kiev.informator.ua - На въезде в Киев Chevrolet сбил двух велосипедистов

[Коза с баяном]

в моем родном городе двух моих знакомых сбила машина. с летальным исходом. на отлично освещенной дороге, одного прямо возле отделения полиции. в черте города!
в обоих случаях виновники сделали все, чтоб их не посадили. один вроде продал квартиру, машину, набрал долгов у родни, чтоб платить адвокатам. с*ка, должны гореть в аду. или хотя бы признать вину и отсидеть.

[Elf78]

Разница большая, пока в результате трупы не образовались.

Трупы образовались от действий двоих участников события. И коэффициент трудового участия при этом сильно разный.

[Nicole White]

У нас бухая манда влетела за сотню в троллейбус. Из тралика никто не погиб, но травмы у людей были жуткие. Пассажир летчицы сразу отъехал, а она через пару дней в реанимашке. Так на похоронах куча журналистов была. Люди беспокоились, чтобы левую бабу не похоронили, а эту бы вывезли куда-нибудь. Но нет, гроб был открытый, ту что надо закопали.

[uvejourgen]

Волкодав, схерали?

Апд. Хотя это Украина, может там другие ПДД.

Уточню: на трассе, обозначенной как автомобильная дорога или автомагистраль. Вопрос в минимальной разрешенной там скорости.
Учитывая же, что по обычными трассам гоняют, как по магистралям, на них тоже лучше без нужды не показываться, хотя формально это и не запрещено.

Если верить https://tsn.ua/ru/kyiv/na-okraine-kieva-v-dtp-pogibli-dvoe-velosipedistov-1463694.html
то это около остановки Пролесок т.е. на магистраль никак не похоже, ибо черта населенного пункта, если я правильно понял

[Elf78]

Но есть тут еще один момент: велосипедистов быть на трассе не должно. Ибо ПДД. Только по грунтовкам параллельно, ну или в виде пешеходов по встречной обочине, если иначе никак.

Это какие-то ПДД из параллельной реальности. Согласно ПДД Украины движение по автомобильной дороге запрещено, если параллельно есть велодорожка. А, ну и еще велосипедистам запрещено ездить по автомагистрали.

Станом на 2018 рік в Україні формально є лише одна автомагістраль — ділянка дороги М-03 від Борисполя до Києва[94]. При довжині всього 14 км вона має радше символічно-представницьке значення (міжнародний аеропорт — столиця України), ніж практичне.

Перевод нужен?
Этот случай как раз и поимел такой резонанс именно потому, что к велосипедистам с тз ПДД вообще никаких вопросов.

Учитывая же, что по обычными трассам гоняют, как по магистралям, на них тоже лучше без нужды не показываться, хотя формально это и не запрещено.

Это уже другой вопрос.

[Ardbeggar]

Трупы образовались от действий двоих участников события.

Вот оба участника и огребли пропорционально количеству трупов.

И коэффициент трудового участия при этом сильно разный.

По какой методике измерения? Точно ли в данном случае следует применять именно ее?

[Elf78]

Трупы образовались от действий двоих участников события.

Вот оба участника и огребли пропорционально количеству трупов.

И коэффициент трудового участия при этом сильно разный.

По какой методике измерения? Точно ли в данном случае следует применять именно ее?

Пр методике здравого смысла. Или ты считаешь, что страгивание на желтый такое же социально опасное деяние, как и троекратное превышение скорости на красный под наркотой? И заслуживает одинаковой кары? Цель наказания - предотвращение социально опасного поведения - не?

Я понимаю, что формально с тз закона им можно впаять одинаковый срок, но нельзя к судьбе людей подходить формально. Не зря ведь по каждой статье есть диапазон от... до... В этом диапазоне судья и может проявить здравый смысл. "Иначе это будет не закон, а кистень" (с)

[Ardbeggar]

Пр методике здравого смысла.

Эта методика как-то формализована и утверждена? Увы, нет. Здравый смысл, пардону прошу за избитое сравнение, что дырка в жопе — у каждого есть, у каждого свой, и к делу его не пришьешь.

Или ты считаешь, что страгивание на желтый такое же социально опасное деяние, как и троекратное превышение скорости на красный под наркотой? И заслуживает одинаковой кары?

Нет. Но десятку дали не за него, за него вообще турма сидеть не положено, это административка. А огреб он по уголовной статье, у нас это 264 УК РФ, у вас хз, но аналогичная всяко есть. Вот ее и надо смотреть для начала.

Не зря ведь по каждой статье есть диапазон от... до... В этом диапазоне судья и может проявить здравый смысл.

См. выше. В этом диапазоне судья обязан руководствоваться законом.

"Иначе это будет не закон, а кистень" (с)

Кистень будет как раз если закон подминать под свои хотелки, какими бы благородными, гуманными и т.п. они нам ни казались.

[Elf78]

Нет. Но десятку дали не за него, за него вообще турма сидеть не положено, это административка.

Именно за него! Суть его "деяния" в этом - чувак двинулся на светофоре на желтый, после чего в него влетела мажорка, несущаяся 100+ на красный (то есть, ему в этот момент был зеленый, он фальцстартанул буквально на полсекунды) под наркотой, срикошетировав в людей на переходе. Получили оба одинаковый срок. Как ни крути - это бред и маразм, убивающий веру в правосудие. Так не должно быть. Если законы это позволяют - это плохие законы.

Кистень будет как раз если закон подминать под свои хотелки, какими бы благородными, гуманными и т.п. они нам ни казались.

Если бы не "подминали" законы под хотелки, нужды и здравый смысл, мы бы до сих пор жили по законам Хамурапи.

[Ardbeggar]

Именно за него!

Нет. Именно за него он получил бы штраф или лишение, и все.

Суть его "деяния" в этом - чувак двинулся на светофоре на желтый, после чего в него влетела мажорка, несущаяся 100+ на красный (то есть, ему в этот момент был зеленый, он фальцстартанул буквально на полсекунды) под наркотой, срикошетировав в людей на переходе.

Ну да. Т.е. суть его деяния — не просто нарушение ПДД, а нарушение ПДД, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц. Не потенциальная опасность, которую создает сам по себе проезд перекрестка на запрещающий сигнал, а свершившийся факт гибели кучи народа в результате этого.

Да, а где дело происходило? Украина или РФ? А то в последнем случае есть кой-какие нюансы.

Если бы не "подминали" законы под хотелки, нужды и здравый смысл, мы бы до сих пор жили по законам Хамурапи.

Если бы не меняли законодательство. Разница принципиальная.

[Elf78]

Нет.

Да. Если нет, то расскажи, что именно он сделал, кроме того, что тронулся на полсекунды раньше смены желтого на зеленый?

Ну да. Т.е. суть его деяния — не просто нарушение ПДД, а нарушение ПДД, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц.

Но суть деяния от этого не меняется. И не должна караться так же, как езда на красный под наркотой с троекратным превышением. Не должна - точка. Если законы это позволяют, то законы надо менять.

Да, а где дело происходило?

То есть, ты даже не погуглил, но ценное мнение имеешь?  Украина, Харьков. Гуглить Зайцева Дронов ДТП.

[Ardbeggar]

Да. Если нет, то расскажи, что именно он сделал, кроме того, что тронулся на полсекунды раньше смены желтого на зеленый?

Я уже рассказал. Ты сам это ниже процитировал:

Ну да. Т.е. суть его деяния — не просто нарушение ПДД, а нарушение ПДД, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц.

Но суть деяния от этого не меняется.

Принципиально меняется. Сам по себе проезд на запрещающий сигнал только создает потенциальную опасность и карается административно, а в данном случае мы имеем реальную кучу трупов. Маленький косяк, повлекший большие последствия, автоматически становится большим косяком.

И не должна караться так же, как езда на красный под наркотой с троекратным превышением.

А их покарали не за проезд на запрещающий и не за превышение с наркотой.

То есть, ты даже не погуглил, но ценное мнение имеешь?

Да, поскольку разница именно в нюансах, а не в сути. И гуглить надо не Зайцеву с Дроновым, а ст. 286 УК Украины, ч. 3. По которой больше десятки просто нельзя дать, потому и наказание одинаковое. Лично я, конечно, за то, чтобы Зайцеву вообще навсегда изолировать от общества, но нельзя.

[Elf78]

Я уже рассказал.

Нет, не рассказал. Кроме страгивания на желтый, конкретно он не сделал больше ничего. Это в него въехали.

И гуглить надо не Зайцеву с Дроновым, а ст. 286 УК Украины, ч. 3. По которой больше десятки просто нельзя дать

Поэтому мужику надо было давать не по максимуму, чтбы создать хоть видимость справедливости - разница в общественной опасности субъектов очевидна даже тебе.

[Ardbeggar]

Нет, не рассказал. Кроме страгивания на желтый, конкретно он не сделал больше ничего. Это в него въехали.

Не стронулся бы — не въехали бы. Оба виноваты.

Поэтому мужику надо было давать не по максимуму, чтбы создать хоть видимость справедливости

Нет, мужику надо было давать соответсвенно тяжести последствий совершенного им правонарушения. Когда законом пренебрегают во имя всевозможных абстракций, начинается произвол.

[Elf78]

Не стронулся бы — не въехали бы.

То есть, ты таки признаешь, что кроме страгивания на желтый он ничего не сделал.

Оба виноваты.

Но степень вины несоразмерна.

Нет, мужику надо было давать соответсвенно тяжести последствий совершенного им правонарушения.

При этом надо учитывать тяжесть самого деяния.

Когда законом пренебрегают во имя всевозможных абстракций, начинается произвол.

Какие абстракции? Один тронулся на желтый, другая обдолбалась и летала по городу (предположительно гоняясь с другим таким же мажором). Куда конкретнее? Кто опаснее для общества?

Короче, твая мая панимай нету. Я всё сказал.

[Ardbeggar]

То есть, ты таки признаешь, что кроме страгивания на желтый он ничего не сделал.

Конечно. Но это повлекло гибель нескольких лиц, т.е. налицо состав ст. 286 ч. 3 УК Украины.

При этом надо учитывать тяжесть самого деяния.

Тяжесть деяния определяется в т.ч. его последствиями.

Какие абстракции?

Справедливость — абстракция. Конкретное содержание этого понятия очень сильно различается у разных людей.

Один тронулся на желтый, другая обдолбалась и летала по городу (предположительно гоняясь с другим таким же мажором). Куда конкретнее? Кто опаснее для общества?

Потенциально — вторая. По факту оба убийцы.

[Loy Yver]

Противоречивые данные об этом ДТП. Кое-где даже пишут, что Зайцева двигалась со скоростью, не превышающей лаг в 20 км/час. Лично мое мнение, что Дронов, если он действительно тронулся на желтый, с точки зрния ПДД, виноват больше. Не знаю, как на Украине, а в России по правилам водитель имеет право закончить маневр, коим является проезд перекрестка, на любой сигнал светофора (пропустив при этом пешеходов, буде они есть), а вот начинать движение на любой цвет, отличный от зеленого, нельзя в принципе. С другой стороны, судя по видео, там все машины, стоявшие на перекрестке начали движение одновременно, а авария произошла секунд на пять позже, то есть вроде как не получается, что Дронов начал двигаться на желтый. Правда, там не очень понятно по видео, куда он ехал , какой там перекресток (обычный или Т-образный), есть ли знаки движения по полосам.

[Ardbeggar]

С другой стороны, судя по видео, там все машины, стоявшие на перекрестке начали движение одновременно, а авария произошла секунд на пять позже, то есть вроде как не получается, что Дронов начал двигаться на желтый.

Нашел видео с таймингом — 3,92 секунды до столкновения. Желтый, который перед зеленым, у нас обычно 2 секунды горит, как на Украине — хз, но вряд ли отличается. Вполне вытанцовывается по времени. А что все радостно ломанулись на желтый, так дебилов полно, еще и оббибикают, если соблюдаешь.

При этом Зайцева должна была видеть и мигающий зеленый, и желтый до выезда на перекресток, они по 3-4 секунды горят.

[Elf78]

Справедливость — абстракция.

Соизмеримость наказания деянию - вполне конкретика. Берут банду грабителей, организатор получает максимум, исполнители поменьше, кто на стреме стоял - еще меньше, тебя это не смущает?

Тяжесть деяния определяется в т.ч. его последствиями.

Последствия у фигурантов одинаковые, вклад - разный, общественная опасность - несоизмеримая.

А еще учитывают, так сказать, бэкграунд. У него - чисто, у нее - сотни неоплаченных штрафов.

Вот объясни, какой профит от того, что человек, который мог бы работать, приносить пользу, платить налоги, воспитывать ребенка, будет гнить в тюрьме? Кому от этого стало лучше?
Вон Циня в соседней теме писал - уголовнику за грабеж меньше дают. За умышленное насильственное преступление. Где логика?

вроде как не получается, что Дронов начал двигаться на желтый

Увы, получается, в харьковских группах уже все разобрали по секундам.

По факту оба убийцы.

Убийство - умышленное преступление, оно тут вообще никаким концом.

[Loy Yver]

Ард, то есть вариант, что Зайцева выехала на мигающий зеленый, отпадает в принципе?

Увы, получается, в харьковских группах уже все разобрали по секундам.

Тогда кто ж ему злобный буратина. Нарушение ПДД, повлекшее за собой смерть нескольких человек, вполне себе на тянет на десять лет.

[ВЫдрик]

Кроме страгивания на желтый, конкретно он не сделал больше ничего. Это в него въехали.

Эльф так умильно отстаивает право нарушать по-мелочи...
Дружище, но так можно и бычок бросать через забор нефтебазы. Пока не загорится - это будет один вид нарушения. Когда загорится и погибнут люди - другой вид нарушения. Хотя чувак "всего лишь бычок бросил".
Трогаться на жёлтый - низзя. Бросать петарды в людей - низзя. Но всё это карается слабо, если нет последствий.
А если тронулся на жёлтый и погибли люди, если бросил петарду и лишил человека глаза - вот тут уже не отмажешся "просто трогался", "просто бросал"

[Elf78]

Дружище, но так можно и бычок бросать через забор нефтебазы. Пока не загорится - это будет один вид нарушения. Когда загорится и погибнут люди - другой вид нарушения. Хотя чувак "всего лишь бычок бросил".

Ну представь ситуацию: сотрудник нефтебазы нажрался на рабочем месте (причем, не в первый раз), допустил разлив нефтепродукта, который и загорелся от окурка. В итоге оба получили поровну. По мне - это маразм.

Эльф так умильно отстаивает право нарушать по-мелочи...

Нет, я отстаиваю соизмеримость наказания проступку. Нельзя за страгивание на желтый карать так же, как за многократное превышение скорости под веществами.

[Loy Yver]

Эльф, я так понимаю, у вас никак не укладывается в голове, что наказывают не за проступок, а за последствия оного?

[Ardbeggar]

Соизмеримость наказания деянию - вполне конкретика. Берут банду грабителей, организатор получает максимум, исполнители поменьше, кто на стреме стоял - еще меньше, тебя это не смущает?

Нисколько. В данном случае оба виновных сознательно нарушили ПДД и не могли не осознавать, что это могло повлечь за собой вот такие последствия.

Последствия у фигурантов одинаковые, вклад - разный, общественная опасность - несоизмеримая.

Вклад одинаковый. Не соверши хотя один из них то, что совершил, и этого ДТП бы не было.

Вот объясни, какой профит от того, что человек, который мог бы работать, приносить пользу, платить налоги, воспитывать ребенка, будет гнить в тюрьме? Кому от этого стало лучше?

Его пример — другим наука ©

Вон Циня в соседней теме писал - уголовнику за грабеж меньше дают. За умышленное насильственное преступление. Где логика?

Логика в тяжести последствий.

Убийство - умышленное преступление, оно тут вообще никаким концом.

Пардону прошу, тут у меня память о старой формулировке вылезла, которую давно уже поменяли. Переформулирую: оба совершили нарушение ПДД, заведомо осознавая, что этим подвергают риску человеческие жизни. Один другой стоит.

[uvejourgen]

Мужик поехал на жёлтый совершил правонарушение, которое привело к гибели людей, Т. Е их гибель прямое следствие его деяния, за это он и отправился в МЛС в соответствии с последствиями. Ежели б столб снесли была бы административка. Что не так то?
Срок? Так по последствиям и срок

[greek girl]

Эльф, я так понимаю, у вас никак не укладывается в голове, что наказывают не за проступок, а за последствия оного?

погодьте
Наказывать могут и за сам проступок даже без последствий, и за последствия, и в комбинации (было ли умышленно/случайно например)
И еще к этому всему добавляется состояние, и нахождение в состоянии алкогольного опьянения, к примеру, обычно считается отягчающим состоянием.

[uvejourgen]

Больше максимума дать не могут
Если бы столб а не люди была бы разница, а так получилось что отягчающие хоть есть хоть нет и так максимум

[Ardbeggar]

Наказывать могут и за сам проступок даже без последствий

Да. Конкретно за этот сам по себе полагается административка.

и за последствия

Да, и в данном случае это уголовка с вилкой от 5 до 10 лет.

и в комбинации (было ли умышленно/случайно например)

В данном случае умышленно.

И еще к этому всему добавляется состояние, и нахождение в состоянии алкогольного опьянения, к примеру, обычно считается отягчающим состоянием.

Угу. Но тут больше десятки дать просто не могли.

[Loy Yver]

Грик, я говорила о данном конкретном случае.

[greek girl]

Лой, и в этом случае тоже дали и за проступок и за последствие.
Например, если бы чувак стоял на красном выключив двигатель, но в него бы врезалось это уйобище и уже его машиной сбило тех же людей, то результат тот же, а проступок — нет.