#30694, #30731 - Тесты на животных: за и против

[Unicorn]

Плохой иммунитет - шарахаюсь от кашляющих.
Захожу в бел.косметику - девушка болеет.
Тут же выхожу.
И так несколько месяцев.
И тут до меня начинает доходить, что она не совсем болеет- просто у неё всегда насморк как реакция на химию.
Яйца не выгуле - тихо, нормальная цена.
Тестить на кроликах - жопа, но куплю косметику, только если ее тестили на чем-то и я знаю, что безопасно. Лучше на искусственной. Готова ради этого поработать и потратить время, чтоб сберечь кролика. Не готова рисковать своим здоровьем.
Недавно узнала, что любимые Clarins и Estée Lauder врут , тк покупают таки ингредиенты от контор, тестирующих на животных (хотя сами не тестируют).
Не знаю((

[murmur]

А хоть бы и пожизненно. Любой человек, гражданин нашей страны, имеет право на охрану своего здоровья, на получение медицинской помощи. Осуждённый на пожизненное не перестает быть гражданином, он наказан лишением свободы. Кто-то дополнительно наказан полной изоляцией от людей, кто-то суровыми условиями заключения. Бывают ошибки в следствии, бывает подтасовка и коррупция,  пожизненное заключение могут пересмотреть позже. И тогда у несправедливо осужденного есть шанс вернуться в общество. Ежели на нем будут ставить опыты, то такого шанса он будет лишён.

Ну уже само по себе пожизненное заключение с учётом вероятности ошибки - это довольно жуткое явление. Можно просто не дожить до того момента, когда откроются новые обстоятельства, улики, дело пересмотрят и выпустят тебя. Но пожизненно всё равно сажают.
А тут вот предлагают тестировать косметику - но можно же делать это не насильно, а по согласию. Например, преступника переводят в колонию менее строгого режима, за это он тестирует на себе крема. Не хочет - как хочет, можно не соглашаться)

[bardak_maker]

Пожизненно заключенные - это не судебная ошибка, а жесткие рецидивисты с отягчающими, которых приговорили не к ограничению свободы, а к высшей мере из всех существующих - смертной казни, на которую наложен мораторий, в связи с чем она автоматически заменяется на пожизненное заключение.
Пожизненное никогда не дают за первое преступление, если оно только не какой-то немыслимой жестокости и пострадало огромное количество людей.

[Allian]

А тут вот предлагают тестировать косметику - но можно же делать это не насильно, а по согласию. Например, преступника переводят в колонию менее строгого режима, за это он тестирует на себе крема. Не хочет - как хочет, можно не соглашаться)

Или, например, перестают жестко п... избивать. Не хочет - как хочет.  

[Smolla]

Девки, а вы бы согласились тестировать косметику бесплатно, но зато у вас были бы горы этой косметики?

[ХитрыйЛис]

И остаётся вопрос - а как они тогда тестят? Может как-то смогли протолкнуться тестируя меньше, или частично не тестируя и прикрываясь старыми сертификатами, или слегка привирают насчёт "исключительной гуманности"? Неееет, что вы. Просто они умные и применяют гуманные методы задёшево, а остальные - вот идиоты - не догадались.

Дав принадлежит Юнилевер - огромной фирме. так что, не думаю, что у них там с деньгами проблемы)) был бы Дав - чисто Дав, сам по себе такой, тогда я бы с Вами согласилась полностью: это выглядело бы оооочень подозрительно.

хотя у меня 2 дезика от Дав и ни на одном не указано, что на животинах не тестируется. хз, может, старые партии просто

Девки, а вы бы согласились тестировать косметику бесплатно, но зато у вас были бы горы этой косметики?

нет. у меня аллергия на гипоаллергенную косметику бывает если буду тестировать на себе - помру раньше выхода на пенсию))) и не очень красивой, к тому же)))

[murmur]

Девки, а вы бы согласились тестировать косметику бесплатно, но зато у вас были бы горы этой косметики?

Я б может и согласилась. Хоть я аллергик и всё прочее. Потому что сейчас один хер то аллергия, то щиплет, то прыщи, то краснеет, то жирнит, то ещё что-то. И это за мои же деньги, а крема аптечные стоят как суки.

Я сейчас прошлась по аптекам и попросила разных пробников, какие есть. Мне надавали всяких лярошей, авенов и так далее, теперь перебираю, смотрю реакцию кожи. Очень хорошая штука эти пробники, советую. Их часто выпускают не в пакетике 1 мл, а в тюбике на 3-5 мл, можно нормально заценить.
Они лежат в большинстве аптек и ждут, пока покупатели попросят. Просто так обычно не предлагают и даже не рассказывают, что пробники лежат в шкафчике горой. Потом выходит срок годности и их выбрасывают, либо аптекари их успевают на авито толкнуть по 100р за штучку, легко находится.

[bardak_maker]

КМП познавательный, спасибо за совет, мур, я несколько лет назад перешла только на аптечные крема, кожа ничего не принимает больше. Стоят они бомбически, поэтому всегда хочется попробовать заранее, сегодня зайду в аптеку -- спрошу.

[ХитрыйЛис]

Я сейчас прошлась по аптекам и попросила разных пробников, какие есть. Мне надавали всяких лярошей, авенов и так далее, теперь перебираю, смотрю реакцию кожи. Очень хорошая штука эти пробники, советую. Их часто выпускают не в пакетике 1 мл, а в тюбике на 3-5 мл, можно нормально заценить.
Они лежат в большинстве аптек и ждут, пока покупатели попросят.

офигеть.. т.е. прям можно подойти и попросить пробники косметики?
а я-то думала, что для этих пробников нужно всякие бьюти-боксы заказывать, я их только там видела. все не решалась ,ибо в боксе только 1 пробник нужны может быть, а остальное мне не нужно (да и не подойдет). и как дура Ля Рош сыворотку от купероза купила целую (и словила потрясающую аллергию, так и валяется целая бутылочка в холодильнике, хз куда ее... ).

[murmur]

Заказывать точно ничего не надо (хотя можно, в аптеке спросить когда завозят такие-то пробники, попросить отложить и прийти в этот день), а Ля рош иногда раздает бесплатные маленькие наборчики
Например сейчас
https://www.laroche-posay.ru/microbiome-test/
https://ru.spotscan.com/

[ХитрыйЛис]

мне на сайте Ля Рош не показали пробничков(((( пишут пройди тест, я прошла, мне составили программу, ниже "подарки" и вариант пробников нельзя выбрать

а у авен вообще ничего такого нет

упд: щас потыкала тест, просто наобум и да, по этому варианту есть пробники я неудачник...

[cagüentó]

Пару лет назад, когда мы вводили новую синтетическую смолу, пришлось пройти тестирование на биосовместимость.
Я тогда выипала мозги мужу, и мне разрешили увидеть протокол лаборатории, которая проводила тестирование. Зарегистрированы они были во Франции.
Первая ступень была на раздражители, брали группу морских свинок, ставили в клетку-аквариум готовую деталь из смолы, защищенную проволокой, и смотрели, не будет ли реакции в дыхательных путях. Второй ступенью было повесить на свинок ошейнички из этой резины (у нас попросили напечатать их заранее).
Тест на мутогенность проводился на культуре из клеток кожи, мышц.
 То есть, свинок не брили, не капали им в попу/в нос. По окончании теста предложили забрать парочку, или спонсировать им пенсию.
Резина (смола) сейчас используется для создания моделей зубных протезов, то есть, контакт со слизистыми и слюной кратковременный (2,5 часов максимум). Вторая, более эластичная версия, используется для части крепления слуховых аппаратов.
От создания смолки для протезов и имплантов, короче, мы отказались. Там уже сложнее.

[Unicorn]

Девки, а вы бы согласились тестировать косметику бесплатно, но зато у вас были бы горы этой косметики?

Ни а коем случае. Дешевле заработать, чем вылечиться

[Jylia]

Девки, а вы бы согласились тестировать косметику бесплатно, но зато у вас были бы горы этой косметики?

А вы предлагаете?

[Маргейт]

Девки, а вы бы согласились тестировать косметику бесплатно, но зато у вас были бы горы этой косметики?

Нет. Любая работа должна быть оплачена. Добровольцам при тестировании препаратов платят минимум 10т.руб, схрена ли рисковать здоровьем задаром?)

[Матрёшка]

Вчера как раз попалось. Не про тесты, но ещё хуже)

Дагестан против харама. Харам проник в мединститут — местных студентов собираются обучать на свиньях.

В учебном центре ДГМУ открыли новую операционную, где будут тренироваться на поросятах. У свиньи внутреннее устройство максимально похоже на наше, сплошная выгода.

Молодые медики считают, что все ок, потому что религия религией, а практика нужнее. А вот местные старшаки против. В университет звонят, шлют письма и требуют отменить завоз поросей. Разгорается скандальчик.

когда подложили свинью, а ее даже трогать нельзя

@breakingmash

[Мошка в янтаре]

хотя у меня 2 дезика от Дав и ни на одном не указано, что на животинах не тестируется. хз, может, старые партии просто

Я скачала приложение Bunny Free там и увидела, Dove есть сейчас во всех списках этичной косметики.
Кстати, рекомендую приложение и тем, кому принципиальны опыты на животных, вот. Чтоб случайно не купили косметос без жестокости.

[Garrus]

Обойтись без тестов на животных сейчас вполне можно. Или крупные концерны ничего в этом не понимают, как и научное сообщество?

Я ипу, что там с косметикой, но лекарства, процедуры, не говоря уже о фундаментальных исследованиях без животных  никак.

Кроликов, во-первых, жалко, во-вторых, они нерепрезентативны.

Кролики нерепрезентативны, а какая-то культура чистых клеток репрезентативна? У нас уже научились in vitro моделировать все сто тыщ пятьсот миллионов сложных, взаимосвязанных и, зачастую, неизвестных процессов в живом организме? И вы утверждаете, что исследования на кроликах совсем бесполезны и не могут дать исследователям полезной информации, которую нельзя получить иными способами, ведь кролик отличается от человека?

Просто божественная логика. Примерно, как у верунов и антипрививочников. "Наука всего не знает - ага, значит все куйня, это бог все сделал", "от прививок бывают побочки - ага, все куйня, не будем их делать". Или 100%-ая применимость результатов, либо фпзду?

[Мошка в янтаре]

Плять, Гаррус, вы чем читаете? Приведите цитату, где я утверждаю полную бесполезность исследований и тестов на животных?

[URSA]

https://zadolba.li/story/30745

Совершенно верно: прежде, чем возмущаться — стоит, для начала, разобраться в обсуждаемом вопросе.

Разобраться, я говорю, а не бескритично нахвататься суждений из идейно ангажированных источников, как это недавно сделал противник тестирования на животных.

Так получилось, что именно в этом вопросе я разбираюсь профессионально.

И вот что я могу вам сказать по этому поводу.

Во-первых. Известный значок кролика на упаковке — скорее, маркетинговый прием, чем что-либо иное. Все компоненты всех косметических средств, допущенных к продаже в любой цивилизованной стране, за исключением, разве что, вытяжек из пищевых и лекарственных растений, так или иначе были испытаны на животных. Все. Этого требовало законодательство.

Готовые формулы таких средств — наоборот, не испытывались на животных, так как в этом не было необходимости: ведь они составлялись из компонентов, безопасность которых была подтверждена, в том числе, и при помощи опытов на животных. Так что безопасность всей продаваемой косметики проверена на животных, просто отдельные фирмы за это не платили из своего кармана.

Во-вторых. Никакая компьютерная модель и никакая клеточная культура не способны в полной мере заменить исследование на живом организме. Все «альтернативные методы», с которыми разнообразные «зеленые» носятся как с писаной торбой, представляют собой исследование только какого-то одного аспекта биологического воздействия исследуемого вещества.

В контексте тестирования компонентов косметических средств дело обстоит таким образом: на сегодня часть требуемых законом исследований безопасности таких веществ уже может производиться на т. н. «альтернативных» моделях, а над заменой оставшихся тестов усиленно работают ученые. Возможно, в косметической отрасли этот вопрос будет решён даже в ближайшие годы. Но это не изменит факта бессмысленности значка с кроликом: сейчас он бессмысленен, поскольку все вновь разработанные компоненты косметики обязательно испытывались на животных, а потом он станет бессмысленным, потому что никаких испытаний на животных в отрасли больше не останется.

Если же говорить о разработке и испытании лекарственных средств — видимых перспектив отказа от использования подопытных животных на сегодняшний день не просматривается. Так происходит потому, что фармакология требует значительно большего арсенала средств и методов, подтверждающих эффективность и безопасность фармацевтической продукции. Соответственно, все, причем абсолютно все лекарства, тестированы на животных и будут на них тестироваться и далее в обозримом будущем.

В-третьих. Не надо считать, что все специалисты — тупые и жестокие, и исключительно в силу своей тупости и жестокости не желают слушать вас, таких гуманных и прогрессивных. Мы просто знаем на порядки больше и о самих экспериментальных моделях, как предполагающих использование животных, так и исключающих это, и о процедурах проверки эффективности и безопасности, и о том, как и в каких случаях на самом деле проводятся эксперименты на животных. Вкратце: ничего общего с «зелёными» страшилками. Поэтому мы используем и будем использовать адекватные способы исследования, позволяющие получить нужный результат с наиболее достижимым уровнем достоверности; причём делаем и будем делать это наиболее гуманными методами из доступных. Если вам кажется, что мы проводим «ненужные и жестокие опыты», знайте — это вам действительно только кажется.

В-четвёртых. Ни один из излюбленных «зелёными» примеров якобы «трагических ошибок, вызванных неверными результатами тестирования на животных», не является корректным. Все они содержат, в лучшем случае, недомолвки и передергивания, в худшем же — прямую ложь. Так, многажды упомянутый талидомид перед поступлением в продажу вообще не исследовался с точки зрения возможного влияния на плод. То есть, было доказано, что он нетоксичен для взрослого организма, и он действительно нетоксичен. Однако на беременных животных этот препарат, предназначенный для беременных женщин, вообще никто не проверял. Так произошло потому, что в те времена еще не было нынешней писанной кровью стандартной схемы испытания и внедрения лекарственных препаратов, в обязательном порядке требующей такой проверки, производимой на нескольких видах животных. Кстати, пресловутый талидомид действительно, как выяснилось уже после разразившейся трагедии, не вредил развитию крысиных эмбрионов, но вот для развивающегося организма кроликов он оказался опасным. И это — одна из причин, почему требуется подтверждение воздействия нового препарата сразу на нескольких видах животных.

Так что не вводите людей в заблуждение, распространяя в обществе полуправду, манипуляции и заведомую ложь: в обсуждаемом вопросе вам подобает учиться самим, а не учить других.

[ХитрыйЛис]

Я скачала приложение Bunny Free там и увидела, Dove есть сейчас во всех списках этичной косметики.

хм.. а кто в это приложение вносит эти фирмы?
у меня доверия больше к тому, что указано на упаковке производителем. а то так и концов не найдешь: скажет фирма Ove, что она к приложению не имеет отношения и что там написал кто-то про их этичность - это чисто того человека фантазии и только. ну, как-то так. я не про Dove, как Вы понимаете) в целом.

сейчас всю косметику в ванной глянула. значок только на спрее Kharisma нашла, китайском

скачала приложение, там фирма Юнилевер (к ней относится Дав) указана, как фирма, использующая тесты на животных. но при этом Дав, да, указан как круэлти фри. и даже указаны дезодоранты в продуктах. но на самих дезиках нет значков и надписей.. как пойду в магазин, обязательно гляну на более "свежие" выпуски дезодорантов, возможно у меня реально старички какие-то даже интересно стало)

[Мошка в янтаре]

Тут надо звать Анирамку, чтобы она рассказала о методах контроля за соблюдением этичности и скандалы, когда кто-то назвался груздем, а в лукошко не полез. Сама я искать не сунусь, ибо у меня непереносимость пафоса и фоточек умученных зверей, а они прилагаются почти к каждой статье.
А Юнилевер огромная корпорация с подконтрольными фирмами, вот для марки Дав нашли возможность не тестить, уже хорошо. А значков так и нет у них, у меня шампунь свежий, значок кролика это ж необязательно, есть другие маркировки.

[ХитрыйЛис]

А значков так и нет у них, у меня шампунь свежий, значок кролика это ж необязательно, есть другие маркировки.

а какие? я, просто, вообще ничего не нашла. т.е. кролик ладно, но надписи какой-то.. ничего нет даже если откинуть вопрос правильности и этичности, это же и в плане саморекламы плюсик был бы. ну, в общем, ладно. значит это не мои дезики-старички))))

[Мошка в янтаре]

Вот про тесты и маркировки, а так же как их отслеживают веганы чутка
Там аж есть чудесные компании, что аж 1979 года не используют компоненты, связанные с тестами на животных или их смертью.

[Garrus]

Тут надо звать Анирамку

Анирамка влепила мне минус с формулировкой "фу таким быть" на это:

Khuею с людей, которыми жалко кролика, но не жалко человека.

Я сомневаюсь в ее адекватности.

[ХитрыйЛис]

Вот про тесты и маркировки, а так же как их отслеживают веганы чутка
Там аж есть чудесные компании, что аж 1979 года не используют компоненты, связанные с тестами на животных или их смертью.

на Ваших продуктах Дав есть что-то оттуда? у меня ничего(((
ну хоть на словах могу понтануться, что у меня этичный дезодорант) и скромный. этичный и скромный

[greek girl]

В этих списках и приложениях, емнип, основываются на данных о всей компании полностью, а не по каждой ТМ.
Т.е. если для Дав, например, не тестируют, а для других, входящих в этот холдинг, тестируют, то пофиг на значок.
Потому что купив Дав ты дашь деньги компании, а не ТМ. А компания тестирует.

[Мошка в янтаре]

В этих списках и приложениях, емнип, основываются на данных о всей компании полностью, а не по каждой ТМ.
Т.е. если для Дав, например, не тестируют, а для других, входящих в этот холдинг, тестируют, то пофиг на значок.
Потому что купив Дав ты дашь деньги компании, а не ТМ. А компания тестирует.

Ну, охренеть. Один виварий лучше десяти. Накуя тесты на животных в каждом подразделении крупных холдингов, когда можно их сократить? Или нужно всё или ничего?

на Ваших продуктах Дав есть что-то оттуда? у меня ничего(((
ну хоть на словах могу понтануться, что у меня этичный дезодорант) и скромный. этичный и скромный

В инете есть куча фоток продукции Dove с кроликом, но мой шампунь тоже скромный.

[greek girl]

Мошка, ну да.
Для людей, которые категорически против тестов на животных, даже один виварий — это no-no.

А про значки, тут может быть еще такой нюанс, что законодательство разных стран разное. И в некоторых странах можно нарисовать на упаковке кролика просто потому что захочется. Емнип, в США так.
(Сша вообще удивительная страна, я регулярно окуеваю от новых открытий)

[xarax]

Забавно было бы разрешить тесты на людях, которые против тестов на животных.

А когда таковые люди закончатся, продолжить с животными.