Автор Тема: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни  (Прочитано 17977 раз)

Оффлайн Jožin z bažin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9287
  • Карма: +3794/-82
  • Emhyr. По вашему Йож.
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #60 : 09 Июля 2020, 13:39:45 »
Если в суде поднимать всю подноготную сторон, так надо учесть заслуги Ефремова перед обществом и обсудить моральный облик погибшего.
Но это тоже не имеет никакого отношения в ситуации.

Вот да, а если сейчас всплывет, что потерпевший топил котят, бросил жену с детьми и приторговывал в 90-е наркотой? Спасибо Ефремову скажем что ли, что избавил общество от такого негодяя.
Хорошо быть безответственным и без аллергии (с) Мшуц

Потенциально, хуже идеальной покойной жены (с)

Онлайн Каталина

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 44395
  • Карма: +5687/-311
  • Привратник ада (с) Из Мышеловки
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #61 : 09 Июля 2020, 13:41:31 »
А какое отношение эта девочка имеет к конкретному факту попытки отжатия жилья?
Если в суде поднимать всю подноготную сторон, так надо учесть заслуги Ефремова перед обществом и обсудить моральный облик погибшего.
Но это тоже не имеет никакого отношения в ситуации.
Про эту часть истории я не говорю. Мошенники должны понести заслуженное наказание. Я конкретно про часть "он же искупил". Как?!
Нагложопый шилохвост (с) whc

В милиции разводят руками. Врачи смеются. Пожарные ещё не определились (с) Выдрик

Черствая, как старая слоечка (с) Из Мышеловки

Мафия - Саша Полярный

Оффлайн Vaisman

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 19787
  • Карма: +4111/-66
  • крестный котец
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #62 : 09 Июля 2020, 13:52:44 »
Про эту часть истории я не говорю. Мошенники должны понести заслуженное наказание. Я конкретно про часть "он же искупил". Как?!
Он был осужден в соответствии с законом и отбыл наказание. Как тут верно заметили, законы и их соблюдение позволяют нам не скатиться в дикость, не бегая друг за другом с криками "глаз за глаз" и не вырывая очко противника за то что он изнасиловал кого-то. То что человек отбыл наказание, не делает человека белым и пушистым, но он УЖЕ БЫЛ НАКАЗАН. УК не предусматривает за такие преступления пожизненного срока или расстрела (хотя это, быть может, и справедливо было бы).

Можно соглашаться или нет со строгостью наказания, можно, зная его прошлое, общаться с этим человеком или нет, но с точки зрения закона он отбыл наказание, и если новых преступлений не совершил, законных претензий к нему нету, нравится тебе это или нет. И далее каждый сам в праве решать - иметь с ним дело или нет, но даже и осуждать кого-то, кто имеет с ним дело... в общем "не лезьте не в свое дело".
Мафия: [Фестер Аддамс]

Оффлайн Совушка

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 467
  • Карма: +70/-3
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #63 : 09 Июля 2020, 14:41:38 »
Как вообще можно искупить вину за подобное преступление? От того, что он отсидел, что-то изменилось в жизни девочки? Исказилось прошлое, и изнасилования не было? У нее стерлась память о произошедшем?

Видите ли в чем дело, есть законы, которые определяют меру наказания за определенные вещи. Это нужно для того, чтобы каждый самостоятельно не решал, какая мера искупления достаточна именно для него в каждом конкретном случае.

Важно, что моральная часть и законы могу трактовать ситуацию не всегда одинаково. Да, мы никогда не узнаем, как отразилось на девочке, что произошло. Но закон на него сейчас должен действовать точно также как на всех.
« Последнее редактирование: 09 Июля 2020, 15:00:46 от Совушка »

Оффлайн Smolla

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12031
  • Карма: +12178/-385
  • Переубеждай меня! Переубеждай меня полностью!
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #64 : 09 Июля 2020, 15:30:15 »
Смолла, ты как всегда основываешься на нереалистичной модели, где всё про всех известно.
И еще где есть много следаков и судей, которые будут разбирать каждый случай. Да.
А в реальности в такую систему правосудия закатает очень много невинных людей, ещё больше чем сейчас. И это не даёт читающим покоя, в том числе и мне))
Но мы именно с тобой уже в другой теме обсудили, что что так, что так будут страдать невиновные. Просто в одном случае будет больше невиновных жертв после того, как преступника выпустили, а не усыпили, а во втором будет меньше несправедливо осужденных.
Но я не буду)
:'(
Я пожалуй приму, что у тебя вот такая справедливость
Если все так будут делать, то форума не станет.
Какое же у нас все-таки средневековье.
Человек отсидел в тюрьме, но это не считается, по-тому, что лично кого-то это не устраивает. Перед всеми надо искупать вину, как-то иначе.
Мотивация видите ли оправдывает преступление.
При всем несовершенстве системы, она все-таки позволяет как-то более цивилизованно решать вопросы правовые, а не скатываться в непойми что.
А чем плох принцип око за око?
Про цивилизованность интересно получается. Выходит, что общество, действующая правовая система, вынуждено цивилизованно относиться к тем, что повел себя нецивилизованно по отношению к другим людям. Прикольно.
Smolla, а если мужика на зоне изнасиловали, это искупает его кармический долг? Тридцать лет назад понятия в отношении насильников были строже, так что вероятность ненулевая. Если его там трахнули, то можно ли считать мужика искупившим свою вину и теперь достойным моральной поддержки в нынешнем деле с квартирой?
Я ждала этот вопрос.
Да по обоим пунктам!
Интересно, а если будет например изнасилованная, которая отсидела ранее за вред здоровью или там ещё что-то, типа неисполнение обязанностей повлёкшее смерть несовершеннолетнего - ее насильника можно будет оправдать что молодец по той же логике?
Нет, я же выше писала про мотивацию.
Он был осужден в соответствии с законом и отбыл наказание. Как тут верно заметили, законы и их соблюдение позволяют нам не скатиться в дикость, не бегая друг за другом с криками "глаз за глаз" и не вырывая очко противника за то что он изнасиловал кого-то. То что человек отбыл наказание, не делает человека белым и пушистым, но он УЖЕ БЫЛ НАКАЗАН. УК не предусматривает за такие преступления пожизненного срока или расстрела (хотя это, быть может, и справедливо было бы).

Можно соглашаться или нет со строгостью наказания, можно, зная его прошлое, общаться с этим человеком или нет, но с точки зрения закона он отбыл наказание, и если новых преступлений не совершил, законных претензий к нему нету, нравится тебе это или нет. И далее каждый сам в праве решать - иметь с ним дело или нет, но даже и осуждать кого-то, кто имеет с ним дело... в общем "не лезьте не в свое дело".
Ну так о чем спор тогда?
По закону он для автора чистенький, а по совести для ее подруг - нет. Они предпочли не общаться с автором, потому что она его защищает, возможно, не только как адвокат, но и как человек.
Имеют ведь право. Но когда я пишу, что их в этом поддерживаю, то мне доказывают, что это дикость и средневековье.
Контроль качества фейковых историй имени Тома Ма́рволо Реддла.

Оффлайн ZloeAloe

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 46191
  • Карма: +7997/-83
  • Штатная Ясновидящая
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #65 : 09 Июля 2020, 15:34:00 »
В данном случае осуждать автора = поддерживать мошенников в их дальнейших действиях.
А это не особо разумно.
Мафия: Кофейный сноб

Оффлайн Smolla

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12031
  • Карма: +12178/-385
  • Переубеждай меня! Переубеждай меня полностью!
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #66 : 09 Июля 2020, 15:37:44 »
В данном случае осуждать автора = поддерживать мошенников в их дальнейших действиях.
Вообще нет, не обязательно.
Просто услышать от человека один раз "ну да, было 30 лет назад, изнасиловал после армию несовершеннолетнюю, но он ведь свое отсидел и ему больше нельзя это предъявлять (не с точки зрения дурацкого закона, а вообще)". И все. Подруги поняли, что им с автором не по пути, если она искренне так считает и для нее ее клиент уже не насильник.
Контроль качества фейковых историй имени Тома Ма́рволо Реддла.

Оффлайн Совушка

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 467
  • Карма: +70/-3
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #67 : 09 Июля 2020, 15:49:22 »
А чем плох принцип око за око?
Про цивилизованность интересно получается. Выходит, что общество, действующая правовая система, вынуждено цивилизованно относиться к тем, что повел себя нецивилизованно по отношению к другим людям. Прикольно.

Тем, что не всегда можно адекватное решение проблемы предложить, тем, что все равно будут те, кто кричит, что это не искупляет, тем, что в конце концов будут страдать другие люди.

Вы как предлагаете решить проблему с педофилом по этому принципу? Чтобы его изнасиловали? Это по вашему вину искупает и лучше, чем много лет сидеть за решеткой и иметь запрещение на определенные виды деятельности и тд (я не знаю, какие ограничения есть, но уверена, что должны быть какие-то регулирования того, что он может делать после освобождения)? Как вы будете решать проблему если у насильника есть ребенок? Его можно включать в рассмотрение в принципа?

У нас тут есть соседняя тема, про детей и сломанную игрушку. Даже там, вроде, определились, что принцип аналогичного вреда не правильный. То есть нормально не работает даже в простых взаимодействиях. Что уж говорить о настолько сложных и трагичных ситуациях.

Да, законы существуют для того, чтобы общество не скатывалось в дикость в том числе. А то так опускаться долго можно.
« Последнее редактирование: 09 Июля 2020, 15:55:47 от Совушка »

Оффлайн Smolla

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12031
  • Карма: +12178/-385
  • Переубеждай меня! Переубеждай меня полностью!
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #68 : 09 Июля 2020, 16:00:42 »
Тем, что не всегда можно адекватное решение проблемы предложить
Да, приняла.
Об этом мне всегда говорят, когда я топлю за смертную казнь. Что следствие допускает много ошибок и т.д. и т.п. Но бывают ведь очевидные дела, в которых на преступника все указывает, он вину признает (не под пытками даже), есть свидетели, что это именно он. И все равно через какое-то время его могут выпустить.
Если делать пожизненное заключение для бОльшего количества преступлений, то кто будет содержать этих животных? Если периодически их выпускать, то не жалко ли тех, кто им первым попадется?
тем, что все равно будут те, кто кричит, что это не искупляет
Ну, на мой взгляд, если бы за определенные преступления все таки была смертная казнь, то возмущались бы меньше.
в конце концов будут страдать другие люди.
Это какие?
Вы как предлагаете решить проблему с педофилом по этому принципу? Чтобы его изнасиловали? Это по вашему вину искупает и лучше, чем много лет сидеть за решеткой и иметь запрещение на определенные виды деятельности и тд (я не знаю, какие ограничения есть, но уверена, что должны быть какие-то регулирования того, что он может делать после освобождения)?
Химическая кастрация, запрет на приближение к детям до 21 года. Не просто "не работать с детьми", а не приближаться к ним. По-хорошему, я считаю, что, как в фильмах западных, все соседи и потенциальные коллеги оповещаются о том, что "такой-то гражданин, который теперь будет жить и работать рядом с вами, отбыл срок по такой-то вот статье, будьте внимательны к своим детям". Не только за педофилию, можно обо всем сообщать: и о грабеже, и об износах взрослых женщин, и о разбойных нападениях на мужчин. А почему нет?
Как вы будете решать проблему если у насильника есть ребенок? Его можно включать в рассмотрение в принципа?
Не поняла, причем тут ребенок и куда его включать?
Да, законы существуют для того, чтобы общество не скатывалось в дикость в том числе. А то так опускаться долго можно.
Ну так я вижу, что мы сейчас опускаемся, когда закон не защищает до конца законопослушных граждан, потому что боится нарушить закон в отношении того, кто его сам уже нарушил. Ну это к теме смертной казни, пожизненного заключения.
Контроль качества фейковых историй имени Тома Ма́рволо Реддла.

Оффлайн Vaisman

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 19787
  • Карма: +4111/-66
  • крестный котец
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #69 : 09 Июля 2020, 16:09:22 »
Цитировать
Ну так о чем спор тогда?
По закону он для автора чистенький, а по совести для ее подруг - нет. Они предпочли не общаться с автором, потому что она его защищает, возможно, не только как адвокат, но и как человек.
Имеют ведь право. Но когда я пишу, что их в этом поддерживаю, то мне доказывают, что это дикость и средневековье.
Ну так в том и дело, что КАЖДЫЙ человек имеет право на защиту ПО ЗАКОНУ, и совесть подруг тут никаким боком никого не касается. Он имеет право, он пришел за защитой, он получит защиту. Адвокат работает ПО ЗАКОНУ. По совести адвокат может (или не может) кого-то осуждать в нерабочее время. В рабочее время адвокат работает по закону. Да, закон иногда вступает в противоречия с совестью (и это касается не только адвокатов, кстати), но основополагающим в работа адвоката является закон.

Поэтому подруги, разумеется, имеют право думать и делать, что хотят, но вообще их это дело не касается. Я бы еще на месте пострадавших поискал бы возможность "нахлобучить" мошенников и их адвокатов за разглашение таких данных, поскольку это вот персональные данные вообще-то, и это очень интересно может быть, кто допустил утечку.
Мафия: [Фестер Аддамс]

Lisbeth

  • Гость
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #70 : 09 Июля 2020, 16:21:18 »
Понятно, что в работе адвокат должен абстрагироваться от посторонних прегрешений и личности клиента в целом, тут скорее вопрос в общении автора с друзьями и расхождении их взглядов на поступок клиента.

Оффлайн Smolla

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12031
  • Карма: +12178/-385
  • Переубеждай меня! Переубеждай меня полностью!
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #71 : 09 Июля 2020, 16:27:02 »
Ну так в том и дело, что КАЖДЫЙ человек имеет право на защиту ПО ЗАКОНУ
И я писала, что как профессионал автор все делает норм.
и совесть подруг тут никаким боком никого не касается
Почему?
Если автор просто не сходится во мнении с подругами. Они считают, что за такое преступление вину никогда не искупить, а она искренне, на голубом глазу верит, что отсидел - не виноват (не по закону, а по морали), пытается его защищать перед ними. Почему они не правы, если после этого перестали с ней общаться? Ну не согласны они с таким подходом.
Вот как вы со мной не согласны сейчас, так и они.
Адвокат работает ПО ЗАКОНУ. По совести адвокат может (или не может) кого-то осуждать в нерабочее время. В рабочее время адвокат работает по закону. Да, закон иногда вступает в противоречия с совестью (и это касается не только адвокатов, кстати), но основополагающим в работа адвоката является закон.
Ок. Я с этим не спорю.
И я выше написала, что если бы моему другу-адвокату назначили быть защитником вот хотя бы серпуховского ревнивца и он бы просто взял это дело, выполнил свою работу, не прыгая выше головы и забыл, как страшный сон, то ок. Если бы он мне стал доказывать, что это мужик действительно не такой плохой, что жена его сама в чем-то там виновата, пытался бы скосить ему срок и т.д. и т.п., то для меня это был бы звоночек.
Да, любой адвокат имеет право сделать выбор - стать отличным адвокатом или нет. Но и окружение имеет право сделать выбор, готовы ли они продолжать тесное общение с тем, кто может защищать преступников. Защищать не с целью соблюдения всех норм и отсутствия нарушения в ведении дела, а прям защищать-защищать.
Поэтому подруги, разумеется, имеют право думать и делать, что хотят, но вообще их это дело не касается.
Касается, я думаю.
Я, например, считаю, что человек имеет право прекратить дружить с забойщиком крупного рогатого скота, потому что это претит его морально-этическим нормам. Или прекратит дружить с человеком, который устроился в какой-нибудь добровольный отряд ловли и уничтожения бродячих собак.
Точно так же человек имеет полное право прервать дружбу с тем, кто, по его мнению, защищает человека, который того не заслуживает (это сейчас не только по нашей истории и не столько по ней).
Я бы еще на месте пострадавших поискал бы возможность "нахлобучить" мошенников и их адвокатов за разглашение таких данных, поскольку это вот персональные данные вообще-то, и это очень интересно может быть, кто допустил утечку.
А что могут сделать? И почему адвокаты обвиняемой стороны не могут иметь доступ к личному делу обвинителя, если это может помочь им защитить своего клиента?
Кстати, адвокаты, защищающие мошенников, выходит, молодцы. Профессионалы своего дела. Вон еще немного и клиент автора уже сломается. Наверное, друзья ими гордятся.
Понятно, что в работе адвокат должен абстрагироваться от посторонних прегрешений и личности клиента в целом, тут скорее вопрос в общении автора с друзьями и расхождении их взглядов на поступок клиента.
Да, я соглашусь с этим.
Контроль качества фейковых историй имени Тома Ма́рволо Реддла.

Оффлайн Совушка

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 467
  • Карма: +70/-3
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #72 : 09 Июля 2020, 16:27:14 »
Об этом мне всегда говорят, когда я топлю за смертную казнь.

Мы начинали про то, почему плох принцип око за око. Я отвечала именно на это.

Вот смотрите, как только вы начинаете перечислять наказания в виде химической кастрации, ограничений и тд. все, вы отошли от принципа око за око. Вы переходите от "око за око" к определению наказания за содееное по закону. И закон определяет степень ответсвенности. Да, вам может не нравится, какой в нашем конкретном законодательстве эта мера определена. Вы можете пытаться поднять дискуссию по этому поводу и что-то изменить. Но пока закон такой, он должен выполняться именно в таком варианте.

Оффлайн Smolla

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12031
  • Карма: +12178/-385
  • Переубеждай меня! Переубеждай меня полностью!
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #73 : 09 Июля 2020, 16:29:00 »
Мы начинали про то, почему плох принцип око за око. Я отвечала именно на это.

Вот смотрите, как только вы начинаете перечислять наказания в виде химической кастрации, ограничений и тд. все, вы отошли от принципа око за око. Вы переходите от "око за око" к определению наказания за содееное по закону. И закон определяет степень ответсвенности. Да, вам может не нравится, какой в нашем конкретном законодательстве эта мера определена. Вы можете пытаться поднять дискуссию по этому поводу и что-то изменить. Но пока закон такой, он должен выполняться именно в таком варианте.
Хорошо, я вас услышала, ваши доводы приняла.
Контроль качества фейковых историй имени Тома Ма́рволо Реддла.

Оффлайн Vaisman

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 19787
  • Карма: +4111/-66
  • крестный котец
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #74 : 09 Июля 2020, 16:47:18 »
Цитировать
А что могут сделать? И почему адвокаты обвиняемой стороны не могут иметь доступ к личному делу обвинителя, если это может помочь им защитить своего клиента?
Есть некоторые сведения о человеке, которые законным способом не может получить "кто угодно с улицы", это называется "персональные данные". Ты, например, не можешь просто так залезть в интернет и узнать был ли я судим. В принципе эти данные интересны тем, кто набирает работников в МВД, ФСБ и прочие подобные службы, для обычных "гражданских" уже в принципе достаточна справка об отсутствии судимости, которую, кстати, пострадавший получил бы без проблем, поскольку судимость давно "погашена". Но тут мало того что адвокаты получили доступ к тому, что им знать не положено, они еще и разгласили их. Причем поскольку они адвокаты, они получили данные с использованием служебного положения. То есть это сразу 137 ч 2 УК РФ.

Цитировать
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок от двух до пяти лет, либо принудительными работами на срок до четырех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет или без такового, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до четырех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет.
Как бы ой.
Мафия: [Фестер Аддамс]

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49318
  • Карма: +9453/-244
  • Добрячок
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #75 : 09 Июля 2020, 16:56:50 »
Смолла, о, кстати, я тут думала о предыдущем разговоре нашем и наконец сформулировала этот принцип, которого я придерживаюсь. Я считаю, что лучше случайно проявить излишнее милосердие к виновному, чем случайно проявить излишнюю строгость к невиновному. Пример - как раз отпустить виновного VS посадить невиновного. Я так считаю потому, что во-первых мне, наверное, свойственно милосердие, как бы пафосно ни звучало, такой я человек. А во-вторых потому, что в первом случае есть только вероятность новых жертв, она не стопроцентная - их может и не быть, тогда как во втором случае невиновный человек наказан, это уже произошло.

Но бывают ведь очевидные дела, в которых на преступника все указывает, он вину признает (не под пытками даже), есть свидетели, что это именно он. И все равно через какое-то время его могут выпустить.

Но нельзя ввести смертную казнь только и исключительно для таких "очевидных" дел. Вот в чём проблема. Смертная казнь либо есть, либо нет. Если она есть, то к ней могут приговорить и невиновного случайно.
Ты предлагаешь отдельные законы писать под выдающиеся особо очевидные случаи? "Иван Пупкин настолько очевидно плохой, что мы издаём закон - теперь смертная казнь разрешена персонально для него" - так что ли?
Если ввести её просто для всех, кто совершил такое-то преступление, то дальше неминуемо рано или поздно казнёнными окажутся невиновные. Потому что следствие решит, что они совершили это преступление, а потом окажется, что нет, но уже поздно.

Тут прям дыры во всей системе сплошняком. Что значит признаёт вину не под пытками? Как ты это проверять будешь? Разве признавшие вину под пытками так и говорят "я признаю вину, потому что меня пытали"?
Что значит "все указывают"? А если они все сговорились? Очень редко, но бывает и такое. И свидетели могут врать. Они могут быть подставными, которых просто наняли дать показания против неугодного человека, и судья в курсе этого.

Эта система работает только в том мире, где все честные и порядочные. Это не про наш мир. Получается, ты готова за компанию убить несколько невинных людей, лишь бы только поубивать разных виновных. И тут кроется самый большой ужас: на месте такого невинного можешь оказаться ты сама или твой близкий человек. И тут уже казнь сотни преступников не покажется такой уж важной по сравнению с жизнью близкого.

Это обидно и не хочется этого признавать, но это так: бывают случаи, когда "ну это же очевидно, да вот же все доказательства, ну точно это он, да всё же понятно!!11", а потом открываются новые обстоятельства и вдруг ВСЁ выглядит иначе, и уже вовсе не очевидно абсолютно ничего. И важно к этому моменту не успеть убить невиновного человека.
А новые обстоятельства могут открыться хоть через 30 лет, увы. Вот когда-то не исследовали отпечатки пальцев, не исследовали ДНК, посадили человека на пожизненное потому что "очевидно же", но не казнили хоть. А потом появились все эти технологии, исследовали заново улики, оказалось что нет там ни одного его отпечатка, ни одной его молекулы, а зато есть отпечатки другого человека. И теперь этого несчастного, просидевшего хз сколько лет ни за что, можно хотя бы отпустить. Он хотя бы жив. Вот я считаю, что ради такого шанса и стоит держать всех преступников в тюрьмах, кормить, лечить, пересматривать дела и так далее. Нельзя из экономии на кормлении преступников закатывать их всех в бетон, потому что туда вместе с ними неминуемо попадут невиновные.

Ты наверное согласишься, что жизнь честного невиновного человека достаточно ценна, чтобы ради неё кормить всех остальных, кого посадили пожизненно. Не ради их, преступников, блага (хотя тут тоже можно спорить, но щас не об этом), а ради тех, кто по ошибке осуждён и ещё имеет шанс быть оправданным в будущем.
« Последнее редактирование: 09 Июля 2020, 17:11:17 от murmur »
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн Smolla

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12031
  • Карма: +12178/-385
  • Переубеждай меня! Переубеждай меня полностью!
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #76 : 09 Июля 2020, 17:10:10 »
Как бы ой.
Ну странно, что наша профессиональная автор об этом не упомянула.

murmur,
Ну если говорить о количестве, то как раз излишняя строгость = один невинно осужденный, а излишнее милосердие = могут быть десятки жертв.
Поэтому тут уж кому что ближе. Я не милосердна совсем, что есть, то есть.
Цитировать
Но нельзя ввести смертную казнь только и исключительно для таких "очевидных" дел. Вот в чём проблема.
Почему ???
Делаешь пункты в законе, все расписываешь, когда и при каких условиях, каких уликах, доказательствах и т.д.
Цитировать
Тут прям дыры во всей системе сплошняком.
Это же не повод все оставить так, как есть, и довольствоваться несовершенной судебной системой.
Цитировать
Эта система работает только в том мире, где все честные и порядочные. Это не про наш мир. Получается, ты готова за компанию убить несколько невинных людей, лишь бы только поубивать разных виновных. И тут кроется самый большой ужас: на месте такого невинного можешь оказаться ты сама или твой близкий человек. И тут уже казнь сотни преступников не покажется такой уж важной по сравнению с жизнью близкого.
Я уже об этом писала, что так и так невиновные пострадают.
И я могу так же выкрутить и сказать, что если я или кто-то из моих близких пострадают от преступника, который отсидел 20 лет, потом вышел и опять взялся за старое, то как бы вот.
Смотря с какой стороны посмотреть.
Контроль качества фейковых историй имени Тома Ма́рволо Реддла.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49318
  • Карма: +9453/-244
  • Добрячок
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #77 : 09 Июля 2020, 17:18:48 »
Ну если говорить о количестве, то как раз излишняя строгость = один невинно осужденный, а излишнее милосердие = могут быть десятки жертв.

Не только о количестве, но ещё и о вероятности. "Один невинно осуждённый" против "МОГУТ БЫТЬ десятки жертв".

Цитировать
Почему ???
Делаешь пункты в законе, все расписываешь, когда и при каких условиях, каких уликах, доказательствах и т.д.

Законами злоупотребляют. Надо неугодного человека устранить - сразу появляются условия, улики и доказательства. Материализуются из воздуха. Как и свидетели. Это и сейчас происходит, без смертной казни. Но этим людям, которые держат суд за яйца, нужно хотя бы запретить казнить других людей, потому что иначе будет ад.

Тут та же проблема, что с эвтаназией. Это очень хорошо, если бы согласие нельзя было подделать. А поскольку в реальном мире и в нашей стране особенно можно подделать любое согласие и найти любых свидетелей, хоть свидетелей динозавров, то становится страшно от мысли о том, к чему приведёт злоупотребление таким законом.
И так плохо, и так плохо.

Цитировать
Это же не повод все оставить так, как есть, и довольствоваться несовершенной судебной системой.

Но это и не повод делать суды более мясорубочными при той же несовершенности. Я считаю, что лучше уж разрешить ношение оружия, а не легализовывать смертную казнь. Преступник отсидит и выйдет, но он будет знать, что его потенциальные жертвы вооружены и, возможно, не полезет вовсе. Это так, один из вариантов, просто первое что в голову пришло.
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн Smolla

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12031
  • Карма: +12178/-385
  • Переубеждай меня! Переубеждай меня полностью!
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #78 : 09 Июля 2020, 17:26:24 »
murmur,
Цитировать
Не только о количестве, но ещё и о вероятности. "Один невинно осуждённый" против "МОГУТ БЫТЬ десятки жертв".
Надо статистику поднимать, но пока мне встречаются нехорошие новости о том, что "вышедший из мест не столь отдаленных совершил нападение на..." и там уже разные обстоятельства.
Сколько было осуждено по  ошибке мы как узнаем? :) Система же не совершенна.
Цитировать
Законами злоупотребляют. Надо неугодного человека устранить - сразу появляются условия, улики и доказательства.
Это и сейчас происходит.
А еще неугодных просто убивают.
Совершенствуется ведь не только законодательная база, технологии позволяют исследовать и находить что-то новое, скрытые камеры, прослушка, отслеживание по месту положения и вот это все.
Цитировать
Но этим людям, которые держат суд за яйца, нужно хотя бы запретить казнить других людей, потому что иначе будет ад.
Но я же в прошлом споре приводила примеры стран, где есть СК. И там не адЪ.
Цитировать
А поскольку в реальном мире и в нашей стране особенно можно подделать любое согласие и найти любых свидетелей, хоть свидетелей динозавров, то становится страшно от мысли о том, к чему приведёт злоупотребление таким законом.
А не становится страшно оттого, что в нашей стране можно так же совершенно виновного сделать невиновным?
Цитировать
И так плохо, и так плохо.
В принципе, да. Но мне больше нравится так, чем так.
Цитировать
Но это и не повод делать суды более мясорубочными при той же несовершенности.
Почему мясорубочными? Более продуктивными и эффективными.
Цитировать
Я считаю, что лучше уж разрешить ношение оружия, а не легализовывать смертную казнь.
Я считаю, лучше и то, и другое.
Цитировать
Преступник отсидит и выйдет, но он будет знать, что его потенциальные жертвы вооружены и, возможно, не полезет вовсе. Это так, один из вариантов, просто первое что в голову пришло.
Ага, ну или еще удобнее будет убирать неугодных :) обставил все, как самооборона при нападении и приветики.
Контроль качества фейковых историй имени Тома Ма́рволо Реддла.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49318
  • Карма: +9453/-244
  • Добрячок
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #79 : 09 Июля 2020, 17:29:59 »
Цитировать
Но этим людям, которые держат суд за яйца, нужно хотя бы запретить казнить других людей, потому что иначе будет ад.
Но я же в прошлом споре приводила примеры стран, где есть СК. И там не адЪ.

Потому что у них никто не держит суд за яйца. У нас совсем не так.

А не становится страшно оттого, что в нашей стране можно так же совершенно виновного сделать невиновным?

Не настолько, я же сказала - для меня осудить невиновного более страшно, чем отпустить виновного.

Ага, ну или еще удобнее будет убирать неугодных :) обставил все, как самооборона при нападении и приветики.

Придётся учиться хорошо владеть оружием! Чтобы обставить всё, надо успеть не умереть первым. Дикий запад :D
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн Smolla

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12031
  • Карма: +12178/-385
  • Переубеждай меня! Переубеждай меня полностью!
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #80 : 09 Июля 2020, 17:31:03 »
Цитировать
Потому что у них никто не держит суд за яйца. У нас совсем не так.
Ну тогда можно сложить лапки и расслабиться, у нас хорошо никогда не будет.
Цитировать
Придётся учиться хорошо владеть оружием! Дикий запад
Ну и снова цивилизованно не получается.
Контроль качества фейковых историй имени Тома Ма́рволо Реддла.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49318
  • Карма: +9453/-244
  • Добрячок
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #81 : 09 Июля 2020, 17:36:54 »
Нет, почему, можно и нужно бороться за то, чтобы суды были независимыми.
Но даже независимый суд может ошибаться, поэтому я всё равно против смертных казней. Потому что для меня одна жизнь невиновного стоит того, чтобы годами кормить тысячи и миллионы настоящих преступников.
Если преступник настолько жуткий и опасный, что его вообще никогда больше нельзя выпускать к людям, значит пусть сидит пожизненно.
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн Smolla

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12031
  • Карма: +12178/-385
  • Переубеждай меня! Переубеждай меня полностью!
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #82 : 09 Июля 2020, 17:52:10 »
Пожизненный срок без права на амнистию и помилование - тоже выход. Единственный существенный минус, что это говно придется содержать, лечить, обеспечивать всем необходимым.
Контроль качества фейковых историй имени Тома Ма́рволо Реддла.

Оффлайн Vaisman

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 19787
  • Карма: +4111/-66
  • крестный котец
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #83 : 09 Июля 2020, 18:07:31 »
Цитировать
Но это и не повод делать суды более мясорубочными при той же несовершенности.
А у нас есть, куда делать суды более мясорубочными? %% оправдательных приговоров в судах первой инстанции вообще ничтожен, и если в таких условиях еще и смертную казнь ввести - нууууу.

Вот вариант делать третий срок за умышленное преступление пожизненным - он более интересен. Но при этом первый по возможности небольшим (от тяжести преступления, конечно, тоже зависит). То есть если человек третий раз умышленно тяжко нарушает закон, ну он явно не хочет в обществе жить.

Что касается содержания, то опыт тех же штатов показывает - все равно не год и не два содержать до приведения приговора.
Мафия: [Фестер Аддамс]

Оффлайн Smolla

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12031
  • Карма: +12178/-385
  • Переубеждай меня! Переубеждай меня полностью!
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #84 : 09 Июля 2020, 18:17:09 »
Почему за третье, а не за второе ???
Ну и с первым небольшим сомнительно. Мне кажется, у нас итак слишком мягкие наказания.
Я бы если уж смотреть на тюрьму, как не только на клетку для мразотных чудовищ, а еще и как на место перевоспитания, тогда уж делала акцент на тюрьмы для подростков. Как бы в 12-14-16 лет можно еще не иметь мозгов и тупо сделать, что тебе сказали. И, может быть, там есть, с чем работать. Но это, разумеется, далеко не по всем статьям и преступлениям, по мелким только.
Контроль качества фейковых историй имени Тома Ма́рволо Реддла.

Онлайн Каталина

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 44395
  • Карма: +5687/-311
  • Привратник ада (с) Из Мышеловки
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #85 : 09 Июля 2020, 18:20:15 »
Так один невинно осуждённый не отменяет десятки жертв. Настоящий преступник ведь остаётся на свободе, только его перестают временно искать, ведь считается, что он уже пойман.
Нагложопый шилохвост (с) whc

В милиции разводят руками. Врачи смеются. Пожарные ещё не определились (с) Выдрик

Черствая, как старая слоечка (с) Из Мышеловки

Мафия - Саша Полярный

Оффлайн irismed

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 903
  • Карма: +562/-48
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #86 : 09 Июля 2020, 18:23:59 »
1. Я против смертной казни. Даже в самой справедливой стране с идеальными судами. Просто потому что кому-то придётся стать палачом.
2. Я не вижу "отсидел - не виновен" в позиции автора. Только "его прошлое не имеет отношения к тому, что сейчас его права нарушены".
Ещё очень жёсткий Глеб Жеглов, помнится, говорил "так если он не токарь, а служитель культа - так ему у нас в государстве защита не положена? С его моральным обликом пусть ихний Синод разбирается, а наша задача - воров найти и обезвредить".

Оффлайн Совушка

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 467
  • Карма: +70/-3
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #87 : 09 Июля 2020, 22:00:34 »
Я так считаю потому, что во-первых мне, наверное, свойственно милосердие, как бы пафосно ни звучало, такой я человек.

Этот неловкий момент, когда многие преступники говорят, что пожизненное заключение для них страшнее смертной казни.

Надо статистику поднимать, но пока мне встречаются нехорошие новости о том, что "вышедший из мест не столь отдаленных совершил нападение на..." и там уже разные обстоятельства.

Гляньте видео про сравнение пенитенциарных систем https://www.youtube.com/watch?v=BMKsri5bA9g . Там как раз много цифр статистики, а также узнаете много нового, например, что там где система не чудовищна и не пытается сделать пребывание в тюрьме людей невыносимым, а работает именно на перевоспитание, процент повторно совершаемых преступлений гораздо ниже. Можно сказать критически ниже. Это правда очень интересно и не очевидно.

@Smolla у нас законодательство одно из самых строгих в мире. Проблема в том, что "строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения".
« Последнее редактирование: 09 Июля 2020, 22:14:48 от Совушка »

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 40474
  • Карма: +4387/-372
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #88 : 10 Июля 2020, 20:18:16 »
В Иране всё по заветам Смоллы
Цитировать
Вчера, 9 июля 2020, в центральной тюрьме Мачада в Иране был повешен негодяй, попавшийся пьяным за рулем в шестой раз.

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49028
  • Карма: +5884/-477
  • Доброёп (с)
Re: #26889 - Это было давно, неправда и по пьяни
« Ответ #89 : 11 Июля 2020, 18:59:41 »

.
Педофилия - ужасное преступление. И , положа руку на сердце, я не думаю, что смогла бы игнорировать наличие педофильской судимости. Если человек изнасиловал Ребенка - он не человек.

Нет, педофилия - особенность полового влечения. Изнасилование - ужасное преступление, независимо от возраста жертвы.

Цитировать
Но попросила бы фото жертвы.
С какой внешностью можно насиловать, позвольте полюбопытствовать.