя рассматривать как самостоятельное понятие, в отрыве от контекста веры, без него он просто не имеет смысла, это как материя и антиматерия, не возникло бы у человеческой цивилизации концепции бога - не было бы и понятия атеизма как такового!
Атеизм - это отрицание веры.
Понятие бога никакого отношения к человеческой цивилизации не имеет, мистическое мышление, суеверия, вера в сопричастность событий и связанные с ними ритуалы - нормальное состояние человеческого сознания.
Бог - это интерпретация все того же самого.
Атеизм - основа логического мышления, которое, в свою очередь, стало основой для науки как таковой.
Он появился раньше, чем первые дошедшие до нас сформировавшиеся теистические концепции.
Я понимаю желание сослаться на критическое мышление и все дела, но если копнуть глубже - можно натолкнуться на интересные подводные камни и научные парадоксы, сорвать шаблоны и поставить в тупик.
Ну давай, копни, поставь меня в тупик.
Кстати, сейчас ученые вроде на полном серьезе собрались проверять, не является ли весь наш мир компьютерной симуляцией с дискретным шагом по времени.
Страсти-то какие.
И в то же время, еще большой вопрос, какой абстракции достигнет в перспективе само понятие бога и на чьей стороне в итоге окажется логика, теистов или атеистов.
В твоей концепции оно уже достигло той степени абстракции, что просто потеряло смысл как понятие.
Может все-таки имеет смысл заменить термин "бог" на термин "пока что неизвестная науке херня" и успокоиться?
-
В том, что мальчик теперь крещеный трагедии нет. Он точно так же, когда подрастет, сам решит, во что верить. Ничего в его жизни не изменилось, его же не таскают насильно в церковь и не тыркают религией, как Родьку в повести Тендрякова "Чудотворная" - типа, ты теперь к Богу ближе, так должен то, то, то...
А вот бабушка поступила некрасиво, это элементарное неуважение делать выбор за другого человека втихаря, "я сама знаю, как тебе лучше". Я бы тоже обиделась.
-
Крещение лишает, с моральной точки зрения, возможности выбора. Точнее не лишает, а усложняет. Мне например православие было мерзко и противно, но меня же никто не спрашивал в младенческом возрасте. :-\ Уже в более сознательном возрасте, я поняла что ближе лично мне. Но вот это крещение, меня до сих пор угнетает. Мне неприятно осознавать, что меня, по своей прихоти, хотели лишить права выбора. С каждым вероисповеданием, ребенка необходимо ознакомить, дабы он в дальнейшем не попал под влияние секты. Но крещение, как и принятие любой другой веры, должно происходить только в сознательном возрасте.
Кстати, если мне память не изменяет, то на крещении должны находится как родители (мать), так и крестные родители 2 человека. На сколько я помню, обряд крещения, это не только помакать младенца, в купель и крестик навесить. Или теперь попы, окончательно стыд потеряли?
-
какие все чувствительные, ну крестили и крестили...
-
Стоит только помянуть церковь и религиясрач тут как тут. Я люблю такие срачи, но здесь он совсем ни к месту.
В этой истории есть бабка, у которой съехала крыша на почве религии. С тем же успехом она могла быть вегетарианкой и отнимать у внучки колбасу. Или поклонницей Малахова и лечить внучку мочой.
Не надо путать христиан с христанутыми.
Сам агностик, если что.
-
Отсутствие веры в Бога - это агностицизм. Он же пофигизм, светское мировоззрение. А вера в то, что Бога нет, все это ерунда - это атеизм. Агностицизм считаю такой же нормой, как и веру без фанатизма. Человек адекватен, живет обычной жизнью, не дурак, но на высших силах не заморачивается. А вот воинствующий атеизм мне не по душе.
-
Ёжа, если бы верующие, просто верили, ходили сами в церковь, но оставляли выбор другим людям, никто бы к ним не цеплялся. У меня тетя верующая, мне регулярно подсовываются под нос религиозная макулатура, с "умными" мыслями. Постоянно строятся церкви, в огромном количестве. Процветает торговля.
Лично я ничего не имею против христианской веры, но очень против, религии. Как говорится: вера должна быть не в церкви, она должна быть в сердце. Меня не устраивает то, что попы лезут в правительство. Не устраивает, что они могут ездить бухими и убивать людей. Меня бесит, что они пытаются указывать - как жить прихожанам, но сами не следуют, своим советам. Именно по этому, я буду против церкви!
-
Ну а как тогда теист пришел к своим убеждениям? Тоже ведь не просто так из головы взяли
Теист, как это ни печально, приходит к своим убеждениям в основном по принципу "я так чувствую", или "мне приятно так думать".
У теиста есть потребность заглушить свой страх перед смертью, у него есть потребность в наличии Глобальной Цели, у него есть потребность в Большом Альфа-самце, и т.д. (все эти потребности имеют вполне понятную биологическую природу, разумеется).
Все эти вопросы решаются верой. Если кратко, то "Я верю в бога, потому что мне вера в бога дает мне психологический комфорт".
Сравните с атеистическим: "я не верю в бога, потому что не обнаруживаю логических предпосылок для этого".
У одного мышление построено на логике, у другого - на эмоциях.
Поэтому основанный на логике диалог между ними, скажем мягко, затруднен -)
И отбросить бога как ненужную сущность с точки зрения атеизма тоже нельзя!
С хрена ли, сорри, нельзя?
Потому что и теизм и атеизм дают ПОЛНУЮ и окончательную концепцию строения мира. А если выкинуть бога и ничем его не заменить - останутся белые пятна, которые просто нечем заполнить
Ну да, останутся белые пятна. И что? Они вас чем-то пугают?
Мир, вообще говоря, полон белых пятен, это нормальное положение дел.
Это значит, что наука пока еще не изучила какой-то кусок мироздания.
По мере изучения существующие белые пятна закрашиваются в разные цвета, при этом поле зрения человека расширяется, в него попадают новые белые пятна (которых раньше не было видно), мы начинаем изучать их...
Это нормальный процесс исследования "как устроен мир".
это уже нифига НЕ атеизм.
У меня есть странное подозрение, что вы под словом "атеизм" подразумеваете что-то свое, собеседникам неведомое.
Отсутствие веры в Бога - это агностицизм. Он же пофигизм, светское мировоззрение. А вера в то, что Бога нет, все это ерунда - это атеизм
Если вы возьмете на себя труд почитать энциклопедию или хотя бы вики, то убедитесь, что неправильно употребляете термины.
Атеизм - это отсутствие веры в бога. Т.е., как верно было подмечено выше, атеист рассуждает "существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть, но мы не наблюдаем никакого влияния бога на мироздание, вероятность его существования ничтожна, поэтому будем для простоты считать, что его нет".
Агностицизм - это вера в невозможность познания субъективных сущностей. Агностик рассуждает "существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть, поэтому он с равной вероятностью может существовать или не существовать, но люди этого все равно никогда не узнают".
воинствующий атеизм мне не по душе
Воинствующая вера ничуть не лучше.
-
glaymore, а если нет глобальной цели? Нет большого альфа самца? Про белые пятна, это все логично. Но не всякий теизм, запрещает науку. Как по мне, так наоборот - стремится к познанию окружающего мира, это и есть основа человека. Не будем путать нормальных верующих с фанатиками. Фанатизм не есть хорошо, в любом его проявлении. :-\
-
У одного мышление построено на логике, у другого - на эмоциях.
А что такое логика? А почему атеист уверен, что истинно только то, что доказано по определенной схеме, которая представляется ему логической и логичной?
Современная наука, на которую, как правило, ссылаются атеисты, отвечая на вопросы об устройстве пира, основана на приоритете чувственного опыта, информации, поступившей от сенсорных систем. Т.е. истинно то, что можно увидеть своими глазами - непосредственно или с помощью приборов.
Теист верует, что истинно то, что он чувствует, приоритет отдается духовному опыту. Доказательством истинности являются догматы, записанные в Коране, Библии, Торе и пр. и собственное эмоциональное состояние ("я чувствую снисхождение благодати").
Собственно, одно от другого отличается только принятыми схемами доказательства. И атеизм, и теизм можно назвать как убеждением, так и верой - в данном случае это синонимично. Их диалог невозможен не потому, что вера глупа и нелогична, а потому что они говорят на разных языках и ведут отсчет в разных системах координат.
-
glaymore, а если нет глобальной цели? Нет большого альфа самца?
Не совсем понял ваш вопрос :)
В каком смысле "нет глобальной цели"?
У конкретного человека нет потребности ощущать свою нужность для глобальной цели?
Ну нет и нет, можно за него только порадоваться.
-
Собственно, одно от другого отличается только принятыми схемами доказательства. И атеизм, и теизм можно назвать как убеждением, так и верой - в данном случае это синонимично. Их диалог невозможен не потому, что вера глупа и нелогична, а потому что они говорят на разных языках и ведут отсчет в разных системах координат.
Человек в жизни руководствуется не только логикой. Иначе среди атеистов никто бы не курил, не пил алкоголь и питался исключительно здоровой пищей.
-
Человек в жизни руководствуется не только логикой. Иначе среди атеистов никто бы не курил, не пил алкоголь и питался исключительно здоровой пищей.
Безусловно. Но как это относится к вечному спору "Есть ли Бог?"
-
В этом вечном споре нет никакого смысла, хотя местами увлекательно.
Спор людей "есть ли Бог" напоминает мне спор лейкоцита с эритроцитом "есть ли Сатурн".
-
А что такое логика?
Логика - это такая система рассуждений, которая максимально точно соответствует тому, как устроены причинно-следственные связи в природе.
А почему атеист уверен, что истинно только то, что доказано по определенной схеме, которая представляется ему логической и логичной?
Практика - критерий истины.
Если некая система рассуждений дает результат, который совпадает с наблюдаемыми фактами и позволяет предсказывать будущие события, то она верна.
Если система рассуждений дает результат, который с фактами не совпадает и предсказательной силы не имеет, то это не система, а ерунда, ее следует выбросить в мусорный бак.
С этим, надеюсь, вы согласны?
Если согласны, то вам не составит труда самостоятельно понять, почему научный подход может определять истинность или ложность, а эмоциональный - не может.
Современная наука, на которую, как правило, ссылаются атеисты, отвечая на вопросы об устройстве пира, основана на приоритете чувственного опыта, информации, поступившей от сенсорных систем. Т.е. истинно то, что можно увидеть своими глазами - непосредственно или с помощью приборов.
Теист верует, что истинно то, что он чувствует, приоритет отдается духовному опыту. Доказательством истинности являются догматы, записанные в Коране, Библии, Торе и пр. и собственное эмоциональное состояние ("я чувствую снисхождение благодати").
Собственно, одно от другого отличается только принятыми схемами доказательства. И атеизм, и теизм можно назвать как убеждением, так и верой - в данном случае это синонимично
Между наукой и верой существует одна фундаментальная разница, о которой я уже сказал выше, но сейчас изображу на доступном примере, потому что, кажется, ее тут далеко не все осознают.
Наука МОЖЕТ сказать "чуваки, мы тут посчитали и выяснили, что надо направить телескопы в эту точку пространства, там вы обнаружите новую планету" - и в самом деле, новая планета!
Религия НЕ МОЖЕТ сказать ничего подобного.
Наука обладает предсказательной силой.
Религия - нет.
Это значит, что наука понимает, как функционирует машина мироздания, а религия - не понимает.
-
А что такое логика?
Логика - это, простыми словами, наука о формах и законах мышления.
Современная наука, на которую, как правило, ссылаются атеисты, отвечая на вопросы об устройстве пира, основана на приоритете чувственного опыта, информации, поступившей от сенсорных систем. Т.е. истинно то, что можно увидеть своими глазами - непосредственно или с помощью приборов.
Теист верует, что истинно то, что он чувствует, приоритет отдается духовному опыту. Доказательством истинности являются догматы, записанные в Коране, Библии, Торе и пр. и собственное эмоциональное состояние ("я чувствую снисхождение благодати").
Собственно, одно от другого отличается только принятыми схемами доказательства. И атеизм, и теизм можно назвать как убеждением, так и верой - в данном случае это синонимично. Их диалог невозможен не потому, что вера глупа и нелогична, а потому что они говорят на разных языках и ведут отсчет в разных системах координат.
Вы путаете или сознательно смешиваете понятия различных чувств?
Чувство как способ получения информации об окружающем мире: зрение, обоняние, осязание, слух...
Чувство как ответная реакция на раздражители внешнего мира: страх, любовь, грусть...
Это разные понятия, обозначенные одним словом. В русском языке таких слов много: лук, например, и оружие и овощ.
Поэтому утверждение, что испытать душевный подъем в церкви = увидеть бога своими глазами, т.к. и то и то относится к чувствам, будет чистой воды подменой понятий.
-
А зачем, вообще, смешивать смешивать науку и веру в одну кучу? Они замечательно сочетаются и ничуть не противоречат.
-
А зачем, вообще, смешивать смешивать науку и веру в одну кучу? Они замечательно сочетаются и ничуть не противоречат.
Серьезно?
С интересом посмотрю, например, на палеобиолога-христианина ;D
-
А зачем, вообще, смешивать смешивать науку и веру в одну кучу? Они замечательно сочетаются и ничуть не противоречат.
Серьезно?
С интересом посмотрю, например, на палеобиолога-христианина ;D
Простите, вы чем читаете? Я писал "науку и веру", а не "науку и религию".
-
Я писал "науку и веру"
"Вера" - это настолько размытое понятие, что может означать что угодно.
Например, можно верить во всесилие науки.
В этом смысле "вера" и "наука", конечно, никак друг другу не противоречат.
А если говорить про веру в Иисуса, Аллаха или Юпитера, то тут у нас начинают наблюдаться проблемки с совместимостью :)
-
Если крестить ребенка в младенчестве - отбирается право на выбор и, если ребенок таки хочет сменить религию, это, если не ошибаюсь, один из самых страшных грехов православной церкви, не?
Меня крестили в детстве, "лишили права выбора", так сказать. На самом деле никто ничего не лишал - в свое время я осознала, что вся эта религиозная муть мне не нравится. Мозг-то при крещении не вынимали и свободу думать как мне хочется не отбирали. В конце-концов, крещение - это когда тебя головой в чан окунают, и не более того.
И если мне чхать на церковь, то какое имеет значение, как она к этому относится?
Бабка поступила по-свински, но не по отношению к ребенку (ему пока что все равно), а по отношению к его родителям.
-
Практика - критерий истины.
Наука обладает предсказательной силой.
Религия - нет.
Это значит, что наука понимает, как функционирует машина мироздания, а религия - не понимает.
Ок, древние люди заметили, что если веточка елочки поднимается, то будет солнечно, если опускается, то будет дождь. Они верили в это веточку. И в зависимости, от "показаний" елочки, был дождь, или было солнышко. Уже потом, наука объяснила - в чем дело. Но от этого, елочка не перестала опускать или поднимать веточку. То есть - сначала была вера в елочку, потом наука объяснила механизм действия. Вера в елочку плоха?
Точно так же, наука в дальнейшем, возможно, объяснит и "бога". Одно, не отрицает другого.
-
Серьезно?
С интересом посмотрю, например, на палеобиолога-христианина ;D
А действительно, почему бы и нет?
Кстати, тут уже говорили о том, что многие ученые - верующием, м? ;)
-
Меня крестили в детстве, "лишили права выбора", так сказать
Про крещение вообще смешная тема, кстати :)
Здравый атеист - он к церковной атрибутике равнодушен.
Люди, которые резко не приемлют все церковное (нет, я не ступлю на порог церкви! нет, не смейте крестить моего ребенка!) - мне кажется, это не атеисты, а втайне (от самих себя) верующие, у которых какие-то проблемы с богом, они на него обижены, что ли, поэтому стремятся ему всячески досадить, в частности публичным отрицанием "я сказал, тебя нет, ты слышишь? точно слышишь? тебя нет!!" ;D
-
"я сказал, тебя нет, ты слышишь? точно слышишь? тебя нет!!" ;D
KONFETKA (21:03:04 1/11/2008)
ВСЁ Я С ТОБОЙ НЕ РАЗГОВАРИВАЮ!!!
KONFETKA (21:43:12 1/11/2008)
СЛЫШИШ НЕ РАЗГОВАРИВАЮ!!!
KONFETKA (23:02:11 1/11/2008)
ТЫ ТАМ ЖЫВОЙ???
Dolphin (23:02:24 1/11/2008)
да
KONFETKA (23:02:40 1/11/2008)
ВСЕ НЕ РАЗГОВАРИВАЮ С ТАБОЙ ТОГДА!!!
(с) башорг
-
латентные верующие, гм.
-
Ок, древние люди заметили, что если веточка елочки поднимается, то будет солнечно, если опускается, то будет дождь. Они верили в это веточку. И в зависимости, от "показаний" елочки, был дождь, или было солнышко. Уже потом, наука объяснила - в чем дело. Но от этого, елочка не перестала опускать или поднимать веточку. То есть - сначала была вера в елочку, потом наука объяснила механизм действия
Да, примерно так и происходит развитие науки.
Точно так же, наука в дальнейшем, возможно, объяснит и "бога". Одно, не отрицает другого.
Тут вы упускаете из вида одну важнейшую штуку.
Механизм "зависимость погоды от елочки" - он объективно существовал в природе и был доступен для изучения всем желающим. Пока люди не знали, как его объяснить, они его объясняли волшебными силами. Потом набрались знаний и поняли, как оно работает на самом деле.
А в случае с богом изучать тупо нечего. Не существует в мире никаких механизмов вида "зависимость **** от бога". Нет объекта исследования. Поэтому наука тут бессильна :)
Slaanesh
Hayate
Да-да, как-то примерно так :)
-
Серьезно?
С интересом посмотрю, например, на палеобиолога-христианина ;D
Физиков представляете? :)
Ньютон считал своим главным трудом книгу по религии.(из гностики что-то, о том что мол Отец выше Сына и Духа).
Макс Планк верил в Бога.
Вот замечательная цитата, которая многое объясняет
— Мне кажется, — примерно так отвечал я, — что для Планка религия соединима с естествознанием потому, что они, по его мнению, относятся к совершенно разным областям действительности. Естествознание имеет дело с объективным материальным миром. Оно ставит перед нами задачу сформулировать правильные высказывания об этой объективной действительности и понять существующие в ней связи. Религия же имеет дело с миром ценностей. Она говорит о том, что должно быть, что мы должны делать, а не о том, что есть. В естествознании речь идет об истинном и неистинном, в религии — о добре и зле, о ценном и не имеющем ценности. Естествознание есть основа технически целесообразного действия, религия есть основа этики. С этой точки зрения конфликт между обеими сферами, начавшийся в XVIII в., покоится на недоразумении, которое возникает, когда образы и символы религии мы истолковываем как естественнонаучные утверждения, что, конечно, бессмысленно. Согласно такому воззрению, которое я хорошо усвоил еще в родительском доме, две эти сферы порознь соотнесены с объективной и субъективной сторонами мира. Естествознание в известном смысле есть тот способ, каким мы подходим к объективной стороне действительности, каким мы анализируем ее. Напротив, религиозная вера есть выражение личностного выбора, когда мы устанавливаем для себя ценности, в соответствии с которыми упорядочиваем свое жизненное поведение. Как правило, мы делаем этот выбор, сообразуясь с той общностью, к которой мы принадлежим, будь то семья, народ или наш культурный круг. Сильнейшим образом влияет на наш выбор воспитание и среда. Однако в конечном счете он субъективен и потому не подлежит критерию «истина или ложь». Если я правильно понимаю Макса Планка, он использовал свою свободу выбора, недвусмысленно приняв решение в пользу христианской традиции. Его образ мысли и поступки, включая особенно отношения с людьми, идут, безусловно, в русле этой традиции, и тут никто не может отказать ему в уважении. Таким образом, обе сферы, объективная и субъективная стороны мира, у него четко разъединены — но я должен признаться, что мне такое разделение немного не по душе, Я сомневаюсь, что человеческие общества могут долгое время жить с таким резким отграничением знания от веры.
-
glaymore, а кто говорит про зависимость от бога? По моей вере - мои боги даровали мне рассудок, неплохое физическое тело, способность мыслить аналитически и познавать окружающий меня мир. И они будут запрещать этим пользоваться? Нет, не думаю. Мои боги - природа, которая создала все окружающее. Из которого человек, уже смог творить. Человек ничего не научился создавать с нуля, все материалы и наблюдения, человек берет у природы. Я имею в виду, рукотворные объекты.
-
По моей вере - мои боги даровали мне рассудок
Мои боги - природа, которая создала все окружающее.
Извините, я ничего не понял...
Вы поклоняетесь природе?
Считаете природу одушевленной и разумной?
Молитесь природе?
Физиков представляете? :)
Ньютон считал своим главным трудом книгу по религии.(из гностики что-то, о том что мол Отец выше Сына и Духа).
Макс Планк верил в Бога.
Ну тут дело такое... чем более высокий уровень абстракции изучает наука, чем более она оторвана от реальных приземленных фактов, тем проще туда всунуть бога.
Условно говоря, математик вполне может верить, что бог создал все формулы :)
А вот биологу крайне затруднительно поверить в то, что бог создал человека из глины :)
Естествознание имеет дело с объективным материальным миром. Оно ставит перед нами задачу сформулировать правильные высказывания об этой объективной действительности и понять существующие в ней связи. Религия же имеет дело с миром ценностей. Она говорит о том, что должно быть, что мы должны делать, а не о том, что есть. В естествознании речь идет об истинном и неистинном, в религии — о добре и зле, о ценном и не имеющем ценности.
Тут полная ерунда написана.
С миром ценностей имеет дело не религия, а этика (которая с каждым годом, кстати, все плотнее увязывается с биологическими науками).
Проиллюстрирую.
Если в книге написано "воровать нехорошо" - это просто этика.
Если в книге написано "воровать нехорошо, потому что общество, в котором распространено воровство, менее конкурентно, чем общество честных людей" - это этика, основанная на этологии.
Если в книге написано "воровать нехорошо, потому что воров после смерти боженька низвергнет в адъ" - это этика, основанная на религии.
Это я к чему? Между наукой и этикой действительно нет никаких противоречий и даже пересечений почти нет. А вот между наукой и религией - извините.
-
glaymore, если в принципе свести суть всего язычества к поклонению природе, то неправы не окажетесь.
-
Вы путаете или сознательно смешиваете понятия различных чувств?
Чувство как способ получения информации об окружающем мире: зрение, обоняние, осязание, слух...
Чувство как ответная реакция на раздражители внешнего мира: страх, любовь, грусть...
Это разные понятия, обозначенные одним словом. В русском языке таких слов много: лук, например, и оружие и овощ.
Я, наверное, не очень хорошо обозначила эту разницу. Больше того, я подчеркивала ее - для атеиста первична сенсорика, т.е. информация от анализаторов; для теиста - эмоции, т.е. его собственные переживания, скажем так, духовного плана.
И если атеист говорит: я этого не видел, значит, этого нет (или: ты не можешь этого повторить, значит, этого нет; это нельзя предугадать, значит, этого нет и т.п.), то теист говорит: я это почувствовал, значит это есть. Для второго в принципе не важно, можно ли это повторить или увидеть - чудо (я обращаюсь к христианской религии за примером) творится Господом однократно, и, согласно Новому Завету, просьба продемонстрировать чудо, чтобы доказать "божественность" происхождения, была оскорблением; логические доказательства в принципе не являются необходимыми для утверждения истинности факта.
-
В концепции Бога нет ничего нелогичного.
Вот есть человеческая клетка - сложная разумная система из множества элементов.
Клетки объединяются в ткани, где сообща выполняют одну функцию.
Ткани составляют человека.
Сам человек тоже является клеткой в системе - от толпы до цивилизации.
Вполне логично предположить существование разумной сверхсистемы, включающей все предыдущие. Разумная сверхсистема - громоздко звучит, проще говорить Бог.
Религии - лишь попытки представить эту сверхсистему, частичка пытается постичь целое. Древние были поглупее, потому единый Бог у них дробился на Зевсов, Одинов и Осирисов. Единобожие - это уже совершенно новый уровень.
И я таки не вижу противоречий между верой в Бога и наукой.
-
Единобожие - это уже совершенно новый уровень.
монотеисты вроде задвигают что мир таки был создан за неделю 6 тысяч лет назад. так что как-то неубедительно этот "новый уровень" выглядит.
-
Ткани составляют человека.
Сам человек тоже является клеткой в системе - от толпы до цивилизации.
Вполне логично предположить существование разумной сверхсистемы, включающей все предыдущие. Разумная сверхсистема - громоздко звучит, проще говорить Бог.
Ок, не вопрос, давайте предположим существование такой сверхсистемы.
Теперь первый проверочный вопрос:
Эта сверхсистема как-либо проявляет себя?
Мы можем наблюдать ее влияние на движение планет, погоду или человеческую жизнь?
если атеист говорит: я этого не видел, значит, этого нет (или: ты не можешь этого повторить, значит, этого нет; это нельзя предугадать, значит, этого нет и т.п.), то теист говорит: я это почувствовал, значит это есть
Ладно, если намеки не добираются до адресата, спрошу напрямую:
Каковы вообще результаты дает система мышления "я это почувствовал, значит это так и есть"?
Вот у системы мышления "логика-наука-скептицизм" результаты налицо - мы с вами не в пещерах сейчас сидим, замерзшие и больные, а в комфорте, сухости, при электрическом освещении и за компами.
А у той системы, которая заявляет "логические доказательства в принципе не являются необходимыми для утверждения истинности факта", у нее как успехи? Она что-нибудь полезное принесла вообще миру? Создала что-нибудь?
-
Да не проблема, есть всякие обряды раскрещивания, я слыхал.
Может дите вообще вырастет ацким сотонистом-язычником-хаоситом, ритуально замочит бабку и будет поджигать церкви, мечети и синагоги, например ;D ;D ;D
-
Если в книге написано "воровать нехорошо" - это просто этика.
Если в книге написано "воровать нехорошо, потому что общество, в котором распространено воровство, менее конкурентно, чем общество честных людей" - это этика, основанная на этологии.
Если в книге написано "воровать нехорошо, потому что воров после смерти боженька низвергнет в адъ" - это этика, основанная на религии.
Тогда такой вопрос.
Вот представим ситуацию, что человек постарел. Какое общество будет более конкурентным то которое его сразу зарежет, использует жир на мыло и кожу на перчатки? И какое будет этичным?(я напоминаю, что теория не является верной, если можно найти противоречие).
Ну тут дело такое... чем более высокий уровень абстракции изучает наука, чем более она оторвана от реальных приземленных фактов, тем проще туда всунуть бога.
вы играете словами. то ученые не верят то верят. хотя аргумент от авторитета- слабейший
Эта сверхсистема как-либо проявляет себя?
читаем римских историков, которые упоминают учителя из Палестины, который творил чудеса
Вы поклоняетесь природе?
Верите ли вы, в то что параллельные прямые не пересекаются?
-
glaymore, да, я поклоняюсь природе. Ибо то что создала она, никто еще не создал. Да, я считаю природу достаточно разумной, для создания уникальных организмов и природных явлений, выполняющих определенную функцию. Но нет, я не молюсь природе, если конечно не считать "молитвой" уборку мусора по лесам, высаживание деревьев и т.д. Ко всему, я стараюсь минимизировать вред, причиняемый природе мною же. У меня, скажем так, немного своя вера. Она не похожа на язычество, хотя и более близка к нему, нежели к другим.
Наука многие века, оставалась исключительно познанием окружающего. Только потом, люди начали творить. Но творить из уже познанного или предполагаемого, на предыдущих познаниях.
З.Ы. Хотя если считать молитвой - чувство единения, то да, молюсь.
-
Да не проблема, есть всякие обряды раскрещивания, я слыхал.
ЛПП
Крещен, к сожалению, как полностью отречься от церкви и снять обряд крещения?
Здравствуйте! Даже отречение не снимет с Вас благодати Таинства Крещения. А значит, ответственность на Страшном Суде Вы будете нести именно как христианин, согрешивший Богоотступничеством. Но, в то же время, это означает, что на протяжении всей Вашей земной жизни двери храма будут открыты для Вашего покаяния и возвращения в лоно Церкви. Священник Михаил Самохин.
http://pravmir.ru/stat-content/sc_printer_1305.html
-
Вот у системы мышления "логика-наука-скептицизм" результаты налицо - мы с вами не в пещерах сейчас сидим, замерзшие и больные, а в комфорте, сухости, при электрическом освещении и за компами.
А у той системы, которая заявляет "логические доказательства в принципе не являются необходимыми для утверждения истинности факта", у нее как успехи? Она что-нибудь полезное принесла вообще миру? Создала что-нибудь?
Данивапрос.
Мы вот с Вами сидим и культурно общаемся, вместо того, чтобы друг друга нафиг перерезать. И Вашего ребенка/пожилых родителей в случае болезни (не дай Бог, конечно) будут так или иначе лечить, а не выбросят нафиг за ненадобностью.
Собственно, основная фишка религии - в разработке схемы государственного управления (думаю, не нужно напоминать исторические факты) и моральных принципов.
И - да, присоединяюсь к мнению о том, что атеизм не равен науке. От того, что Ньютон был глубоко верующим, закон тяготения работать не перестает. От того, что Михаил Ломоносов был ничуть не менее верующим, закон сохранения вещества тоже никуда не денется.
-
Ок, не вопрос, давайте предположим существование такой сверхсистемы.
Теперь первый проверочный вопрос:
Эта сверхсистема как-либо проявляет себя?
Мы можем наблюдать ее влияние на движение планет, погоду или человеческую жизнь?
Движение планет, погода и человеческая жизнь - это часть системы, а не её проявление. Невозможно полностью познать систему, когда находишься внутри неё, да ещё не на саком высоком уровне.
Бывает чувство сопричастности Богу, т. н. "мистический опыт". Когда клетка может почувствовать себя частью организма.
-
Данивапрос.
Собственно, основная фишка религии - в разработке схемы государственного управления (думаю, не нужно напоминать исторические факты) и моральных принципов.
христианство -секта, которую преследовали в риме и иудеи. какое же тут управление?
потом да но это уже не то там подмен было много
-
Вот представим ситуацию, что человек постарел. Какое общество будет более конкурентным то которое его сразу зарежет, использует жир на мыло и кожу на перчатки? И какое будет этичным?(я напоминаю, что теория не является верной, если можно найти противоречие).
Разумеется, более конкурентным будет то общество, которое заботится о стариках и кормит их, а старики в обмен делятся с молодежью своим богатым жизненным опытом.
Те социумы, в которых стариков убивали, они отсеялись еще во времена палеолита именно по причине своей неконкурентности.
Эта сверхсистема как-либо проявляет себя?
читаем римских историков, которые упоминают учителя из Палестины, который творил чудеса
Не надо никаких историков.
Надо верифицируемые факты, взаимосвязи, которые можно ИЗУЧАТЬ.
Ну это как с елочкой.
Если бы какой-то старикан в первобытном племени твердил "мне в детстве бабушка рассказывала, что однажды елочка качнулась и вышло солнце", над ним все бы посмеялись и забыли.
А вот когда елочка у всего племени перед глазами, и как только она качнется, выходит солнце, и это могут наблюдать все - вот тут уже налицо факт, охотники этот факт используют для охоты, шаманы лечат про духов леса, и т.д.
Есть некая объективная взаимосвязь, которую можно изучать.
Как вы предлагаете изучать предполагаемую "сверхсистему"?
Верите ли вы, в то что параллельные прямые не пересекаются?
Не понял, к чему этот вопрос, но ок.
Евклидово пространство - это такая мат.модель, которая очень упрощенно описывает реальное пространство.
В этой модели параллельные прямые не пересекаются, потому что это такое свойство модели.
Не думаю, что здесь корректно говорить про "веру в наличие у матмодели тех или иных свойств" :)
-
христианство -секта, которую преследовали в риме и иудеи. какое же тут управление?
потом да но это уже не то там подмен было много
А иудеи и римляне были глубокими атеистами? :)
Или Вы отождествляете понятие "религия" с понятием "христианство"?
Вообще, не вижу смысла спора. Опять некто glaymore пытается доказать, что вера и религия - для дураков, и совершенно не слышит основной мысли: наука и религия, атеизм и теизм - две существующие формы миропознания, две модели, если хотите, не только не противоречащие, но и во многом дополняющие друг друга, ибо имеют разные базовые принципы и постулаты.
-
Разумеется, более конкурентным будет то общество, которое заботится о стариках и кормит их, а старики в обмен делятся с молодежью своим богатым жизненным опытом.
Те социумы, в которых стариков убивали, они отсеялись еще во времена палеолита именно по причине своей неконкурентности.
Ладно, а если не про стариков, а про психически и физически неполноценных людей? Они не могут ничего принести обществу. Но в то же время, о них заботятся, тратят на них ресурсы здоровых людей.
А вот с елочкой, пример не корректен. Так как явление с елочкой, должен был заметить один человек и показать уже другим. Смотри - елочка качается, значит солнце будет. Или вы думаете, что все племя будет сидеть и за елочкой наблюдать? На деле - этого старика признают великим шаманом - он знает, когда будет солнышко, а когда дождь.
-
Разумеется, более конкурентным будет то общество, которое заботится о стариках и кормит их, а старики в обмен делятся с молодежью своим богатым жизненным опытом.
это вы про больных альцгеймером, маразматиков, сумасшедших и других фриков говорите? не все сохраняют ясность ума. что с ними делать? что этичнее?)
Не надо никаких историков.
Надо верифицируемые факты, взаимосвязи, которые можно ИЗУЧАТЬ.
этих историков и изучает наука история)))
Не понял, к чему этот вопрос, но ок.
нет уместно. вы же верите в аксиомы. матана геометрии, физики(то что даже например наблюдаемый нами мир и явления являются верными, или принцип Бора, о том что каждая новая теория должна как частный случай включать предыдущею. Мы не знаем будет ли так на всех уровнях познания вселенной. По идеи должно быть так - из логики, но и ситуация с гравитацией казалась весьма логичной)
-
Данивапрос.
Мы вот с Вами сидим и культурно общаемся, вместо того, чтобы друг друга нафиг перерезать. И Вашего ребенка/пожилых родителей в случае болезни (не дай Бог, конечно) будут так или иначе лечить, а не выбросят нафиг за ненадобностью.
Собственно, основная фишка религии - в разработке схемы государственного управления
Вас, простите, не смущает, что животные каким-то непостижимым образом тоже ухитряются "культурно общаться" и не спешат друг друга перерезать?
Есть такая штука - эволюционный отбор. Так вот, в ходе эволюционного отбора социумы (не людские, а вообще любые, начиная с муравейников), в которых было распространено "друг друга нафиг перерезать", все давно исчезли с лица земли, потому что были вытеснены социумами, в которых была распространена взаимопомощь.
Этому процессу часто приписывают какую-то "разумность" или "направленность", как будто бы природа специально пытается создать более продвинутые виды и привить им более моральное поведение.
На самом деле это чисто механический процесс, когда природа слепо создает самые-самые разные существа с самым-самым разным поведением, а потом более успешные существа вытесняют менее успешных. Стратегия альтруизма и взаимопомощи - она более успешная, чем стратегия "друг друга нафиг перерезать". Поэтому в долгосрочной перспективе выживают только те социумы, которым посчастливилось случайно наткнуться на стратегию альтруизма и закрепить ее в своих генах.
Религия часто паразитирует на этике и выдает ее за свое изобретение, но это в корне неверно. Все основные этические нормы возникли задолго до появления человека и имеют строго рациональную основу.
Человек безусловно создал ряд новых этических норм (расовое равенство, гендерное равенство, гуманизм по отношению к животным, защита природы, и т.д.), но к ним религия опять же не имеет ни малейшего отношения.
-
Вас, простите, не смущает, что животные каким-то непостижимым образом тоже ухитряются "культурно общаться" и не спешат друг друга перерезать?
прям представил как волк беседует с овцой за чашечкой чаю
на мои замечания ответьте, пожалуйста)
-
Вас, простите, не смущает, что животные каким-то непостижимым образом тоже ухитряются "культурно общаться" и не спешат друг друга перерезать?
прям представил как волк беседует с овцой за чашечкой чаю
на мои замечания ответьте, пожалуйста)
Представьте тогда уж человека, который беседует с молочным поросёнком. А тот ему отвечает, ага.
А вот волк с волком и овца с овцой имеют возможность мирно сосуществовать.
-
Вывод о существовании или не существовании Бога каждый человек делает сам, на основе наблюдений, размышлений, переживаний и прочего опыта. Доказать свою позицию человеку с другим опытом практически нереально.
Самое замечательное, что в жизни с Богом или без Бога нет никаких противоречий. Веруя ничего не теряешь, а жить как-то интереснее.
-
Ладно, а если не про стариков, а про психически и физически неполноценных людей? Они не могут ничего принести обществу.
Физически неполноценные люди безусловно могут принести обществу очень много всякого.
Вы же, надеюсь, не считаете, что хромой не может быть хорошим плотником, а одноглазый - врачом?
Психически неполноценные часто тоже выдают удивительные результаты (например, в искусстве или в политике).
Тут общая логика очень простая - накормить лишний рот практически ничего не стоит, а в ряде ситуаций этот "лишний рот" может оказаться крайне полезен для общества. Вообще, чем выше разнообразие внутри популяции, тем она более гибко реагирует на возникающие проблемы. Поэтому кормить - всегда более выгодная стратегия, чем убивать (ну, за исключением случаев, когда жрать совсем нечего, тогда уж извините, кому-то придется уступить поляну :) ).
с елочкой, пример не корректен. Так как явление с елочкой, должен был заметить один человек и показать уже другим. Смотри - елочка качается, значит солнце будет. Или вы думаете, что все племя будет сидеть и за елочкой наблюдать? На деле - этого старика признают великим шаманом - он знает, когда будет солнышко, а когда дождь.
Да, но раньше или позже эту взаимосвязь заметят и другие. Она доступна для наблюдения.
А в случае с предполагаемой "сверхсистемой" я не вижу, что тут вообще можно наблюдать, изучать, обсуждать?
это вы про больных альцгеймером, маразматиков, сумасшедших и других фриков говорите?
Что такое "сумасшедшие", не совсем понял, уточните? :)
А больные альцгеймером для общества безусловно бесполезны и их действительно можно было бы безболезненно умерщвлять, но тут вступает в силу принцип экономичности мышления - раз уж мы в целом следуем стратегии "по возможности поддерживать старых и беспомощных" (напомню, кто ей не следует, тот быстро исчезает из эволюционного отбора), то нам тупо ДЕШЕВЛЕ поддерживать без разбора всех подряд, чем возиться с каждым отдельным стариком, выясняя, он совсем безнадежный или все же имеет какие-то проблески былого ума.
Вот и всё, собственно.
вы же верите в аксиомы. матана геометрии, физики
Может, я еще и "верю" в существование единицы и нуля?
Не понимаю, что вы говорите вообще :-\
Это какой-то набор слов.
прям представил как волк беседует с овцой за чашечкой чаю
Вот тут попрошу обойтись без передергиваний.
Речь шла про отсутствие ВНУТРИВИДОВОЙ агрессии.
Волк не убивает волка, а овца - овцу (ну, случается, но редко, на уровне исключений).
При этом волк постоянно убивает овец, и это нормально.
Аналогично, человек не убивает человека (убийство - это всё же редкое исключение, согласитесь).
При этом человек постоянно убивает коров и кроликов, и это норма.
-
А в случае с предполагаемой "сверхсистемой" я не вижу, что тут вообще можно наблюдать, изучать, обсуждать?
Темная материя тоже измерениям не поддается и приборами не фиксируется, ничего, обсуждают.
Вера даёт определенные бонусы.
-
вы же верите в аксиомы. матана геометрии, физики
Может, я еще и "верю" в существование единицы и нуля?[/quote]
а вы не верите?
-
glaymore, я имею в виду, не глухих - немых, слепых и кривых. Я имею в виду людей, которые физически овощи. Или же совершенно неадекватных людей. Таких людей, как ни странно, гуманнее подвергнуть эвтаназии. Как и тех, для которых жизнь - мучение. Например парализованное тело, конечные стадии рака и прочее. Так почему, их содержат? К гуманности склонны психически здоровые животное так же. И жалеть они могут и сострадать. Кстати о сострадании. Был эксперимент на крысах. Для получения еды, крысе нужно было нажать на кнопку. Но когда она нажимала на кнопку, ее подругу (другую крысу), било током. Так вот, многие крысы умирали от голода, зная, как добраться до еды. Но не причиняли боли, подружке. А поставить человека в такие условия? ::)
-
Темная материя тоже измерениям не поддается и приборами не фиксируется, ничего, обсуждают.
Ээээ...
Темная материя - это даже не теория, это гипотеза, т.е. грубо говоря, некая затычка, довольно грубо затыкающая одну из множества дырок (белых пятен) в научном описании мира.
Если выяснится, что темная материя удачно описывается формулами, причем эти формулы а) согласуются с нашими текущими знаниями о мире б) позволяют предсказать новые факты, тогда ок, она постепенно перейдет в разряд теорий.
Но тут по крайней мере есть что обсуждать. Можно какие-то формулы, описания придумывать, прилаживать их в существующую модель мироздания, смотреть, насколько гладко они подходят.
А со "сверхсистемой" что предлагаете обсуждать? Она существует? Ок, предположим, что она существует. Дальше что? Свойства ее неизвестны и непознаваемы по определению. Если она как-то и влияет на мир, то люди не в состоянии это влияние обнаружить.
Т.е. фактически получается натуральная Н.Е.Х., которая, вполне возможно, и существует, но никак себя не проявляет, поэтому нет никакого смысла о ней думать, кроме пустой игры ума. На это атеист скажет "раз так, то я буду считать, что она не существует", а агностик скажет "а я буду считать, что она, возможно, существует, но мне пофиг".
Вот мы и пришли ровно к тому, с чего начинали :)
я имею в виду, не глухих - немых, слепых и кривых. Я имею в виду людей, которые физически овощи. Или же совершенно неадекватных людей. Таких людей, как ни странно, гуманнее подвергнуть эвтаназии. Как и тех, для которых жизнь - мучение. Например парализованное тело, конечные стадии рака и прочее.
Так я поэтому и просил уточнить, о ком именно речь :)
Теперь понимаю вас.
Когда жизнь превращается в мучение и человек сам хочет умереть - разумеется, этика говорит нам, что надо дать ему умереть спокойно, все равно пользы обществу он уже 100% не принесет. Животные поступают именно так. А вот церковь считает, что надо мучать человека до последнего.
Кстати, вы очень удачно привели именно этот пример, потому что он как раз иллюстрирует то, как религия БОРЕТСЯ с этическими нормами, биологически заложенными в нас от природы :)
Кстати о сострадании. Был эксперимент на крысах. Для получения еды, крысе нужно было нажать на кнопку. Но когда она нажимала на кнопку, ее подругу (другую крысу), било током. Так вот, многие крысы умирали от голода, зная, как добраться до еды. Но не причиняли боли, подружке
Хм, любопытно, не слышал о таком :)
Может, я еще и "верю" в существование единицы и нуля?
а вы не верите?
Вы знаете, в ответ на это я только руками могу развести.
-
Веруя ничего не теряешь, а жить как-то интереснее.
употребляя ЛСД ты ничего не теряешь, а жить как-то веселее
-
glaymore
Есть такое понятие - психологический комфорт.
Такие чувства, как ненависть, обида, зависть и т. п. являются очень деструктивными для их обладателя. Портят настроение, портят здоровье.
Когда я признаю, что этот мир управляется Богом, то подобные деструктивные чувства возникают очень редко и быстро проходят. Если человек поступит по отношению ко мне очень плохо, я не буду обижаться, ненавидеть и строчить историю на КМП. На всё воля Божья.
Но - важный момент! - отсутствие обиды и ненависти не мешает мне воздать плохому человеку по заслугам. Подобная позиция плохо укладывается в голове у атеистов, которые думают, что для сурового возмездия необходимо быть злым и обиженным.
Я не знаю, существует ли эта НЕХ. Возможно, существует, возможно это только моё воображение. Но если она мне помогает, то какая разница, существует она или нет?
употребляя ЛСД ты ничего не теряешь, а жить как-то веселее
А веруя и употребляя ЛСД ещё во сто крат веселее!
-
А веруя и употребляя ЛСД ещё во сто крат веселее!
это вообще абсолютное просветление
-
Есть такое понятие - психологический комфорт.
Такие чувства, как ненависть, обида, зависть и т. п. являются очень деструктивными для их обладателя. Портят настроение, портят здоровье.
Когда я признаю, что этот мир управляется Богом, то подобные деструктивные чувства возникают очень редко и быстро проходят.
Я вообще свой первый пост в теме начал именно с этого :) Что скептики в своих решениях исходят в основном из логики и рацио, а верующие - из "мне так приятнее".
отсутствие обиды и ненависти не мешает мне воздать плохому человеку по заслугам. Подобная позиция плохо укладывается в голове у атеистов, которые думают, что для сурового возмездия необходимо быть злым и обиженным
Вот такие методы дискуссии (приписывание собеседнику несуществующих негативных качеств) я бы попросил вас не применять здесь.
Я не знаю, существует ли эта НЕХ. Возможно, существует, возможно это только моё воображение. Но если она мне помогает, то какая разница, существует она или нет?
Если я выпил оцилококцинум и простуда прошла - какая разница, имеет оцилококцинум лечебные свойства или нет?
Не спорю, можно жить и по такому принципу, почему ж нет, никто не запрещает :)
-
Подобная позиция плохо укладывается в голове у атеистов, которые думают, что для сурового возмездия необходимо быть злым и обиженным.
кстати да, чушь какая-то. не думаю что судья персонально злится на каждого преступника которого судит. да и вообще зачем злиться? эмоции мешают мыслить трезво, а без трезвого мышления очень легко можно после свершения возмездия самому от фемиды отхватить. (ежели не являешься к власти приближенным конечно)
-
Не спорю, можно жить и по такому принципу, почему ж нет, никто не запрещает
О, да ;D
Полярная лисичка приходит только тогда, когда люди создают религию согласно своим желаниям/целям/убеждениям.
А так - хоть природе поклоняйтесь, хоть Летающему Макаронному Монстру гимны пойте. Главное - пишите, пишите, пишите )) почитать интересно ))
-
Полярная лисичка приходит только тогда, когда люди создают религию согласно своим желаниям/целям/убеждениям.
А так - хоть природе поклоняйтесь, хоть Летающему Макаронному Монстру гимны пойте
Вот что для меня всегда было необъяснимо - это тяга верующих поклоняться ВМЕСТЕ.
Вроде Иисус же внятно сказал - не надо никаких храмов, где собрались двое, там уже и я среди них - ну и чего же боле?
Но нет, строят соборы, в которых самозарождаются злые старушки, уверенные, что молиться надо только так и так и еще вот так, а иначе нещитово.
-
Вот так. Оказывается, взрослым людям необходимо объяснять, что:
1) вера то, что бога нет и неверие в то, что бог есть - разные вещи;
2) нежелание участвовать в чужой игре, которая тебе в лучшем случае неинтересна, а в худшем - раздражает - не обида на бога и пассивная вера, а тупо нежелание играть в эти игрушки;
3) атеизм - не только бегание по кругу с высунутым языком и вопли "бога нет, нет, нет!!!", срывающиеся на загнанный визг (если я скажу, что отношу себя скорее к апатеистам, кто первый назовет меня агностиком, интересно?);
4) делать с ребенком что бы то ни было - стричь, крестить, набивать на лбу татуировку, кормить едой, не одобренной мамой ребенка и т.д. - наперекор прямому запрету адекватных родителей нехорошо;
5) с такой активной бабулей ребенка не только крестят, но и активно будут приобщать к православию вопреки, опять же, желанию родителей;
6) еще сто пятнадцать пунктов мелким почерком.
Аконит в печали. *да, некрещеная, родители оставили это на откуп мне. Выросла и очень благодарна, что избавлена от бесконечных "ты же крещеная, значит, ты православная/католичка, ты должна..."*
-
glaymore
Я вообще свой первый пост в теме начал именно с этого :) Что скептики в своих решениях исходят в основном из логики и рацио, а верующие - из "мне так приятнее".
Человека всегда тянет туда, где приятнее. Скептикам приятно наслаждаться мощью своего разума, верующим приятнее от причастности с сверхсистеме. Кстати, ощущение причастности ничуть мешает наслаждаться мощью своего разума.
Вот такие методы дискуссии (приписывание собеседнику несуществующих негативных качеств) я бы попросил вас не применять здесь.
Исхожу из логики. Если человек отождествляет себя с эго, то любой ущерб нанесенный эго будет восприниматься очень болезненно. Если человек считает себя душой и частью сверхсистемы, то обидеть или разозлить его куда сложнее.
У одного человека два автомобиля, у второго один. Ночью у каждого угнали по машине, у кого будет больший баттхерт?
Если я выпил оцилококцинум и простуда прошла - какая разница, имеет оцилококцинум лечебные свойства или нет?
Мировоззрение формируется десятилетиями, на основе тысяч и тысяч ситуаций и наблюдений. Вряд ли оцилококцинум пройдёт проверку.
-
У одного человека два автомобиля, у второго один. Ночью у каждого угнали по машине, у кого будет больший баттхерт?
у того, кто свою машину не застраховал. вы пытаетесь связать то, что не имеет никакой связи.
-
Если я выпил оцилококцинум и простуда прошла - какая разница, имеет оцилококцинум лечебные свойства или нет?
А вот тут, вы затронули очень интересную тему. А как же "эффект плацебо". Т.е. - люди веря, что им дают лекарства, выздоравливали.
-
У одного человека два автомобиля, у второго один. Ночью у каждого угнали по машине, у кого будет больший баттхерт?
у того, кто свою машину не застраховал. вы пытаетесь связать то, что не имеет никакой связи.
Дотошный какой. Все три автомобиля (не)застрахованы и относятся к одной ценовой категории.
кстати да, чушь какая-то. не думаю что судья персонально злится на каждого преступника которого судит. да и вообще зачем злиться? эмоции мешают мыслить трезво, а без трезвого мышления очень легко можно после свершения возмездия самому от фемиды отхватить. (ежели не являешься к власти приближенным конечно)
Причем тут судья? Он судит за деяния, которые лично его не касаются, с чего ему злиться. Никакому судье никогда не доверят суд над насильником своей дочери.
-
Вот интересно, меня одного удивляют те бабушки, которые жили при СССР практически вообще без веры, теперь стали жутко религиозными.Это немножко ненормально.Ну вообщем как и "выкрадывать" ребенка чтобы крестить.
-
Дотошный какой. Все три автомобиля (не)застрахованы и относятся к одной ценовой категории.
ага. только на одном на одном из них нельзя ездить. и его даже нельзя пощупать. его вообще никто никогда не видел, и только его владелец верит в его существование. короче говоря он слегка воображаемый.
Причем тут судья? Он судит за деяния, которые лично его не касаются, с чего ему злиться. Никакому судье никогда не доверят суд над насильником своей дочери.
как вообще связана вера в сказки и склонность к эмоциональным переживанием? вы опять выдумываете несуществующие связи.
-
Вот интересно, меня одного удивляют те бабушки, которые жили при СССР практически вообще без веры, теперь стали жутко религиозными.Это немножко ненормально.Ну вообщем как и "выкрадывать" ребенка чтобы крестить.
Не, это закономерно. Их в детстве учили-учили любить дедушку Ленина по всем правилам марксизма-ленинизма, вот и научили. Теперь можно вместо Ленина хоть Христа подставлять, хоть Путина, хоть кого. Лишь бы были: Вождь (Бог), Священное писание (труды Маркса), церкви (партсобрания) и ритуалы, внушающие надежду на светлое будущее.
-
ага. только на одном на одном из них нельзя ездить. и его даже нельзя пощупать. его вообще никто никогда не видел, и только его владелец верит в его существование. короче говоря он слегка воображаемый.
Если человек верит в Бога и эта вера приносит ему определенный психологический комфорт, дает поддержку и защищает от деструктивных чувств - то это реальный профит, а не воображаемый.
как вообще связана вера в сказки и склонность к эмоциональным переживанием? вы опять выдумываете несуществующие связи.
Никак не связаны, я в сказки не верю.
Библия - это не учебник истории и природоведения.
Взять, например, притчу об Адаме и Еве. Если понимать буквально - то бред полнейший. Если вдуматься, то колоссальная мудрость для того времени.
"Схавайте плоды древа познания добра и зла и станете как боги". Когда человек считает, что может различать добро и зло - это и есть "первородный грех".
Спас человека - вроде как добро. А завтра он напился и в угаре убил пятерых детей. Вас подставил коллега, вынудив уволиться - вроде как зло, но благодаря этому событию вы нашли офигенную работу и теперь в малине.
Это не предполагает всепрощения. Спасителю - медаль, предателю - пинков. Есть хорошие и плохие поступки, но судить о добре и зле может только тот, кто знает все варианты на бесконечность вперед. То есть Бог. А, если его нет, то никто. И множество проблем у людей оттого, что они думают, что различают добро и зло.
Но атеисты этой подоплёки не замечают, для них это "еврейские сказочки". Гы, голый мужик с бабой по саду бегают. О, баба со змеёй базарит. Бог-тролль, дерево поставил, а жрать с него запрещает, ыыы.
-
или человека подставили, а работу он не нашел и умер сголода:(
-
Никак не связаны, я в сказки не верю.
Библия - это не учебник истории и природоведения.
Взять, например, притчу об Адаме и Еве. Если понимать буквально - то бред полнейший. Если вдуматься, то колоссальная мудрость для того времени.
"Схавайте плоды древа познания добра и зла и станете как боги". Когда человек считает, что может различать добро и зло - это и есть "первородный грех".
Спас человека - вроде как добро. А завтра он напился и в угаре убил пятерых детей. Вас подставил коллега, вынудив уволиться - вроде как зло, но благодаря этому событию вы нашли офигенную работу и теперь в малине.
Это не предполагает всепрощения. Спасителю - медаль, предателю - пинков. Есть хорошие и плохие поступки, но судить о добре и зле может только тот, кто знает все варианты на бесконечность вперед. То есть Бог. А, если его нет, то никто. И множество проблем у людей оттого, что они думают, что различают добро и зло.
Но атеисты этой подоплёки не замечают, для них это "еврейские сказочки". Гы, голый мужик с бабой по саду бегают. О, баба со змеёй базарит. Бог-тролль, дерево поставил, а жрать с него запрещает, ыыы.
Воспринимать библию как притчи - нормально, но ставить её во главу угла - это перебор, имхо.
Необязательно верить в бога, чтобы понимать эти притчи.
-
Скажу сразу, что всю беседу я не читала, только первую страницу, так что не знаю, до чего вы дошли, но выскажусь.
Вот меня в детстве крестили, мне, наверное, лет 7 было. И крещение для меня прошло как приключение, о котором я два дня порассказывала и забыла.
Но когда я подросла, я поняла, что мне это не нужно. Я негативно отношусь к этому, хотя не бегаю, конечно, и не ору, что бога нет.
Но сам факт мне очень-очень не нравится: как-то это не правильно, что ли. Зря, в общем, крестилась. Одна только морока, особенно когда люди узнают, что я атеистка/агностик/как угодно меня назови, только в терновые кусты не бросай, так сразу начинается вой, что, мол, грех это, да как так, боженька накажет. Фииииу.
-
Воспринимать библию как притчи - нормально, но ставить её во главу угла - это перебор, имхо.
Необязательно верить в бога, чтобы понимать эти притчи.
Полностью согласен.
-
Ennui, или:"нутыже КРЕЩЕНАЯ!! Ты не можешь быть атеистом/агностиком/верить в макаронного монстра"
-
А я както в детстве ходил в конно-спортивную секцию при местном храме, и был там единственный некрещеный) И стыдился этого тогда..
-
А я както в детстве ходил в конно-спортивную секцию при местном храме, и был там единственный некрещеный) И стыдился этого тогда..
Меня в детстве во дворе пытались чморить, что я некрещеный. Хотя, матчасть все знали хуже меня.
-
Меня в детстве во дворе пытались чморить, что я некрещеный. Хотя, матчасть все знали хуже меня.
А меня - в садике. Матчасть, впрочем, я тогда не знала, но аргументы "у всех есть крестик, и у тебя должен быть, не бывает без крестика, ты его потеряла, да?" даже и в 6 лет доставляли. Как это не бывает, я же бываю!
-
У успешных людей на КМП было суровой детство ;D
-
Какой я клёвый артефакт нашел)) Топор "православие" (http://mine.is/search/?#4247)
-
А вера в то, что Бога нет, все это ерунда - это атеизм.
Ага.
Вода - это безалкогольная водка, а лысый - это цвет волос.
Не позорились бы.
А что такое логика? А почему атеист уверен, что истинно только то, что доказано по определенной схеме, которая представляется ему логической и логичной?
Логика - это инструмент познания мира. Атеист ни в чем не уверен.
Современная наука, на которую, как правило, ссылаются атеисты, отвечая на вопросы об устройстве пира, основана на приоритете чувственного опыта, информации, поступившей от сенсорных систем. Т.е. истинно то, что можно увидеть своими глазами - непосредственно или с помощью приборов.
Непонимание вижу я.
Современная наука основана на аксиомах.
Аксиомы - это не предмет веры научных атеистов, а их алфавит.
Их язык - математика.
Вопрос "как все устроено на самом деле" в науке не ставится вообще, ставится вопрос "как мы можем это все описать?".
Вот и описываем как можем - притягивая за яйца константы, антиматерию, цветные кварки и 11 измерений теории струн(или сколько уже насчитали?).
обственно, одно от другого отличается только принятыми схемами доказательства.
Любая научная теория фальсифицируема.
Это значит, любой ученый сразу же расскажет тебе, какой эксперимент надо поставить, чтобы опровергнуть его теорию и какие данные при этом получить.
Вера же, повторяю, отрицает доказательство как метод. Что надо сделать, чтобы разубедить верующего?
-
Если человек верит в Бога и эта вера приносит ему определенный психологический комфорт, дает поддержку и защищает от деструктивных чувств - то это реальный профит, а не воображаемый.
таки поясните мне, почему я имею все перечисленные плюшки без костылей в виде веры в б-га?
-
таки поясните мне, почему я имею все перечисленные плюшки без костылей в виде веры в б-га?
Потому что кто-то слишком много врет?..
-
похоже на то. осталось выяснить кто именно.
-
"Схавайте плоды древа познания добра и зла и станете как боги". Когда человек считает, что может различать добро и зло - это и есть "первородный грех".
если вдуматься то нравственная система оценок поступков это то что отличает нас от животных.
-
если вдуматься то нравственная система оценок поступков это то что отличает нас от животных.
У животных с нравственностью получше нас местами будет.
-
Если человек верит в Бога и эта вера приносит ему определенный психологический комфорт, дает поддержку и защищает от деструктивных чувств - то это реальный профит, а не воображаемый.
таки поясните мне, почему я имею все перечисленные плюшки без костылей в виде веры в б-га?
Более того, сознательное решение, что религия - это фигня, а бог если и есть, то не прямо здесь и на меня ему уж точно плевать, дало некоторый психологический комфорт лично мне, кроме того, оно же защищает меня от деструктивного чувства подавленности и ожидания неминуемого конца. Ведь если бога нет (или он просто чихать хотел на человечество, мне без разницы), значит, можно с чистой совестью не делать массу вещей, которые мне не нравились. Например, не поститься, не ходить в церковь, не стоять там по два часа, не слушать что-то там неразборчивое, да ещё и с утра пораньше. Не молиться утром и вечером. Это же так нудно. Я понимаю, зубы утром и вечером чистить. От этого какой-то эффект есть, я его вижу. А от ритуальных действий эффекта не наблюдаю. Так что либо не делать всего этого с чистой совестью и спокойной душой, либо под гнётом вины и страхом смерти.
-
У животных с нравственностью получше нас местами будет.
да? и какая собачина исходя из собственного мировосприятия добра и зла, помогала бы сотням детенышей близкого, но другого вида?(я про благотворительность). или спасло бы чужого детеныша, имея риск для жизни? и у нас дико от голода есть своих детенышей. у животных нет.
и наоборот естественно, животное никогда не будет кидать в печь кого-то только потому что у него есть пейсы
-
У животных с нравственностью получше нас местами будет.
да? и какая собачина исходя из собственного мировосприятия добра и зла, помогала бы сотням детенышей близкого, но другого вида?(я про благотворительность). или спасло бы чужого детеныша, имея риск для жизни? и у нас дико от голода есть своих детенышей. у животных нет.
и наоборот естественно, животное никогда не будет кидать в печь кого-то только потому что у него есть пейсы
Как вариант, иногда щенные собаки выкармливают котят и т.п. А ради хозяйского ребенка пес и убиться может, так что МЕСТАМИ - да, но в большинстве случаев - нет.
-
да? и какая собачина исходя из собственного мировосприятия добра и зла, помогала бы сотням детенышей близкого, но другого вида?
Многие животные заботятся о детенышах чужого вида.
Инстинкт срабатывает на специфические пропорции тела и лица, а не на запах. Поэтому люди так любят мимимишных щеночков и котят.
Никогда не забуду, как на моих глазах, собака товарища, злобная и жадная, тупая псина, пыталась играющего младенца, которого первый раз увидела, куском куриной кости накормить. На всех остальных при этом рычать за два метра начинала - не дай бог кость отберут.
или спасло бы чужого детеныша, имея риск для жизни?
Альфа-сацы павианов вдвоем-втроем бросаются на хищника, защищая стаю, при этом получая несовместимые с жизнью травмы.
и у нас дико от голода есть своих детенышей. у животных нет.
У нас - это ты про нас с тобой?
В блокадном Ленинграде или голодающих деревнях в царские времена, такое практиковалось только в путь.
и наоборот естественно, животное никогда не будет кидать в печь кого-то только потому что у него есть пейсы
С удовольствием забьют и загрызут за то что из другого стада.
-
Вот что для меня всегда было необъяснимо - это тяга верующих поклоняться ВМЕСТЕ.
А это как раз удачно подмятая под себя церковью биологическая особенность - стадный инстинкт.
-
Если человек верит в Бога и эта вера приносит ему определенный психологический комфорт, дает поддержку и защищает от деструктивных чувств - то это реальный профит, а не воображаемый.
таки поясните мне, почему я имею все перечисленные плюшки без костылей в виде веры в б-га?
Вы не все плюшки верующего имеете. Чувство глобального единства и катарсис - для атеиста просто игра гормонов и нейромедиаторов. Не тот уровень.
Костыль - это нечто громоздкое, неудобное, но необходимое. Сравнивать веру с костылями как-то глупо.
-
Вы не все плюшки верующего имеете. Чувство глобального единства и катарсис - для атеиста просто игра гормонов и нейромедиаторов. Не тот уровень.
несомненно вы лучше меня знаете что я имею, а что нет. в любом случае, до единства пчел и муравьев даже самым упертым верунам как до китая раком
зы. собственно единство мне не особо нужно, мне гораздо более интересна индивидуальность.
-
Вы не все плюшки верующего имеете. Чувство глобального единства и катарсис - для атеиста просто игра гормонов и нейромедиаторов. Не тот уровень.
несомненно вы лучше меня знаете что я имею, а что нет. в любом случае, до единства пчел и муравьев даже самым упертым верунам как до китая раком
зы. собственно единство мне не особо нужно, мне гораздо более интересна индивидуальность.
Просто вполне логично, что атеист не может иметь плюшек веруна.
Но верун может иметь все плюшки атеиста.
-
Просто вполне логично, что атеист не может иметь плюшек веруна.
Но верун может иметь все плюшки атеиста.
о да, человек погрязший в догмах религии имеет все плюшки свободного человека. несомненно. я вот даже не знаю мне тут фейспалмить или смеяться.
если честно, мне начинают надоедать эти выдуманные связи. по существу то что нибудь будет?
-
о да, человек погрязший в догмах религии имеет все плюшки свободного человека. несомненно. я вот даже не знаю мне тут фейспалмить или смеяться.
Заколебали путать религию и веру, это две большие разницы.
-
заколебали отделять б-га от религии. когда крестовые походы это религия. а когда психологический комфорт это вера. я называю это лицемерием.
кстати я до сих пор не понял почему вы таки считаете что я не могу в психологический комфорт без костылей (ну или что там имелось в виду такое, что мне в принципе недоступно). поясните по хардкору?
-
когда крестовые походы это религия. а когда психологический комфорт это вера.
Так оно и есть.
Какая-то кучка людей заявляет, что представляет интересы Бога, широкие массы им верят и понеслась.
кстати я до сих пор не понял почему вы таки считаете что я не могу в психологический комфорт без костылей (ну или что там имелось в виду такое, что мне в принципе недоступно). поясните по хардкору?
В психологический комфорт можно и без веры, не спорю.
Я говорил о том, что с разумом и верой жить веселее, чем только с разумом. (А с разумом, верой и ЛСД еще веселее!)
-
заколебали отделять б-га от религии. когда крестовые походы это религия. а когда психологический комфорт это вера. я называю это лицемерием.
Вот. Меня всегда это насмерть убивало. Христианство вообще любит лицемерить за другие религии говорить не буду, т.к. знаю о них не так много, но подозреваю то же самое.
И вообще, господа верующие, вы бы ни в жисть не стали верующими, если бы не служители культа. Именно они рассказали вам про своего б-га, написали книги и то, как надо их понимать, придумали ритуалы и т.д. Если в вашем мозгу произошла какая-то неканоничная интерпретация всего этого, это еще не значит, что вы отделились от религии.
-
Вот. Меня всегда это насмерть убивало. Христианство вообще любит лицемерить за другие религии говорить не буду, т.к. знаю о них не так много, но подозреваю то же самое.
И вообще, господа верующие, вы бы ни в жисть не стали верующими, если бы не служители культа. Именно они рассказали вам про своего б-га, написали книги и то, как надо их понимать, придумали ритуалы и т.д. Если в вашем мозгу произошла какая-то неканоничная интерпретация всего этого, это еще не значит, что вы отделились от религии.
Вы, как и Ауткаст, ставите телегу впереди лошади.
Вера была задолго до всяческих религий. Вера первична, а любая религия - это попытка хоть как-то систематизировать представления о Боге. Религия - это, естественно, лицемерие, поскольку абсолютное большинство служителей заинтересованы в первую очередь в личном обогащении.
Лично я не отделялся от религии, поскольку никогда в ней никогда не участвовал.
-
Вера была задолго до всяческих религий. Вера первична
И во что вы верили до того, как узнали, что можно назвать это богом единым и прочими общепринятыми именами?
-
И во что вы верили до того, как узнали, что можно назвать это богом единым и прочими общепринятыми именами?
Предположу, что в те же суеверия, в которые верят все дети.
Сознание человека изначально мистично, склонно во всем видеть взаимосвязь, объяснять все явления сверхъестественными иррациональными причинами и т.д.
В кого он верит - в барабашку под кроватью, в Деда Мороза или в бога - дело другое.
-
Предположу, что в те же суеверия, в которые верят все дети.
В Деда Мороза? Но он существует, я сама видела! Он был очень похож на моего папу ;D
-
Вера была задолго до всяческих религий. Вера первична
И во что вы верили до того, как узнали, что можно назвать это богом единым и прочими общепринятыми именами?
Не помню точно, в детстве атеистом был, потом в агностики сместился.
Библия - это не религия, это книга написанная группой авторов, которые рассказывают "еврейские сказки".
-
Не помню точно, в детстве атеистом был, потом в агностики сместился.
Под влиянием чего сместились? Сам по себе :o или впитывая информацию из окружения, которое получило ее в конечном итоге от тех же служителей культа?
Библия - это не религия, это книга написанная группой авторов, которые рассказывают "еврейские сказки".
Сборник мифов, да. И эти мифы мне не нравятся, но мы сейчас не об этом.
-
Под влиянием чего сместились? Сам по себе :o или впитывая информацию из окружения, которое получило ее в конечном итоге от тех же служителей культа?
Под влиянием жизни, чувственного и практического опыта.
Нынешняя церковь не то чтобы втянуть не способна, она скорее отвращает от Бога. Но в этом тоже есть высший смысл - многие люди начинают понимать: когда дело касается души, то каждый сам за себя и ряженый поп не поможет.
Сборник мифов, да. И эти мифы мне не нравятся, но мы сейчас не об этом.
Вам не нравится, я нахожу в этой книге довольно много мудрости. Каждому своё.
-
Я говорил о том, что с разумом и верой жить веселее, чем только с разумом. (А с разумом, верой и ЛСД еще веселее!)
похоже что выражение "опиум для народа" даже ближе к действительности чем я думал. не буду спорить, под наркотой жить и правда весело. главное связь с реальностью окончательно не потерять.
-
Я говорил о том, что с разумом и верой жить веселее, чем только с разумом. (А с разумом, верой и ЛСД еще веселее!)
похоже что выражение "опиум для народа" даже ближе к действительности чем я думал. не буду спорить, под наркотой жить и правда весело. главное связь с реальностью окончательно не потерять.
Наркотик - это вещество с конкретной формулой и предсказуемым действием на сознание. Действие наркотика основвывается на химических реакциях.
"Религия - опиум..." это всего лишь красивая, но бесмысленная метафора.
А про ЛСД - это я тебя передразнивал.
-
механизм воздействия разный, эффект один.
-
похоже что выражение "опиум для народа" даже ближе к действительности чем я думал. не буду спорить, под наркотой жить и правда весело. главное связь с реальностью окончательно не потерять.
Не все в курсе, но эта фраза про то, что религия помогает и поддерживает людей в суровых тяготах и невзгодах.
Опиум, изначально, - обезбаливающее.
-
Наркотик - это вещество с конкретной формулой и предсказуемым действием на сознание. Действие наркотика основвывается на химических реакциях.
"Религия - опиум..." это всего лишь красивая, но бесмысленная метафора.
"Религия - опиум для народа, он облегчает его страдания". Воинствующие атеисты любят первую часть, верующие - вторую.
-
Не все в курсе, но эта фраза про то, что религия помогает и поддерживает людей в суровых тяготах и невзгодах.
Опиум, изначально, - обезбаливающее.
не думаю что зависимость от опиума это приятная штука.
и да, толстый вброс, куда уж без него.
На территории Сретенского монастыря нашли бордель (http://lenta.ru/news/2012/10/29/bro/)
-
механизм воздействия разный, эффект один.
Эффект тоже разный. Опиум довольно предсказуем, вариативность небольшая. Религия воздействует куда сложнее и многообразнее, сравните бывшего олигарха Стерлигова, патриарха Гундяева и какую-нибудь шахидку.
Не люблю говорить о религии. Посредники не нужны. Или нужны, но только на первых порах.
-
не думаю что зависимость от опиума это приятная штука.
Однозначно приятнее болевого шока.
и да, толстый вброс, куда уж без него
Слишком толсто.
Это ж не в монастыре, а в здании, которое мог не только монастырь арендовать.
-
Чувство глобального единства и катарсис - для атеиста просто игра гормонов и нейромедиаторов.
А оно и есть игра гормонов. Разница только в том, признаете вы это или нет, но реальность от этого не меняется.
-
Слишком толсто.
Это ж не в монастыре, а в здании, которое мог не только монастырь арендовать.
в монастыре это вообще пушка была бы, но вряд ли такая новость попала бы на всеобщее обозрение. понятное дело что сейчас выяснится что гостиница эта к монастырю вообще не относится и никогда не относилась, что на нее уже была тысяча жалоб, но разве может быть иначе?
-
понятное дело что сейчас выяснится что гостиница эта к монастырю вообще не относится и никогда не относилась, что на нее уже была тысяча жалоб, но разве может быть иначе?
Но ты-то никого не будешь слушать, будешь верить Ленте.ру.
Иначе ведь получится что РПЦ опять не при делах, а либеральные журналисты в очередной раз пернули в лужу.
-
Но ты-то никого не будешь слушать, будешь верить Ленте.ру.
эта новость далеко не только на ленте.ру засветилась. на ленте кстати уже и написано что монахи не при делах.
-
Под влиянием жизни, чувственного и практического опыта.
Расплывчато, непонятно.
Нынешняя церковь не то чтобы втянуть не способна, она скорее отвращает от Бога. Но в этом тоже есть высший смысл - многие люди начинают понимать: когда дело касается души, то каждый сам за себя и ряженый поп не поможет.
А раньше и трава была забористей зеленее, и церковь лучше ) Вспомните средневековье, что-ли, какая она там была прекрасная.
Чего у нее не отнять, так это умения распространять идеи и манипулировать людьми. Соблюдение ритуалов - не для всех, зато изначальная идея существования некой высшей силы, против которой не попрешь и на которую можно свалить ответственность за все, прижилась на славу, мои аплодисменты.
-
Чувство глобального единства и катарсис - для атеиста просто игра гормонов и нейромедиаторов.
А оно и есть игра гормонов. Разница только в том, признаете вы это или нет, но реальность от этого не меняется.
Возможно и так, возможно не так, кто знает (удобно, всё-таки быть агностиком).
Абстрактное мышление - тоже игра гормонов?
-
Вот как оно, оказывается, называется, уточнила насчет атеизма и агностицизма. Понятненько...
Собственно, я и сама по сути не правильная-православная. Оказывается, мои взгляды ближе к тому, что в философии и религиоведении называется деизмом. Т.е. вроде не атеистка, не отрицаю, что что-то такое есть, не с потолка выдумано - но считаю, что как ни назови, Господь, Аллах, Вишну итп - а суть одна. Стол тоже назови table или Tisch, а он от этого не станет кактусом. И религии - разные формы служения ему, от людей. И суть вещей, истина вовсе не в том, чтобы знать наизусть спопицот молитв (хотя молитвы - это устойчивые формы, если кто их знает - тут ничего плохого нет, все упорядочено, а беспорядок - это и в богослужении не дуло), и суть и истина не в том, чтобы в такие-то дни поститься, а в такие-то нет, отмечать Рождество в декабре или в январе, красить яйца на Пасху итп. Это все условности, принятые людьми. Обычаи и традиции, помогающие не забывать о вечном и великом. Есть разные способы того, чтобы быть человеком и не скатываться к самым низам, сохранять свою человеческую сущность и признавать, что не все в этом мире зависит только от тебя (хотя есть прекрасная пословица - на Бога надейся, а сам не плошай). Я нормально отношусь к агностикам, спокойным атеистам (не воинствующим, осуждающих всех инакомыслящих) и верующим без фанатизма, не зацикленным только на религии и не требующим этого от других. Как моя бабушка, которая ходит в церковь, соблюдает посты, но других этим не задалбывает. Лично я никогда не постилась, а в церкви была очень давно. И считаю, что идти стоит тогда, когда есть потребность, желание самого человека, а не потому что "так надо", "одна бабка сказала". Если захочу, сама пойду. И помолюсь, и свечку поставлю - но тогда, когда сама почувствую, что мне это нужно. А не тогда, когда некие тетушки начнут жужжать "как же так, безбожница, не ходишь в церковь, а еще крещеная, кококо". Крестик ношу, но больше по привычке, и без проблем снимаю, если под конкретную одежду с глубоким вырезом совсем не подходит и под нее требуется ювелирка или бижутерия, или если мешает при активных занятиях спортом. Хотя если не мешает, не снимаю ни при мытье, ни даже на пляже.
Эх, сожгли бы меня на костре в прошлые века как еретичку...
-
Расплывчато, непонятно.
Чего непонятного-то. Вы никогда не менялись исходя их наблюдений и ощущений?
А раньше и трава была забористей зеленее, и церковь лучше ) Вспомните средневековье, что-ли, какая она там была прекрасная.
Чего у нее не отнять, так это умения распространять идеи и манипулировать людьми. Соблюдение ритуалов - не для всех, зато изначальная идея существования некой высшей силы, против которой не попрешь и на которую можно свалить ответственность за все, прижилась на славу, мои аплодисменты.
Да, церковь, получив влияние, была поганой. Любая власть развращает. Просто сейчас, при наличии интернета, это более заметно.
На протяжении всей истории человечества малые кучки людей управляли громадными толпами. Неважно в какой форме: проповедь в церкви, речь президента, презентация нового айфона. Ну так уж социум устроен, что людям не терпится расслоиться на пастухов и баранов.
-
Абстрактное мышление - тоже игра гормонов?
"Игрой гормонов" невозможно управлять силой мысли, абстрактное мышление и есть мысль, результат высшей нервной деятельности.
-
Абстрактное мышление - тоже игра гормонов?
А что, разве нет? Что такое по вашему "абстрактное мышление"?
-
Абстрактное мышление - тоже игра гормонов?
А что, разве нет? Что такое по вашему "абстрактное мышление"?
я бы сказал, что абстрактное мышление это игра нейронов. Насколько я знаю, гормоны не могут влиять на мысли, только на чувства и желания.
-
атеистов, которые думают, что для сурового возмездия необходимо быть злым и обиженным
...
Исхожу из логики. Если человек отождествляет себя с эго, то любой ущерб нанесенный эго будет восприниматься очень болезненно
Я бы на вашем месте тут не стал упоминать слово "логика", потому что первый ваш тезис из второго вообще никак не следует ;D
Мировоззрение формируется десятилетиями, на основе тысяч и тысяч ситуаций и наблюдений. Вряд ли оцилококцинум пройдёт проверку.
:o
???
:-\
Аааа, понял!
Это вы так пошутить изволили.
Спас человека - вроде как добро. А завтра он напился и в угаре убил пятерых детей. Вас подставил коллега, вынудив уволиться - вроде как зло, но благодаря этому событию вы нашли офигенную работу и теперь в малине.
И что, для понимания этих несложных вещей нужно непременно богу молиться? ???
Иначе понимание не придет?
Не, ну если понимание действительно не приходит, то я согласен, лучше такие вещи вкладывать людям в головы посредством лозунга "так бог велел", чем вообще не вкладывать ;D
Но обычно как-то справляются и без бога :)
Непонимание вижу я.
Современная наука основана на аксиомах.
Аксиомы - это не предмет веры научных атеистов, а их алфавит.
Их язык - математика.
Это вы зря.
Сейчас вам начнут рассказывать, что вы "верите" в свой алфавит и язык.
Мессадж про "веру в существование чисел" вчера уже взорвал мне мозг ;D
мультипостинг
-
Это вы зря.
Сейчас вам начнут рассказывать, что вы "верите" в свой алфавит и язык.
Мессадж про "веру в существование чисел" вчера уже взорвал мне мозг ;D
Да я наоборот, все жду, ответит наконец кто-нибудь из адептов "веры в отсутствие бога" на мои посты или нет.
-
Да я наоборот, все жду, ответит наконец кто-нибудь из адептов "веры в отсутствие бога" на мои посты или нет.
а как же адепты "веры в отсутствие чайника рассела", "веры в отсутствие макаронного монстра" и прочие?
-
а как же адепты "веры в отсутствие чайника рассела", "веры в отсутствие макаронного монстра" и прочие?"
Всех приму в порядке очереди.
-
круто. жаль что мне лень перечислять все сказки в которые я не верю, а то бы я обязательно ответил. если бы еще нашел конкретный вопрос, требующий ответа.
-
круто. жаль что мне лень перечислять все сказки в которые я не верю, а то бы я обязательно ответил.
А ты те в которые веришь перечисляй.
-
я в сказки вообще не верю. хоть старые еврейские, хоть братьев гримм
-
Да я наоборот, все жду, ответит наконец кто-нибудь из адептов "веры в отсутствие бога" на мои посты или нет.
На ваши посты ответили еще до того, как вы их написали. Пони ходят по кругу, да. Впрочем, вы не только не совсем понимаете, что такое атеизм, аналогичная проблема наблюдается и с термином "аксиома". Чем тот же бог - не аксиома? Впрочем, это не удивительно, спасибо школам, в которых нас учили, что аксиомы - это нечто очевидное и не требующее доказательств. Что вообще говоря в корне не так.
-
Ну, начнем с того, что я бы предпочел общаться на ты.
Мы сверстники, важность корчить незачем.
Впрочем, вы не только не совсем понимаете, что такое атеизм, аналогичная проблема наблюдается и с термином "аксиома"
И что же такое аксиома?
Чем тот же бог - не аксиома?
Для всех тех, кому сильно хочется, он является аксиомой. Они дословно верят сказкам древних козое*бов, верят в креационизм.
Еще можно Макаронного монстра аксиомой назначить, будет не менее познавательно.
Вопрос лишь в том - зачем.
Пусть ты веришь в бога, пусть даже в некую свою интерпретацию оного, дальше что? Мой сосед Вася верит в другого бога, интерпретирует всякое несколько иначе. Это не говоря уже о моем соседе Рамзане, который за свою интерпретацию бога вас обоих зарежет, по приказу своего дедушки.
Как быть?
Впрочем, это не удивительно, спасибо школам, в которых нас учили, что аксиомы - это нечто очевидное и не требующее доказательств. Что вообще говоря в корне не так.
Аксиомы, повторюсь, это алфавит такого языка, как математика.
Алфавит русского языка требуют доказательств?
-
Если лень залезть в вики, я процитирую оттуда:
Аксиома - исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без необходимости доказательства и лежащее в основе доказательства других ее положений
И верующие по сути принимают существование бога за аксиому, причины я уже приводил выше. Да, мы можем назвать это другими словами, но зачем? Если математика придумана для описания мира, то кто запрещает применить ее терминологию здесь? Бог или макаронный монстр имеет право быть аксиомой не меньше, чем евклидово пространство. Те же свойства ЕП имеют смысл в данной аксиоматике и превращаются в полную чушь в другой, но все это равным счетом никак не сказывается на окружающем мире, он как существовал, так и продолжает существовать. Вот и с богом та же фигня.
Пусть ты веришь в бога, пусть даже в некую свою интерпретацию оного, дальше что? Мой сосед Вася верит в другого бога, интерпретирует всякое несколько иначе. Это не говоря уже о моем соседе Рамзане, который за свою интерпретацию бога вас обоих зарежет, по приказу своего дедушки.
Как быть?
Придумывание сущности бога - такой же способ описать мир понятным для себя способом, как и математика. Причем они друг другу совершенно не противоречат. В чем проблема-то?
И аксиомы - это нифига не алфавит математики. Алфавит математики - цифры, символы и буквы. И, как и в русском или любом другом языке, в математике из этого алфавита можно сложить и бессмысленную чушь и нечто осмысленное.
-
Придумывание сущности бога - такой же способ описать мир понятным для себя способом, как и математика. Причем они друг другу совершенно не противоречат. В чем проблема-то?
с тем, что они хотят тебя просветить.
-
Geko, вот давайте только не смешивать абстрактные философские вопросы, дающие нам повод для интересных дискуссий и деятельность всяких ЗАО РПЦ и иже с ними.
Наверное, мне стоит более четко обозначить свою позицию, чтобы не вводить людей в заблуждение. Я крайне негативно отношусь к религиозно задвинутым людям и деятельности религиозных институтов, считаю это вредным и пережившим себя явлением, которое неплохо было бы выпилить нафиг. Сам я не верю ни в каких богов и мистику, но как человек, знакомый с той же математикой, я отдаю себе отчет в том, что у меня нет и не может быть в принципе никаких оснований однозначно утверждать, что бога нет. Можно только предполагать, не более. Не потому что у меня есть сомнения на этот счет, а потому что сама концепция изначально построена так, что ее нельзя опровергнуть. А идеологической слепой убежденности у меня нет, поэтому я не считаю себя вправе называться атеистом, а такие вещи, как НАУЧНЫЙ(простигоспаде) атеизм - считаю не меньшей ересью и глупостью, чем саму религию. Вот как-то так.
Сам же этот спор носит для меня чисто спортивный интерес:)
-
вы не только не совсем понимаете, что такое атеизм, аналогичная проблема наблюдается и с термином "аксиома". Чем тот же бог - не аксиома?
Если вы удосужитесь открыть хотя бы вики и посмотреть определения слов "атеизм" и "аксиома", вас ждет минимум два поразительных открытия :)
Сам я не верю ни в каких богов и мистику, но как человек, знакомый с той же математикой, я отдаю себе отчет в том, что у меня нет и не может быть в принципе никаких оснований однозначно утверждать, что бога нет. Можно только предполагать, не более. Не потому что у меня есть сомнения на этот счет, а потому что сама концепция изначально построена так, что ее нельзя опровергнуть
Поздравляю, вы - атеист!
-
Поздравляю, вы - атеист!
И чем такой атеист отличается от агностика?
-
И чем такой атеист отличается от агностика?
Тему не читай :)
Атеизм - это отсутствие веры в бога. Т.е., как верно было подмечено выше, атеист рассуждает "существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть, но мы не наблюдаем никакого влияния бога на мироздание, вероятность его существования ничтожна, поэтому будем для простоты считать, что его нет".
Агностицизм - это вера в невозможность познания субъективных сущностей. Агностик рассуждает "существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть, поэтому он с равной вероятностью может существовать или не существовать, но люди этого все равно никогда не узнают".
-
Если вы удосужитесь открыть хотя бы вики и посмотреть определения слов "атеизм" и "аксиома", вас ждет минимум два поразительных открытия :)
У вас, очевидно, какая-то своя, особенная википедия.
-
Ну крестила и крестила, что истерику то устраивать. Когда ребенок подрастет, он сам для себя решит, верить в Бога или нет. А в крещении ничего страшного нет, не ногу же ампутировали
-
У вас, очевидно, какая-то своя, особенная википедия.
Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание богов», «безбожие»; от ἀ — «без» + θεός — «бог») в широком смысле — отрицание веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов
(с интересом смотрит)
----
PS. Geko, вас это тоже касается :)
-
И верующие по сути принимают существование бога за аксиому, причины я уже приводил выше.
Ога. Например, вера в сказки пещерных козое*ов - очень хорошая причина.
Достойный повод спорить с школьными учителями, отрицать эволюцию и верить в креационизм.
Да, мы можем назвать это другими словами, но зачем?
Сейчас посмотрим.
Если математика придумана для описания мира, то кто запрещает применить ее терминологию здесь?
Применяйте на здоровье. Так вы ж не умеете, у вас как ни крути, шестоднев получится.
Бог или макаронный монстр имеет право быть аксиомой не меньше, чем евклидово пространство.
Лепет умалишенного имеет право быть произнесенным не меньше, чем речь нобелевского лауреата.
Те же свойства ЕП имеют смысл в данной аксиоматике и превращаются в полную чушь в другой
Очевидно, речь про сравнение научной аксиоматики и религиозной?
Придумывание сущности бога - такой же способ описать мир понятным для себя способом, как и математика.
Мне прям даже неловко тебе хамить, но, чувствую, скоро придется.
Это не такой же способ.
Этот способ не отвечает принципам опровергаемости и проверяемости, т.е. не верифицируем.
Именно это отличает веру от гипотезы.
У меня такое чувство, ты вообще не читаешь то, что я пишу.
И аксиомы - это нифига не алфавит математики. Алфавит математики - цифры, символы и буквы. И, как и в русском или любом другом языке, в математике из этого алфавита можно сложить и бессмысленную чушь и нечто осмысленное.
Да ты, смотрю, математик.
Ты если чего не понял - переспроси.
С ходу городя подобную чушь выглядишь очень, очень некрасиво.
-
У вас, очевидно, какая-то своя, особенная википедия.
Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание богов», «безбожие»; от ἀ — «без» + θεός — «бог») в широком смысле — отрицание веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов
(с интересом смотрит)
----
PS. Geko, вас это тоже касается :)
Вам так принципиально важно убедить всех в собственной правоте, что вы цепляетесь за любую крупицу смысла в свою пользу, напрочь игнорируя все прочие, более строгие определения? Этот "самый широкий смысл" - как раз то самое определение, смешивающее в одну кашу атеистов, агностиков, апатеистов и просто пофигистов, распространенное среди тех, кто не разбирается и не собирается разбираться в различиях. Я понимаю, вам так проще и можно не заморачиваться, но так уж получилось, что разговор изначально пошел на несколько ином уровне.
Мне вот любопытно, а вы называете системный блок процессором?
Федя, попытку свести тему в демагогию и спровоцировать на оскорбления - оценил. Тебе сюда. (http://atkritka.com/upload/iblock/a2e/atkritka_1335025661_248.jpg) Только не говори, что ты всерьез рассчитывал в ответ на эти бредовые отписки получить от меня поток еще более бредовых отписок.
-
Вам так принципиально важно убедить всех в собственной правоте, что вы цепляетесь за любую крупицу смысла в свою пользу, напрочь игнорируя все прочие, более строгие определения?
Строгое определение ровно одно: атеизм - отрицание веры.
Все остальное - ваши домыслы.
Этот "самый широкий смысл" - как раз то самое определение, смешивающее в одну кашу атеистов, агностиков, апатеистов и просто пофигистов, распространенное среди тех, кто не разбирается и не собирается разбираться в различиях.
Так вы уж, будьте добры, разберитесь.
Включите для разнообразия мозг, послушайте, что говорят ваши оппоненты.
Это я не тебе, если что, а так, в атсрал.
Я понимаю, вам так проще и можно не заморачиваться, но так уж получилось, что разговор изначально пошел на несколько ином уровне.
Мне вот любопытно, а вы называете системный блок процессором?
Ну некий, достаточно скромный процент атеистов наверняка называют. Это от компьютерной безграмотности, обычно хватает одного объяснения.
Зато верующим, определяющим атеизм как веру в отсутствие бога, хрен что объяснишь, им ведь и так все понятно.
Федя, попытку свести тему в демагогию и спровоцировать на оскорбления - оценил. Тебе сюда. (http://atkritka.com/upload/iblock/a2e/atkritka_1335025661_248.jpg) Только не говори, что ты всерьез рассчитывал в ответ на эти бредовые отписки получить от меня поток еще более бредовых отписок.
Да я и не сомневался, что по делу тебе нечего будет ответить.
-
Строгое определение ровно одно: атеизм - отрицание веры.
Бинго, суть ты выделил верно. Теперь постарайся ее осознать.
Да я и не сомневался, что по делу тебе нечего будет ответить.
Ок, ок, можешь засчитывать слив. А к адекватному разговору мы вернемся, если ты научишься формулировать свои мысли соответствующим образом.
-
Этот "самый широкий смысл" - как раз то самое определение, смешивающее в одну кашу атеистов, агностиков, апатеистов и просто пофигистов, распространенное среди тех, кто не разбирается и не собирается разбираться в различиях.
Перестаньте вилять, не поможет ;D
Именно этот "широкий смысл" и зафиксирован во всех уважающих себя словарях как основной.
СЛОВАРЬ ОЖЕГОВА
АТЕИ́ЗМ тэ , -а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.
WEBSTER-MERRIAM DICTIONARY
(подсказываю, первое толкование является определяющим)
Definition of ATHEISM
a : a disbelief in the existence of deity
b : the doctrine that there is no deity
Мне продолжать, или таки хватит уже? :)
-
Продолжать-то можно бесконечно, это же интернет. Но я уже почти в ступоре, вам не понятен смысл слова "отвергать"? Какой ваш родной язык, если не секрет?
-
Продолжать-то можно бесконечно, это же интернет. Но я уже почти в ступоре, вам не понятен смысл слова "отвергать"? Какой ваш родной язык, если не секрет?
Это тебе непонятен смысл слова "вера".
Верить можно не только в бога.
Можно верить в Деда Мороза, в барабашку, в то что пляски с бубном или мытье машины могут вызвать дождь.
Атеизм отрицает не просто существование бога, а веру как инструмент мышления в целом и как метод построения причинно-следственных связей в частности, предлагая взамен веры математику в роли языка, логику в роли синтаксиса и аксиомы в роли азбуки.
-
Атеизм отрицает не просто существование бога, а веру как инструмент мышления в целом и как метод построения причинно-следственных связей в частности, предлагая взамен веры математику в роли языка, логику в роли синтаксиса и аксиомы в роли азбуки.
может хватит уже понятия подменять? а то я ведь и в троллинге заподозрить могу
-
может хватит уже понятия подменять? а то я ведь и в троллинге заподозрить могу
Хочешь о научном атеизме со мной поспорить?
Давай, не сдерживай себя.
-
Атеизм отрицает не просто существование бога, а веру как инструмент мышления в целом и как метод построения причинно-следственных связей в частности, предлагая взамен веры математику в роли языка, логику в роли синтаксиса и аксиомы в роли азбуки.
Это было бы крайне занимательно, если бы не было полнейшей чушью.
-
Это было бы крайне занимательно, если бы не было полнейшей чушью.
Ну тут даже спорить не о чем.
С точки зрения человека, верящего в сказки пещерных козое*ов.
-
Это было бы крайне занимательно, если бы не было полнейшей чушью.
Обращаю внимание - слова "чушь", "бред", "ерунда" не являются аргументами в споре, но являются признаком скудомыслия и неумения вести дискуссию.
-
Flandr, все верно, только где тут применение этих слов в качестве аргументов и, собственно, где дискуссия? Градус абсурда уже вроде как достиг того уровня, когда можно называть подобные вбросы своими именами. Впрочем, если не нравятся такие формулировки, выше Аут написал помягче.
-
Flandr, все верно, только где тут применение этих слов в качестве аргументов и, собственно, где дискуссия? Градус абсурда уже вроде как достиг того уровня, когда можно называть подобные вбросы своими именами. Впрочем, если не нравятся такие формулировки, выше Аут написал помягче.
Так ты жопой вилять перестань, начни читать что тебе пишут.
Там, глядишь, увидишь формулировки и всякое прочее.
Может даже узнаешь чего нового.
-
Федя, ты собрал в кучку несколько сомнительных и не связанных друг с другом тезисов, увенчал все это совершенно абсурдным утверждением об отрицании веры вообще как таковой и по какому-то недоразумению обозвал все это атеизмом. И ты всерьез предлагаешь продолжать что-то тут обсуждать? Более того, я тебя сразу разочарую, пока ты будешь отстаивать позицию "я - умный, несогласный - дурак" вместо реальной аргументации - ничего вменяемого ты выродить не сможешь. Это называется спецолимпиада.
-
Хочешь о научном атеизме со мной поспорить?
то есть теперь мы так ненавязчиво переключаемся на научный атеизм?
я просто процитирую словарь.
атеизм АТЕ’ИЗМ [тэ ], -а, Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию. | атеистический, -ая, -ое.
не вижу смысла спорить с человеком, который даже не знает о чем он говорит.
-
Очень хочется горячему борцу с опиумом для народа Феде задать один вопрос: как, с точки зрения научного атеизма, на Земле возникла жизнь? Как мертвая материя песка, воды и грязи внезапно стала вполне себе сложно устроенной живой бактерией?
На всякий случай напомню, что вероятность случайного "складывания" молекулы простого белка из неорганических веществ равна приблизительно 10 в минус 130-й степени:
Довольно известный космолог профессор прикладной математики и астрономии Кардиффского университета (Уэльс) Н. Ч. Викрамасингхе в статье «Размышления астронома о биологии» прокомментировал это следующим образом: «Скорее ураган, пронесшийся по кладбищу старых самолетов, соберет новенький суперлайнер из кусков лома, чем в результате случайных процессов возникнет из своих компонентов жизнь».
-
На всякий случай напомню, что вероятность случайного "складывания" молекулы простого белка из неорганических веществ равна приблизительно 10 в минус 130-й степени:
Не подскажите, кто и по какому алгоритму это рассчитал; о каком объеме, каком времени и какой концентрации аминокислот идет речь?
-
Не подскажите, кто и по какому алгоритму это рассчитал; о каком объеме, каком времени и какой концентрации аминокислот идет речь?
Пожалуйста (http://www.allvet.ru/articles/article64.php).
-
Федя, ты собрал в кучку несколько сомнительных и не связанных друг с другом тезисов, увенчал все это совершенно абсурдным утверждением об отрицании веры вообще как таковой и по какому-то недоразумению обозвал все это атеизмом. И ты всерьез предлагаешь продолжать что-то тут обсуждать? Более того, я тебя сразу разочарую, пока ты будешь отстаивать позицию "я - умный, несогласный - дурак" вместо реальной аргументации - ничего вменяемого ты выродить не сможешь. Это называется спецолимпиада.
Кроме перехода на личности есть что сказать, спецолимпиец?
то есть теперь мы так ненавязчиво переключаемся на научный атеизм?
Ну раз беседа перешла на обсуждение вопросов мироздания, давай я буду базу посерьезнее использовать, чем "Гагарин в космос летал, а бога там не видел"?
я просто процитирую словарь.
Ты помимо этого еще задумайся о процитированном - все сразу станет на свои места.
Очень хочется горячему борцу с опиумом для народа Феде задать один вопрос
Попрошу заметить, я борюсь не с верой, а с идиотскими нападками на атеизм.
как, с точки зрения научного атеизма, на Земле возникла жизнь? Как мертвая материя песка, воды и грязи внезапно стала вполне себе сложно устроенной живой бактерией?
Полноценный ответ на этот вопрос требует курса лекций, причем не одного.
Если вкратце - можешь погуглить неравновесную термодинамику Пригожина, где четко описывается и математически доказывается, как и почему при общем неубывании энтропии, на отдельных участках возникают всплески энергетически емких и сложных процессов.
На всякий случай напомню, что вероятность случайного "складывания" молекулы простого белка из неорганических веществ равна приблизительно 10 в минус 130-й степени:
Чтобы говорить о вероятности, надо иметь воспроизводимый эксперимент. Вся жизнь, которую мы видим, появилась один раз в одном месте.
Представь камаз, груженый игральными костями. Высыпаем кости, размешиваем ровным слоем, они в сумме дадут определенное число. Вероятность того, что выпадет именно это число, которое выпало, стремится к нулю, однако число выпало. Произошло ли чудо? Нет. Чудо произойдет, когда другой такой же камаз выкинет такое же число, чего мы пока не видели.
Учитывая размеры вселенной и ее просторы для таких экспериментов, можно смело предположить, что есть еще немалое количество таких же разумных цивилизаций, о*уевающих от того, как это им так повезло самозародиться.
-
На всякий случай напомню, что вероятность случайного "складывания" молекулы простого белка из неорганических веществ равна приблизительно 10 в минус 130-й степени
На всякий случай отмечу, что процесс "складывания" длился миллиарды лет в масштабах планеты.
Не подскажите, кто и по какому алгоритму это рассчитал; о каком объеме, каком времени и какой концентрации аминокислот идет речь?
Пожалуйста (http://www.allvet.ru/articles/article64.php).
"Какова вероятность случайного образования в первичном бульоне хотя бы простой белковой молекулы? Вероятность, как признают эволюционисты, равна 1: 10113 (единица со 113 нулями)."
Охренеть ;D
-
glaymore, это, по-моему, какие-то неправильные эволюционисты.
-
я уже почти в ступоре, вам не понятен смысл слова "отвергать"? Какой ваш родной язык, если не секрет?
И снова откроем словарь!
"Отвергать"
1. решительно отклонять, не принимать
2. не желать сближения с кем-либо, не отвечать взаимностью на чью-либо любовь, дружбу
3. не признавать чего-либо, не соглашаться с наличием, существованием чего-либо; отрицать
Таким образом, "атеист" = "человек, отвергающий веру в бога" = "человек, не принимающий веру в бога", или же "не признающий существование бога".
У вас, надеюсь, нет затруднений с пониманием простого русского выражения "не признавать существование чего-либо" ?
это, по-моему, какие-то неправильные эволюционисты.
Сильно подозреваю, что эти "эволюционисты" вместе с их расчетами были выдуманы автором статьи прямо в процессе написания.
-
"Какова вероятность случайного образования в первичном бульоне хотя бы простой белковой молекулы? Вероятность, как признают эволюционисты, равна 1: 10113 (единица со 113 нулями)."
Охренеть
Граждане вообще не понимают, о чем говорят.
Зачем-то допускают равновероятность событий, вводят обязательную последовательность молекул, участвующих в оных, подменяют марковские цепи схемой Бернулли и вообще, творят что хотят - лишь бы получить удобное им число.
Нравится людям верить в бога - лишь бы в радость, но зачем при этом пытаться учить атеистов атеизму, лезть в науку, в каждом слове обнаруживая свое скудоумие и вообще, выставлять себя тупорылыми клоунами?
Скоро начну подозревать тайный заговор мировой атеистическое секты, засылающей в ряды верующих специально обученных людей, призванных вести себя как мудаки и дискредитировать идею веры - настолько эта критика убого смотрится.
-
На всякий случай напомню, что вероятность случайного "складывания" молекулы простого белка из неорганических веществ равна приблизительно 10 в минус 130-й степени:
Хотелось бы заметить, что в процессе эволюции молекулы "складывались" вовсе не случайным образом.
Кроме перехода на личности есть что сказать, спецолимпиец?
Тебе - нет.
У вас, надеюсь, нет затруднений с пониманием простого русского выражения "не признавать существование чего-либо" ?
В том-то и дело, что нету. Поэтому у меня не вызывает трудностей провести границу между утверждениями "Бога не существует!" и "Я не вижу причин, почему бог должен существовать, поэтому считаю, что его нет".
-
Тебе - нет.
Давай еще обидься на меня.
В том-то и дело, что нету. Поэтому у меня не вызывает трудностей провести границу между утверждениями "Бога не существует!" и "Я не вижу причин, почему бог должен существовать, поэтому считаю, что его нет".
Расскажи, зачем эта граница нужна?
В чем разница между этими двумя утверждениями?
-
Чего на убогих обижаться:)
Я не знаю, зачем эта граница нужна, мне все равно. Просто она есть. Разница - как между человеком, придерживающимся коммунистических взглядов и активистом КПСС. Убежденность в принципиально недоказуемой позиции - по сути и есть вера, хотя сами атеисты, понятное дело, такой формулировки не любят.
-
у меня не вызывает трудностей провести границу между утверждениями "Бога не существует!" и "Я не вижу причин, почему бог должен существовать, поэтому считаю, что его нет".
Мне, честно говоря, несколько малоинтересно бодацца по вопросу десятой важности :) поэтому, если хотите, то давайте примем, что позиция "Бога не существует!" называется атеизм, а позиция "Я не вижу причин, почему бог должен существовать, поэтому считаю, что его нет" называется как вам нравится, допустим, тарампампамизм.
В рамках этой терминологии атеисты являются верующими в отсутствие бога, а тарампамисты - нет.
Дальше-то что?
-
В вере или религии, нет ничего плохого. Но только до того времени, пока не появляются "религиозные фанатики". Как мы все понимает, одну и ту же фразу, можно трактовать по своему. И понимать ее можно, по своему. В общем и целом, моя мысль заключается в том, что вера не должна причинять вреда другим. Не должна ограничивать людей, с другой верой или отсутствием веры. (еще проще - нефиг лезть, куда не звали) ;D
На данный момент, официальные религии, борются не за свою религию, а за получение власти. Именно по этой причине, многие люди отвергают такую религию. Ко всему, рьяные служители религии, не соблюдающие свои же религиозные законы, выглядят по меньшей мере - странно.
-
у меня не вызывает трудностей провести границу между утверждениями "Бога не существует!" и "Я не вижу причин, почему бог должен существовать, поэтому считаю, что его нет".
Мне, честно говоря, несколько малоинтересно бодацца по вопросу десятой важности :) поэтому, если хотите, то давайте примем, что позиция "Бога не существует!" называется атеизм, а позиция "Я не вижу причин, почему бог должен существовать, поэтому считаю, что его нет" называется как вам нравится, допустим, тарампампамизм.
В рамках этой терминологии атеисты являются верующими в отсутствие бога, а тарампамисты - нет.
Дальше-то что?
Так давайте же поставим знак равенства между мусульманами и атеистами. И те, и те убеждены, что еврейского бога нет ;D
-
В вере или религии, нет ничего плохого
Плохого там то, что верующие люди по определению убеждены, что их мистические практики оказывают реальное влияние на рациональные стороны жизни (условно говоря, заболев, они молятся, вместо того, чтобы лечиться).
И детей своих учат тому же.
-
Дальше-то что?
Да собственно, ничего) Вся эта каша началась с того, что я отметил, что атеизм по сути своей мало чем отличается от теизма. Некоторые на это люто сбатхертили и началось некое подобие холивара. А меня просто коробит, когда системный блок называют процессором, человека, не умиляющегося при виде детей - зачисляют в ЧФ, ну и, как в данном случае, записывают в атеисты чуть ли не всех, кто не относит себя к какой-то определенной религии.
-
Да собственно, ничего) Вся эта каша началась с того, что я отметил, что атеизм по сути своей мало чем отличается от теизма.
при таком подходе, я могу выдумать какую-нибудь недоказуемую хню и говорить что все кто в нее не верят, такие же веруны как я, только они верят в отсутствие выдуманной мной хни, а не в ее существование. такой расклад выглядит немного глупо.
-
Вся эта каша началась с того, что я отметил, что атеизм по сути своей мало чем отличается от теизма. некоторые на это люто сбатхертили и началось некое подобие холивара
При минимальной наблюдательности легко заметить, что холивар случился чисто из-за дефиниций, а "веру в отсутствие бога" тут все присутствующие как-то и без вашей подсказки считают разновидностью веры.
Поэтому предлагаю тему терминологии закрыть, ибо она утомительна и не по делу.
-
Аут, ну я с того и начал, что атеизм - это глупо. В твоем примере глупо будут выглядеть те, кто бегает за тобой и кричит, какой же ты дурак, что веришь в эту надоказуемую хню. Особенно если не смогут внятно эту хню опровергнуть(что невозможно по определению). Остальные просто пожмут плечами.
glaymore, да давно пора)
-
Бабке приятно (хотя она не в себе), а дитё само будет свой путь строить, хоть обложи его крестами.
-
при таком подходе, я могу выдумать какую-нибудь недоказуемую хню и говорить что все кто в нее не верят, такие же веруны как я, только они верят в отсутствие выдуманной мной хни, а не в ее существование. такой расклад выглядит немного глупо.
Вам не стоит рассуждать с позиций логики в споре с человеком, который эту логику в гробу видал.
-
Это говорит человек, который только что приравнял атеистов к мусульманам? :D Маразм крепчал.
-
Аут, ну я с того и начал, что атеизм - это глупо. В твоем примере глупо будут выглядеть те, кто бегает за тобой и кричит, какой же ты дурак, что веришь в эту надоказуемую хню. Особенно если не смогут внятно эту хню опровергнуть(что невозможно по определению). Остальные просто пожмут плечами.
оно глупо потому, что нехитрыми логическими манипуляциями несовместимые позиции выставляются равнозначными. "вера" приравнивается к "отсутствию веры". это все равно что ноль и единицу приравнять.
-
Так я тут вроде уже страниц 5 пытаюсь донести, что "вера" != "отсутствие веры" != "атеизм".
-
"отсутствие веры" != "атеизм".
ок, значит словари пздят по этому вопросу
-
Они бы пздели, если бы утверждали такое. Но словари нам вполне четко говорят, что атеизм - вполне определенная позиция, подразумевающая отрицание существования такого явления, как бог, а не просто отсутствие веры в него. Ну правда ведь, раз двадцать тут уже об этом писали. Отсутствие веры - это к агностикам и апатеистам.
-
В вере или религии, нет ничего плохого
Плохого там то, что верующие люди по определению убеждены, что их мистические практики оказывают реальное влияние на рациональные стороны жизни (условно говоря, заболев, они молятся, вместо того, чтобы лечиться).
И детей своих учат тому же.
Это уже деструктивная секта. Так как ни один, адекватный человек, не будет отказываться от лекарств, в пользу молитв. Как говорится - если это создали, значит создали с согласия "высшего". А вот лекарства вместе с молитвами - ничего плохого не вижу. Если человеку так легче.
Кстати, про лечение и мистику. Как можно объяснить эффект плацебо, с научной точки зрения? Мне просто интересно. Я не нашла объяснения.
-
Вы тут о чём спорите-то вообще? Убеждаете Федю, что бог есть? ???
-
Народ, вы меня запутали, и, по-моему, сами запутались.
Есть безоговорочно верящие в Бога, есть безоговорочно верящие в его отсутствие. И тут есть знак равенства.
Еще есть люди, которые пытаются подойти к вопросу логически - они не верят, они считают либо что бог, скорее всего, есть, либо что его, скорее всего, нет.
По-моему, первые - верующие, вторые - атеисты, третьи - теистические агностики, четвертые - атеистические агностики.
"при таком подходе, я могу выдумать какую-нибудь недоказуемую хню и говорить что все кто в нее не верят, такие же веруны как я, только они верят в отсутствие выдуманной мной хни, а не в ее существование" - и будете правы с точки зрения логики. Они же не могут доказать отсутствие хни, значит просто верят в ее отсутствие.
-
Aida, а вы не замечали такого явления, когда читаешь какой-нибудь медицинский справочник или просто вики с симптомами болезней - иногда начинаешь находить у себя некоторые или все сразу симптомы. Зависит от внушаемости. Вот плацебо - это нечто обратное по эффекту:)
Ligament, черт побери, я вас обожаю:) Уже третий день пытаюсь это донести, может у меня просто с комммуникативными навыками проблемы.
-
Есть безоговорочно верящие в Бога, есть безоговорочно верящие в его отсутствие. И тут есть знак равенства.
Еще есть люди, которые пытаются подойти к вопросу логически - они не верят, они считают либо что бог, скорее всего, есть, либо что его, скорее всего, нет.
По-моему, первые - верующие, вторые - атеисты, третьи - теистические агностики, четвертые - атеистические агностики.
О как. Я пох*истический агностик тогда. Мне пох, есть он или нет))
-
Хотелось бы заметить, что в процессе эволюции молекулы "складывались" вовсе не случайным образом.
Ух ты. А можно поподробней об эволюции молекул в неживой природе?
Хоть новое что узнаю.
-
ни один, адекватный человек, не будет отказываться от лекарств, в пользу молитв. Как говорится - если это создали, значит создали с согласия "высшего"
Сплошь и рядом.
Причем, что забавно, именно согласно этой логике - если я заболел, значит, меня бог наказал, значит, надо каяться и искупать грехи.
Но вообще я не конкретно этот случай имел в виду, а общую тягу верующих подменять рациональные действия молитвами и ритуалами. Что в целом и понятно - в их представлении ритуалы действительно дают объективный эффект, странно было бы ими не пользоваться :)
Как можно объяснить эффект плацебо, с научной точки зрения? Мне просто интересно. Я не нашла объяснения.
Это сильно зависит от того, какое именно лекарство заменяется на плацебо.
Если, например, обезболивающее, то тут всё достаточно тривиально - человек ОЖИДАЕТ, что боль сейчас ослабнет, и действительно убеждает себя, что она ослабла.
С кашлем, бессонницей и т.д. тоже самое - чистый автогипноз.
Намного интереснее случаи, когда плацебо реально работает как иммуностимулятор; тут механизм действия не очень понятен. Т.е. понятно, что мозг как-то сам стимулирует иммунную систему, но как именно, это пока вопрос.
-
Есть безоговорочно верящие в Бога, есть безоговорочно верящие в его отсутствие. И тут есть знак равенства.
для меня само выражение "вера в отсутствие" уже выглядит абсурдом. если я начну верить в отсутствие всех человеческих выдумок то я один их перечень буду составлять всю жизнь
-
Есть безоговорочно верящие в Бога, есть безоговорочно верящие в его отсутствие. И тут есть знак равенства.
Еще есть люди, которые пытаются подойти к вопросу логически - они не верят, они считают либо что бог, скорее всего, есть, либо что его, скорее всего, нет.
Вы ребята, тут ссылаетесь на словари, при этом сами не хотите разобраться с элементарными вещами.
"Вера в отсутствие" - это логический парадокс.
Есть принцип Бритвы Оккама, есть следствие из него, в силу которого сперва надо доказать наличие чего-то а потом уже об этом чем-то говорить.
Верить в отсутствие Бога можно было бы, если бы его существование было доказано.
Пока он не доказан, его, с точки зрения логики, просто нет. Верить в это не надо, это факт - нет его.
А если есть - докажите, а потом рассказывайте нам про нашу веру в отсутствие.
-
Outcast, вот и не надо верить в их отсутствие - просто считайте что их нет.
Федя, я на словари не ссылался, и бездоказательная вера во что-либо к логике не имеет отношения.
Принцип "если отсутствует доказательство существования, значит объекта нет" работает чаще всего, но не всегда, просто потому что существование объекта далеко не всегда означает возможность доказать его существование.
Например, существование черной дыры можно доказать только обнаружив горизонт событий, сейчас это технически невозможно, но из этого не следует что их нет.
-
Например, существование черной дыры можно доказать только обнаружив горизонт событий, сейчас это технически невозможно, но из этого не следует что их нет.
Черная дыра - чисто теоретическое умозаключение, более того, их наличие предполагают далеко не все научные теории.
Это гипотеза, а не предмет веры. Точно такая же, как, к примеру, антиматерия.
Опять же, черными дырами для удобства называют разные объекты, далеко не всегда удовлетворяющие каноническому определению. Многих это путает.
Собственно, черные дыры, как и многое другое, пока есть только в циферках и теоретических построениях, никто из ученых с этим не спорит.
-
Федя, то есть то, что черных дыр нет - факт?
-
Ух ты. А можно поподробней об эволюции молекул в неживой природе?
Хоть новое что узнаю.
Молекулы какими были, такими и остались. Я не пойму, что вас смутило, для вас открытие, что белки, живые существа, да и вообще все остальное - состоит из этих самых молекул?
"Вера в отсутствие" - это логический парадокс.
Есть принцип Бритвы Оккама, есть следствие из него, в силу которого сперва надо доказать наличие чего-то а потом уже об этом чем-то говорить.
Верить в отсутствие Бога можно было бы, если бы его существование было доказано.
Пока он не доказан, его, с точки зрения логики, просто нет. Верить в это не надо, это факт - нет его.
А если есть - докажите, а потом рассказывайте нам про нашу веру в отсутствие.
Все верно, именно поэтому атеизм - такая же алогичная, парадоксальная и бессмысленная вещь, как и вера в бога. Я еще раз напомню, атеизм - это в первую очередь отрицание существования бога, то есть не придумали бы бога - не было бы и атеизма. А логическое мышление, доказательства итд итп - это очень полезные штуки, которые, как ни странно, не противоречат ни религии ни атеизму ни чему бы то ни было еще.
Кстати, Бритва Оккама - это вовсе не постулат, не догма, не обязательное к выполнению правило, а просто скорее рекомендация, которой иногда неплохо бы следовать, но далеко не всегда. К данному случаю, например, это вообще не применимо.
-
Федя, то есть то, что черных дыр нет - факт?
Факт то, что черные дыры - это чисто теоретическое умозаключение.
Возможность их наличия научно обоснована, в рамках некоторых теорий обоснована их необходимость.
Но вот пока что ни одной не нашли.
То что их нет, фактом являться не может - для этого необходимо математическое доказательство невозможности существования черных дыр, ведь уже научно доказано, что они могут быть.
Как там с доказательством возможности существования бога?
Все верно, именно поэтому атеизм - такая же алогичная, парадоксальная и бессмысленная вещь, как и вера в бога
Атеизм - это отрицание веры, а не вера в отсутствие.
Вера в отсутствие - это вера.
о есть не придумали бы бога - не было бы и атеизма.
Его не надо было придумывать, это свойство человеческого сознания - мистицизм, тотемизм и вера в взаимосвязь событий(после = вследствие).
логическое мышление, доказательства итд итп - это очень полезные штуки, которые, как ни странно, не противоречат ни религии ни атеизму ни чему бы то ни было еще.
Знание не может противоречить вере. Ибо знание отрицает веру, а вера - доказательства.
Это взаимоисключающие параграфы.
Они могут укладываться в одной голове, но пересекаться - нет.
Кстати, Бритва Оккама - это вовсе не постулат, не догма, не обязательное к выполнению правило, а просто скорее рекомендация, которой иногда неплохо бы следовать, но далеко не всегда. К данному случаю, например, это вообще не применимо.
Это базовый логический принцип, аксиома.
Он является основой для научного способа постижения мира, пусть не единственного, пусть не идеального, но определенно, самого лучшего из всего того, что у нас есть.
Давайте вы, верующие, оставите науку нам, атеистам, а сами займетесь тем, чем вам положено - изучением т.н. души, морально-этических дилемм и решением вопроса о месте человека в этом мире и смысле его жизни.
Давайте вы займетесь не борьбой за уроки православия в школе и креационизм в биологии, а борьбой за моральную и нравственную чистоту общества, займетесь агитацией правильного, здорового образа жизни и воспитанием хорошей, годной молодежи и т.д.?
А то зае*али уже, просто сил нет.
-
То что их нет, фактом являться не может - для этого необходимо математическое доказательство невозможности существования черных дыр, ведь уже научно доказано, что они могут быть.
Как там с доказательством возможности существования бога?
Т.е. когда не было научно доказано что они могут быть их не было, а теперь - может быть, есть?
-
Т.е. когда не было научно доказано что они могут быть их не было, а теперь - может быть, есть?
Когда не было научно доказано что они могут быть - о них не знали. За исключением того периода, пока это доказывали.
Есть или нет вещи, о существовании которых мы не знаем?
Какие-то есть, какие-то нет.
Повод ли это для того, чтобы придумывать всякую никак не связанную с реальностью херню и в нее верить?
Считаю нет.
-
Знание не может противоречить вере. Ибо знание отрицает веру, а вера - доказательства.
Это взаимоисключающие параграфы.
Они могут укладываться в одной голове, но пересекаться - нет.
Знание отрицает веру? Так на минуточку, без веры не было бы ни науки ни образования ни передачи знаний, принимать к сведению можно было бы только собственноручно доказанное, в итоге человек вряд ли вообще с деревьев бы слез. Может хватит уже мешать все в одну кучу и подменять понятия?
Это базовый логический принцип, аксиома.
Он является основой для научного способа постижения мира, пусть не единственного, пусть не идеального, но определенно, самого лучшего из всего того, что у нас есть.
Тебе так нравится слово "аксиома", что ты готов ввернуть его куда угодно? Опуская тот факт, что между бритвой Оккама и аксиомой не больше общего, чем между черной дырой и апельсином, напомню, что из самого принципа бритвы Оккама следует, что в противопоставлении "религия-наука" это не применимо.
Давайте вы, верующие, оставите науку нам, атеистам, а сами займетесь тем, чем вам положено - изучением т.н. души, морально-этических дилемм и решением вопроса о месте человека в этом мире и смысле его жизни.
Давайте вы займетесь не борьбой за уроки православия в школе и креационизм в биологии, а борьбой за моральную и нравственную чистоту общества, займетесь агитацией правильного, здорового образа жизни и воспитанием хорошей, годной молодежи и т.д.?
А то зае*али уже, просто сил нет.
Исходя из того, что ты причислил меня к верующим, я могу предположить только, что ты либо не умеешь читать, либо тролль, либо дурак. Другого не дано. Впрочем, для тебя существует только две категории людей, верующие и атеисты, ты и сюда приплел несчастного Оккама, отбросив "лишних"?
-
Знание отрицает веру? Так на минуточку, без веры не было бы ни науки ни образования ни передачи знаний, принимать к сведению можно было бы только собственноручно доказанное, в итоге человек вряд ли вообще с деревьев бы слез. Может хватит уже мешать все в одну кучу и подменять понятия?
Времена, когда мы слезали с деревьев, давно прошли.
Можешь создать вконтактике инициативную группу, деньги на памятник вере собрать за ее заслуги перед человечеством.
Вот только пихать ее в современное научное мировоззрение не надо - ей там места нет.
Тебе так нравится слово "аксиома", что ты готов ввернуть его куда угодно? Опуская тот факт, что между бритвой Оккама и аксиомой не больше общего, чем между черной дырой и апельсином, напомню, что из самого принципа бритвы Оккама следует, что в противопоставлении "религия-наука" это не применимо.
Ты меня, смотрю, за википедию подрядил - заставляешь очевидные вещи объяснять.
Принцип бритвы Оккама - это и есть самая настоящая логическая аксиома.
Насчет неприменимости противопоставления "религия-наука" ты угадал, из этого принципа следует, что это верующие должны обосновывать наличие бога, а не атеисты доказывать его отсутствие. Т.е. никакого противопоставления быть не может, т.к. предмета спора(бога) попросту нет.
Исходя из того, что ты причислил меня к верующим, я могу предположить только, что ты либо не умеешь читать, либо тролль, либо дурак. Другого не дано. Впрочем, для тебя существует только две категории людей, верующие и атеисты, ты и сюда приплел несчастного Оккама, отбросив "лишних"?
Кроме нормальных, вменяемых верующих и атеистов есть еще тупые, безграмотные мудаки, не желающие никого слушать и понимать.
Я давно в курсе, не переживай.
-
Молекулы какими были, такими и остались. Я не пойму, что вас смутило, для вас открытие, что белки, живые существа, да и вообще все остальное - состоит из этих самых молекул?
Нет, для меня открытие - ваше понимание термина "эволюция":
Хотелось бы заметить, что в процессе эволюции молекулы "складывались" вовсе не случайным образом.
Представила естественный отбор среди молекул и ужаснулась. И мне все еще хочется узнать, каким таким неслучайным образом неживая материя эволюционировала в живую?
-
И мне все еще хочется узнать, каким таким неслучайным образом неживая материя эволюционировала в живую?
Как мы помним из второго начала термодинамики, в равновесных(в нашем случае - изолированных) системах рулит принцип неубывания энтропии - энергия растворяется, тепло рассеивается, сложные процессы превращаются в простые и со временем всему сам собой наступает пи*дец.
Однако равновесных систем в природе не существует, разве что мы обозначим таковой всю вселенную, что кстати, тоже будет некорректно - слишком много на данный момент непоняток с пространством.
В неравновесных системах термодинамические процессы, в самом общем виде, выглядят как перетекание энергии из одной системы в другую, "от теплого к холодному".
Процесс перетекания выглядит как совокупность микропроцессов, для которых работает естественный отбор - эффективные микропроцессы вытесняют неэффективные.
Таким образом, при общем возрастании энтропии, на отдельном участке мы имеем сложные термодинамические процессы, которые на определенном этапе становятся самоорганизующимися.
Хороший пример: ячейки Бенара - упорядоченные конвективные ячейки в форме цилиндрических валов или правильных шестигранников, возникающие в кипящей воде.
Вероятность их возникновения по формуле, по которой верующие любят считать вероятность возникновения жизни, стремится к нулю, однако они есть в каждом чайнике.
Таким же образом, при общем для системы возрастании энтропии, самоорганизующиеся системы, под действием естественного отбора для неэффективных энергетических процессов, превращаются в такие сложные системы, как жизнь.
-
Вот только пихать ее в современное научное мировоззрение не надо - ей там места нет.
http://www.youtube.com/watch?v=EHX7NZS8zAI
Принцип бритвы Оккама - это и есть самая настоящая логическая аксиома.
Насчет неприменимости противопоставления "религия-наука" ты угадал, из этого принципа следует, что это верующие должны обосновывать наличие бога, а не атеисты доказывать его отсутствие. Т.е. никакого противопоставления быть не может, т.к. предмета спора(бога) попросту нет.
Ок, то есть принцип от аксиомы ты тоже не отличаешь. Я уже даже спорить не буду, просто приму к сведению:)
А неприменим он в данном случае потому что этот принцип позволяет отбрасывать сущности только в том случае, если определения с ними и без них равноценны. Чего в данном случае не наблюдается.
Кроме нормальных, вменяемых верующих и атеистов есть еще тупые, безграмотные мудаки, не желающие никого слушать и понимать.
И ты решил ради нас проиллюстрировать это в теме или всегда такой?
Представила естественный отбор среди молекул и ужаснулась. И мне все еще хочется узнать, каким таким неслучайным образом неживая материя эволюционировала в живую?
Ололо, а что, эволюция - это только для живых организмов? То есть генетические алгоритмы или та же игра "жизнь" - живые, при том что даже не материальны? Интересные дела.
По поводу случайности/неслучайности: в природе НЕТ случайных процессов. Вернее, пока что действительно случайным процессом из известных считается только испускание частиц при радиоактивном распаде и еще что-то, забыл, что именно. Все остальные процессы - НЕ случайны. Иными словами, когда вы бросаете игральный кубик, вы можете с достаточно высокой точностью считать этот процесс случайным, но таковым он не является. Если учесть все необходимые параметры(а это принципиально возможно), то можно однозначно предсказать, как упадет кубик в очередной раз. В данном случае этим, конечно, можно пренебречь, но когда вы пытаетесь оценить вероятность появления белка из молекулы тупым подсчетом всех возможных комбинаций - это уже не имеет никакого отношения к действительности, количество состояний, которые РЕАЛЬНО могут образоваться в определенных условиях - на порядки меньше. Я думаю, правильнее даже сказать, что есть состояния, которые просто не могли бы не возникнуть.
Ну а что касается конкретных двигателей "эволюции" молекул - это большой и сложный вопрос. Ну вот, например, течет вода по склону горы. Течет по определенной, далеко не случайной и не прямой траектории. Если перекрывать и освобождать поток снова и снова, с высокой вероятностью вода потечет по той же или похожей траектории, со временем образует себе русло. Чем, к примеру, закон наименьшего сопротивления - не двигатель эволюции? Это, конечно, просто пример, не нужно понимать все буквально. Но усложнять эту модель количественно можно до бесконечности.
-
Zenker, хамить незнакомому мужчине следует в реале, глядя ему в глаза.
На этой ноте предлагаю наше с тобой общение завершить.
-
Федя, ты все верно говоришь, только тон общения ты задал сам, едва появившись в теме. Тебя удивляет хамство в ответ на хамство? Здесь не богодельня.
PS Кстати, за мат тут и забанить могут:)
-
Далеко обсуждение ушло, но ладно.
Т.е. когда не было научно доказано что они могут быть их не было, а теперь - может быть, есть?
Когда не было научно доказано что они могут быть - о них не знали. За исключением того периода, пока это доказывали.
Есть или нет вещи, о существовании которых мы не знаем?
Какие-то есть, какие-то нет.
Повод ли это для того, чтобы придумывать всякую никак не связанную с реальностью херню и в нее верить?
Считаю нет.
Согласен, но, думаю, это повод ..эээ... не быть абсолютно уверенным в несуществовании этой херни.
-
Федя, ты все верно говоришь, только тон общения ты задал сам, едва появившись в теме. Тебя удивляет хамство в ответ на хамство? Здесь не богодельня.
PS Кстати, за мат тут и забанить могут:)
Лень перечитывать свои посты, если хамство начал я - мои извинения. Только мне вот кажется что было несколько наоборот. В общем, замнем для ясности.
В данном случае этим, конечно, можно пренебречь, но когда вы пытаетесь оценить вероятность появления белка из молекулы тупым подсчетом всех возможных комбинаций - это уже не имеет никакого отношения к действительности, количество состояний, которые РЕАЛЬНО могут образоваться в определенных условиях - на порядки меньше. Я думаю, правильнее даже сказать, что есть состояния, которые просто не могли бы не возникнуть.
Ты все верно говоришь.
Процесс появления белка ничего общего с бросанием кубика не имеет, он происходит по несколько другим законам, ничего общего со случайностью не имеющими.
Ну а что касается конкретных двигателей "эволюции" молекул - это большой и сложный вопрос. Ну вот, например, течет вода по склону горы. Течет по определенной, далеко не случайной и не прямой траектории. Если перекрывать и освобождать поток снова и снова, с высокой вероятностью вода потечет по той же или похожей траектории, со временем образует себе русло. Чем, к примеру, закон наименьшего сопротивления - не двигатель эволюции? Это, конечно, просто пример, не нужно понимать все буквально. Но усложнять эту модель количественно можно до бесконечности.
Двигатель эволюции - естественный отбор.
Когда вода течет по старому руслу - это именно он.
Можно, конечно, назвать его законом наименьшего сопротивления, но это будет некорректно.
Согласен, но, думаю, это повод ..эээ... не быть абсолютно уверенным в несуществовании этой херни.
Так ведь и нет никакой абсолютной уверенности, есть равнодушный игнор.
Упоротых борцов с т.н. богом порождают упоротые верующие.
К науке это никакого отношения не имеет.
-
Ты все верно говоришь.
Процесс появления белка ничего общего с бросанием кубика не имеет, он происходит по несколько другим законам, ничего общего со случайностью не имеющими.
Я, собственно, этого и не утверждал, просто на понятном примере постарался объяснить, что хорошо знакомый всем с детства генератор случайных чисел от 1 до 6 - на самом деле не такой уж и случайный.
Двигатель эволюции - естественный отбор.
Когда вода течет по старому руслу - это именно он.
Можно, конечно, назвать его законом наименьшего сопротивления, но это будет некорректно.
Не спорю, просто этот термин как-то принято применять к эволюции в биологии, когда уже есть такое понятие, как конкретная живая особь. У человека, для которого я приводил этот пример, возникли непонятки, когда я применил термин "эволюция" к молекулам.
-
Согласен, но, думаю, это повод ..эээ... не быть абсолютно уверенным в несуществовании этой херни.
Так ведь и нет никакой абсолютной уверенности, есть равнодушный игнор.
Упоротых борцов с т.н. богом порождают упоротые верующие.
К науке это никакого отношения не имеет.
Вот упоротых борцов я и имею ввиду, когда говорю о вере в отсутствие бога. Это я и называю атеизмом (не научным); если человек хоть чуть-чуть допускает возможность его существования, то это агностицизм. Видимо, наше понимание этих терминов различается. этого термина различается
-
Ligament, да, различается.
Твое - неправильное.
-
Outcast, вот и не надо верить в их отсутствие - просто считайте что их нет.
собственно так оно и есть. "бритва оккама" AKA "принцип достаточного основания" уже не раз упоминались в этом треде. и согласно им, вся эта чушь не существует. впрочем, веруны могут попытаться оспорить правомочность принципа достаточного основания, если им угодно.
-
И почему мне до сих пор ни одного плюсика в карму нет за мое обоснование причин появления жизни с точки зрения термодинамики?
Я, между прочим, много думал.
-
Слишком сложно получилось:)
-
Я так понимаю, КМП автор просит не из-за того, что сына окрестили, а потому, что её мать оказалась такой неадекватной. Бабушка в истории, конечно, жуткий человек, и ребёнка действительно стоит держать от неё подальше — ещё, чего доброго, будет готова убить за то что посты не соблюдает.
Некоторые пишут, о том, как жалеют, что их окрестили в детстве, ещё в несознательном возрасте, и хотели бы раскреститься. По-моему, это глупо. Глупо жалеть о том, чего даже не помнишь. А даже, если и помнишь, что с того? Если не веришь в Бога, то и крещение для тебя ничего не значит. Это всё равно как если бы какая-нибудь дама страдала от того, что 20 лет назад родители заставили её надеть платье на школьный выпускной, хотя она вся из себя пацанка и ходит исключительно в брюках. Или наоборот, тру панку, носящему исключительно косуху и рваные джинсы, велели надеть костюм с галстуком. Да, возможно это противоречит их жизненным принципам, но это было один раз и давным-давно. Отпусти и забудь. От крещения не остаётся необратимых изменений, в отличие от, например, обрезания или проколов ушей. Вот такие вещи и правда не стоит делать в несознательном возрасте, надо бы подождать пока ребёнок научится говорить и сам выразит желание провести подобную процедуру.
Что касается опасности заразиться в церкви, то, пожалуй, было бы неплохо установить в храмах санитарный контроль: проверку качества святой воды, одноразовые ложечки для причастия, коробку антисептических салфеток рядом с иконами, чтобы прихожане могли протереть их прежде, чем целовать. Благодать от антисептика не смоется, а вот микробы — вполне.
-
+1
Раскреститься - это какая-то форма вы*бонов.
-
А если в ислам потянет, а потом - назад? В православие нельзя вернуться (но притча о блудном сыне есть, да. . Но нельзя). "Не будет говорить, что он уходил"? Ну такое... Очень современное православие получается
-
А если в ислам потянет, а потом - назад? В православие нельзя вернуться (но притча о блудном сыне есть, да. . Но нельзя). "Не будет говорить, что он уходил"? Ну такое... Очень современное православие получается
С чего это нельзя? Где такое написано?
В средневековой Испании мусульман с иудеями крестили (https://ru.wikipedia.org/wiki/Новые_христиане).
-
А если в ислам потянет, а потом - назад? В православие нельзя вернуться
Схера?
-
а я вам расскажу отчего можно хотеть "раскреститься"
бо тебя крестили в сопливом младенчестве, а потом устраивают церебральный секс на тему "ты крещеный и должен!!!".
вот тут уже хочется и раскреститься и справку от папы с печатью ватикана и все что угодно.
особливо если отказаться от общения возможности нет, а все твои контраргументы не слышат.
ну хоть тату на лбу бей, хоть после каждого случая молча уходи.
-
В средневековой Испании мусульман с иудеями крестили (https://ru.wikipedia.org/wiki/Новые_христиане).
А потом сжигали
-
а то некрещеных мусульман жечь было некошерно?
-
а я вам расскажу отчего можно хотеть "раскреститься"
бо тебя крестили в сопливом младенчестве, а потом устраивают церебральный секс на тему "ты крещеный и должен!!!".
Такие настырные всё равно будут говорить: "Ты русский, значит, должен ходить в церковь, пить водку и слушать Газманова с Расторгуевым". И даже смена гражданства и места жительства не поможет. Родились в России, занчит, должны вот это вот всё.
-
ну не передергивайте.
водку пить по национальному признаку меня еще никто не заставлял)))
-
А если в ислам потянет, а потом - назад? В православие нельзя вернуться (но притча о блудном сыне есть, да. . Но нельзя). "Не будет говорить, что он уходил"? Ну такое... Очень современное православие получается
С чего это нельзя? Где такое написано?
В средневековой Испании мусульман с иудеями крестили (https://ru.wikipedia.org/wiki/Новые_христиане).
Это другое, они не были крещены ранее. Ислам-правосоавие, или иудаизм-православие, даже язычество-правосоавие - все можно. А вот православие-неправославме-православие - уже нет. Даде если это был католицизм. Это единственный грех, который нельзя исповедовать, или как-то так. Поэтому и в смертельной опасности православному (в отличии от иудея) нельзя менять веру. Бога же предаешь!
Или это уже "мнение священника"?
-
ну не передергивайте.
водку пить по национальному признаку меня еще никто не заставлял)))
А меня пытались)
-
а то некрещеных мусульман жечь было некошерно?
Ну... Не сразу. Шла реконкиста - союзников искали где могли. А как сарацин прогнали, так почему бы не поживиться имуществом выкрестов. Как раз открыли Америку и понадобилось бабло.
Это другое, они не были крещены ранее. Ислам-правосоавие, или иудаизм-православие, даже язычество-правосоавие - все можно. А вот православие-неправославме-православие - уже нет.
Пруф? Насколько я знаю, если ты был крещен - ты христианин. Если ушел в другую веру - заблудший христианин, но крещения эт не снимает.
-
Почитала. Короче, оказывается, грех отречения от Христа тоже исповедуется, но "согрешивший должен каяться и плакать". Ну то есть это самый страшный грех, но не необратимый... Видать, меня или пугали (ну да, помогло. Сказали нельзя - я и перестала заходить в храм) или это "мнение одного священника".
-
Некоторые пишут, о том, как жалеют, что их окрестили в детстве, ещё в несознательном возрасте, и хотели бы раскреститься. По-моему, это глупо.
Ну почему же, люди, которые тебя в этом самом несознательном возрасте и крестили, будут капать на мозги своим "тыжкрещеный", а ты им такой: "In your face, mister." "А вот фигушки, уже нет." ;D
-
Как вариант - получать справку с печатями в филиале церкви ЛММ или ЛНЕ и тыкать доставучим в нос уже ею.
-
Некоторые пишут, о том, как жалеют, что их окрестили в детстве, ещё в несознательном возрасте, и хотели бы раскреститься. По-моему, это глупо.
Ну почему же, люди, которые тебя в этом самом несознательном возрасте и крестили, будут капать на мозги своим "тыжкрещеный", а ты им такой: "In your face, mister." "А вот фигушки, уже нет." ;D
Тогда будут капать на мозги "тыжрусский, значит православный" или "у тебя вся семья крещёная, значит и тебе надо".
-
Тогда будут капать на мозги "тыжрусский, значит православный" или "у тебя вся семья крещёная, значит и тебе надо".
Или ещё хуже - "Зачеееем раскрестился, теперь боженька накажет, гробкладбищепидр, всех накажет, маму твою накажет, детей твоих накажет, до десятого колена накажет, бесплодие, спидорак, гомосексуализмом собаку твою заразит, оооооооо побежала я квартиру на батюшку переписывать, может тогда простит боженька твой греееееех!!!"
-
+1
Раскреститься - это какая-то форма вы*бонов.
помню слышала байку как девушка просила батюшку ее раскрестить - типа ее в младенчестве крестили, она это не сама выбирала и все такое. Батюшка ей сказал: раскрестить я тебя не смогу, но могу предать тебя анафеме
-
Меня за каким-то хреном в детстве покрестили, расписав это как обязательное мероприятие и праздник. Привели в стремную местную церковь, где я офигевала стоять службу не шевелясь и не понимая, что вообще происходит.
Потом всех детей выстроили в очередь. Поп каждого хватал за шкварник и пихал лицом в таз с водой. Маленькие дети орали от страха, всё напоминало очередь к зубному, я, глянув на это, молча развернулась и пошла к выходу. Меня словили и стали уговаривать "потерпеть". Я подошла к попу и честно сказала, что если он попытается меня так же за шею схватить, я его укушу. В итоге мне просто плеснули в лицо водой. Зачем пихать других детей башкой в таз и заставлять там задыхаться несколько секунд - я так и не поняла.
Спустя пару лет я потеряла крестик когда гуляла, и бабушка мне рассказала, что бог за это отправит меня в ад. Я офигела вторично с такой божьей справедливости и забила на веру вообще. Сейчас если родственники заикаются на тему "ты ж крещеная", я включаю дуру и говорю, что не помню такого. Крестика нет, дело было давно, и вот родители уже сами поверили что крестился тогда батя, а я просто рядом была)
-
+1
Раскреститься - это какая-то форма вы*бонов.
помню слышала байку как девушка просила батюшку ее раскрестить - типа ее в младенчестве крестили, она это не сама выбирала и все такое. Батюшка ей сказал: раскрестить я тебя не смогу, но могу предать тебя анафеме
Байка была в этой же теме. ;D
http://forum.killpls.me/index.php/topic,7806.msg714947.html#msg714947
1. точно не знаю, но есть же какой-то роллбэк на такой случай, не?
Нету. Одна знакомая, которую тоже в детстве без ее согласия крестили, пошла к попу и спросила, есть ли процедура раскрещения. Поп оказался с юмором, сказал, что раскрещения в христианстве нету, но если она хочет, может предать ее анафеме :)
-
и даже было увековечено на баше
-
Спрашивал меня знакомый, мол, ты в религиоведении шаришь, как мне раскреститься? А я говорю, напиши в епархию. Вон, хоть в каноническую комиссию. Это куда на имя патриарха поступают всякие прошения, ну... например, о повторном церковном браке. Он написал, но с ним там заморачиваться даже не стали, а ответил (да, ответ прислали)какой-то там тридцать второй помощник никого в сане, правда, иерея хотя бы, что, мол, крещение производится не перед людьми, а перед богом, так что если раб божий имярек не желает быть рабом божиим, то в глазах божиих он уже давно не православный и крещение с него автоматически снимается (молодец, секретарь, Фёдора Михалыча читал), а на страшном суде спросится с него как с некрещёного.
Короче, не парьтесь.
-
Какое, к чертям, раскрещение для атеиста? Если крещение для тебя лишь дурацкие водные процедуры, то и раскрещение - не нужно.
-
Какое, к чертям, раскрещение для атеиста? Если крещение для тебя лишь дурацкие водные процедуры, то и раскрещение - не нужно.
+много.
Но вот есть атеисты, а есть аметисты...
-
Какое, к чертям, раскрещение для атеиста? Если крещение для тебя лишь дурацкие водные процедуры, то и раскрещение - не нужно.
видимо это чота вроде "ты мне на ногу наступил, дай я тебе тож, а то поссоримся" или "через порог ничего не передают, шагни обратно и отдай"