#32974, #32994 - Лучшее — враг хорошего

[Loy Yver]

А мои — что и ездить и ходить надо по правилам. Всем.

[murmur]

Это не делает мои стандарты двойными))
Я считаю, что чем больше масса и скорость участника движения, тем больше с него спрос. А категорий участников больше двух, поэтому тогда уж не двойные стандарты, а десятерные сразу)

[Stephan S]

https://zadolba.li/story/33027

Спор тех, кому нужна машина в городе и тех, кому машина в городе не нужна — бесконечен. Но в отличие от спора о курице и яйце — он разрешим. Потому что всё, на самом деле, зависит от города. Пожив в разных городах, я успела побывать и в шкуре первого спорщика, и в шкуре второго.

Центр города, в котором я родилась и выросла, построился в середине 19 века. В 20 веке некоторые старые здания ломали, на их местах построили новые, более высокие, плюс город разрастался вширь, превращая окрестные посёлки в свои новые районы. Улицы центральных районов, понятное дело, сохранили свою изначальную «геометрию». Сейчас в этом городе проживает почти 5 миллионов населения. Вся культурная, развлекательная, административная и офисная жизнь сосредоточена в самом его центре, в кварталах, непосредственно обрамляющих центральную улицу и центральную площадь.

В городе есть несколько линий метро, которые соединяют центр с самыми густонаселёнными районами, но, увы, «не заглядывают» в районы поменьше. Дабы не портить вибрациями старую архитектуру, в конце 20 века было принято решение «убить» в городе трамвай, за счёт чего транспортная экосистема города развилась в основном троллейбусами, автобусами и, увы, маршрутками.

Лет 10 назад на особо загруженных улицах стали появляться выделенные полосы для общественного транспорта, но такси на них въезд запрещен. Понимаете мой намёк, да? Общественный транспорт и такси в этом городе стоят в пробках, на равных с остальными участниками дорожного движения! Кстати, такси очень часто невозможно вызвать, даже в дорогих службах. Потому что 5 миллионов населения, помноженные на узкие улочки в центре и слабую инфраструктуру городского транспорта, повергают город в состояние перманентного, ставшего нормой, транспортного коллапса.

А что там, кстати, с велодорожками? Система велодорожек в городе быстро развивается в последние годы, вот только природный рельеф ограничивает активных участников велодвижения до группки крепких и спортивных молодых людей, не позволяя велику стать полноценным элементом транспортной системы города.

Так вот. Если мне нужно выбирать, стоять 30+ минут в пробке, стиснутой в непристойной позе в душном троллейбусе или сидя за рулём комфортного автомобиля с кондиционером, музыкой и чашечкой кофе — я, конечно же, выберу второе. И поддержу того автора, которому машина в городе решительно нужна.

А потом я переехала по работе в другой город. В своё время война практически полностью стёрла его с лица Земли, так что город отстраивался заново в 50-е годы 20 века, по соответствующей градостроительной моде тех времён — широкие проспекты, длинные бульвары, комплексные развязки.

Сегодняшнее население — неполных 2 миллиона человек. Город настолько децентрализован, что в нём нет даже центральной улицы и центральной площади: понятие «центр» — это несколько кварталов внутри четырёх шестиполосных градообразующих проспектов. В «центре» вы найдёте несколько популярных международных сетевых отелей, рестораны, парки, парочку торговых центров. Офисная жизнь города кипит совершенно в другой локации, равно как и административные здания удалены от центра на весьма значительное расстояние.

Так как старой архитектуры после войны не осталось, основой общественного транспорта стал трамвай, некогда дребезжащий, но успешно сменившийся новым и современным в начале нулевых. В пробках, если таковые вдруг возникают, трамвай, естественно, не стоит. Впрочем, пробки возникают только в часы пик, да и в любом случае автобусы и такси ездят по выделенной полосе, присутствующей практически на всех улицах — помним про широкие проспекты в стиле 50-х.

Такси из любой службы приедет в течение пяти минут, а минимальная стоимость поездки равна примерно трём трамвайным билетикам. С апреля по октябрь, ве́лик — полноценная альтернатива городскому транспорту, поскольку город абсолютно плоский. Существует городская система аренды велосипедов, позволяющая полную мобильность: дождливым утром ты можешь приехать на работу трамваем, а тёплым солнечным вечером — вернуться на велосипеде из городской аренды.

Итак, в этом городе личная машина действительно абсолютно не нужна. И здесь я поддержу второго автора.

А вам не задалбываться. Просто все мы живем в разных реалиях.

Почему Санкт-Петербург не назвать по имени?
Кстати, наглядно показаны последствия неправильного выбора стратегии...
С «поддержкой» я бы поспорил — зачем поддерживать ещё большее разрастание пробок, всё равно путь в никуда. Лучше «потребовать изменить стратегию».

А что за второй город? Вижу только, что это не СНГ. Хотя, по числу населения мог бы быть и Минск, но там трамвай не так хорошо развит, как описано.

[Loy Yver]

Почему Санкт-Петербург не назвать по имени?

Потому что описан не Санкт-Петербург. Имеет смысл читать внимательно.
Второй город... ну, в войну под две тысячи городов было в Союзе было разрушено, есть из чего выбрать. Сталинград, Мурманск, Новороссийск. Киев, Минск, да.

Стивен, а на вопросы мои ответите?

[Stephan S]

Пять миллионов населения...
Убитый трамвай... Да, не «во всём городе», но в центре выкорчеванный основательно (как раз там, где «исторические здания»).
При этом, троллейбусы... И маршрутки.
Если это не Петербург, то что же?

Стивен, а на вопросы мои ответите?

Это не вопросы, а попытка дотоптаться на ровном месте. Триггер тут явно не у меня
В первой истории есть одна очень знаковая фраза, которую Лой, конечно, деликатно не замечает.

Вот это похоже, главный аргумент — громче всех про ненужность своего авто кричат как раз те, кто банально не может себе его позволить. Ну извините, скажите лучше честно (хоть самим себе) — не хватает на тачку, вот и приходится втискиваться в автобус или метро.

«Не хочешь тачилу? Хахахаха, ЗЕЛЕН ВИНОГРАД, НИЩЕБРОД, ЛОШАРА».
Как-то так. Остальная история — о том, почему автор 100% лучше, без упоминаний недостатков. Если это не «попытка убедить», то что же?

[CynicalCreature]

В Питере рельеф почти плоский.

[Loy Yver]

Стивен, не знаю. Но не Питер. На даты, во-первых, посмотрите — центр застраивался до XIX века. Во-вторых, где вы в плоском Питере рельеф, кроме Поклонной горы, видели? Во-третьих, в Питере никогда не было запрета ни ОТ (если верить этой фразе автора: «Общественный транспорт и такси в этом городе стоят в пробках, на равных с остальными участниками дорожного движения!»), ни такси ездить по выделенным для ОТ полосам. Не говоря уж о том, что служб такси великое множество, проблем вызвать даже в час пик не было с середины нулевых никогда.

В первой истории есть одна очень знаковая фраза, которую Лой, конечно, деликатно не замечает.

Имеет смысл не хамить.  

И, как, подскажите, эта фраза, отвечает на поставленные мной вопросы? Ну, не говоря уж о том, что автор ею не утверждает, а предполагает, м?

Так что, пожалуйста, не надо сваливать с больной головы на здоровую. Увидели в тексте то, чего там нет, но признать это не можете.

[Lexy Sterling]

Второй по описанию - Варшава, зуб даю, я тут живу. Первый ХЗ. А на задолбалях все названия и имена часто "цензурят", поэтому и пишут обычно - "северная столица", "столица СНГ" и тд.

[murmur]

Лой, что-то я твоё во-третьих не поняла. Разве может быть запрет для ОТ ездить по выделенной для ОТ полосе? Если уж она есть, то по ней ОТ и будет ездить. Или я что-то не так читаю.
Другое дело что выделенки далеко не везде есть.

[Loy Yver]

Мур, да я сама не поняла толком — у автора написано через... Альпы. Исхожу из дословно написанного.

[murmur]

Ну если ОТ стоит в пробках, значит выделенок просто нет.

[Loy Yver]

Но они же (выделенки) стали появляться. Как следует из слов автора. Из ее же слов следует, что такси по ним ездить нельзя. И вывод, что ОТ и такси стоят в пробках равных.

Лет 10 назад на особо загруженных улицах стали появляться выделенные полосы для общественного транспорта, но такси на них въезд запрещен. Понимаете мой намёк, да? Общественный транспорт и такси в этом городе стоят в пробках, на равных с остальными участниками дорожного движения!

Мои причинно-следственные связи откровенно пасую перед такой логикой.  

[murmur]

Прямо даже не знаю

Может, ОТ стоит на тех дорогах, где ещё не появились выделенки, а такси вообще везде... Очень странно

[Loy Yver]

Мур, а я о чем.
Почему такси в описанном городе не относилось/не относится к общественному транспорту, я тоже не могу сказать.

[murmur]

Вроде ж такси и не является общественным транспортом, потому что нет установленных маршрутов. Но почему на выделенку нельзя - всё равно непонятно.

[Loy Yver]

Мур, если исходить из признаков ОТ, как то:

- предназначен для широких слоёв населения;
- осуществляет перевозку за определённую плату;
- курсирует по расписанию или по требованию (спросу) населения,

вполне себе является.

[murmur]

Ну я в википедии посмотрела

Общественный (коммунальный) транспорт — разновидность пассажирского транспорта как отрасли, предоставляющей услуги по перевозке людей по маршрутам, которые перевозчик заранее устанавливает, доводя до общего сведения способ доставки (транспортное средство), размер и форму оплаты, гарантируя регулярность (повторяемость движения по завершении производственного цикла перевозки), а также неизменяемость маршрута по требованию пассажиров.

Там ещё есть список видов ОТ, там нет маршруток и такси. Зато там есть дирижабль!

[Loy Yver]

Мур, ну вот черт знает. При желании и это определение можно натянуть на такси. Раз уж на глобус дирижабль натянули.  

[murmur]

Ну не, такси едет туда, куда конкретный пассажир хочет ехать. Это важное отличие.
Там упомянуты легковые автомобили:

Легковые автомобили изредка используются на линиях общественного транспорта, например, в Сибири

Но важно, чтобы это был установленный маршрут, по которому туда-сюда ездит транспорт, не отклоняясь от него.
Там критерии перечислены https://ru.wikipedia.org/wiki/Общественный_транспорт

Маршрутки не считают ОТ вроде потому, что их можно поймать вне остановки, как такси, и выйти тоже вне остановки

[Loy Yver]

Ну, автобус, нужный пассажиру, тоже идет в ту сторону, куда хочет ехать пассажир.  

При этом в ряде городов нет понятия «остановка по требованию» для маршрутки. Они останавливаются только на остановках ОТ. И как теперь считать будем?

[murmur]

Ну, автобус, нужный пассажиру, тоже идет в ту сторону, куда хочет ехать пассажир.  

Не всегда!)
И если пассажир захочет в другое место, автобус туда не поедет, даже если доплатить.

При этом в ряде городов нет понятия «остановка по требованию» для маршрутки. Они останавливаются только на остановках ОТ. И как теперь считать будем?

Тогда наверное технически это уже маленькие автобусы) Если нельзя сесть и выйти где удобно, то это уже не маршрутное такси, а обычный маршрутный ОТ, мне кажется

[Elf78]

Эльф, логика вашего ответа на уровне «чем больше я пью — тем меньше я пью».

Не уловил логику

Пространство, приспособленное для обилия транспортных средств, автоматически становится неприспособленным для людей.

Нет. Если все будут соблюдать правила. И люди на ТС, и люди без оных.

Да, расистское государство станет отлично приспособленным местом для негров, если и негры, и белые будут соблюдать расистские законы - именно так это работает.
Кажется уже приводил пример: был один из центральных проспектов с нормальным количеством переходов. Его приспособили под машины - расширили проезжую часть, переходы сократили к минимуму, поставили метровый забор. Теперь чтобы перейти его в одном из самых оживленных мест надо или спускаться-подниматься в метро, что создает огромные проблемы многим категориям граждан, либо топать лишние сотни метров через четыре регулируемых перехода, фазы светофоров на которых никак не учитывают интересов пешеходов, то есть, на каждом придется постоять по полминуты минимум. И вот расскажи мне, чем тут поможет соблюдение правил?

Лой, ну вот как соблюдение правил сделает приятной прогулку вдоль широкого шоссе? Там всё равно будет шумно и неприятно по сравнению с узкой улицей.
Я уж не говорю про подземные и надземные переходы. Соблюдение правил не делает перемещение по куче лестниц более лёгким для стариков, например.

Вот именно!

Чем больше «заточенность под автомобиль» — тем шире дороги и хуже общественный транспорт. Чем шире дороги, тем труднее ходить пешком или ездить на велосипеде. Следовательно — в таких городах автомобиль становится необходимостью, как трусы или ботинки. И тем больше соблазна купить этот самый автомобиль.

Точняк.

[Loy Yver]

Эльф, опять та же логика. Вспомните целиком байку и наложите ее на свои размышления.

[Elf78]

Эльф, опять та же логика.

Какая "та же"? Людям и машинам нужны взаимоисключающие вещи, потому что городское пространство не резиновое. Город будет удобным или для людей, или для машин, иначе не бывает.

[Loy Yver]

Эльф, людей с машинами не существует. Понятно. Людей, которым без разницы, есть машины — не у них, вообще — или нет, тоже. Еще раз понятно. Есть только те, которым хочется вздохнуть полной грудью рядом с ТЭЦ, АЭС и прочими, разумеется, куда менее вредными благами цивилизации.

[CynicalCreature]

Да нет, пусть личные машины будут. В тех объемах, когда они не мешают пешеходам и ОТ.

[Loy Yver]

И все участники движения будут соблюдать ПДД.

[CynicalCreature]

И все участники движения будут соблюдать ПДД.

Скажем так, если вдруг смертность в ДТП снизится хотя бы раза в два, то хрен с ним, пусть все чуть-чуть нарушают. Ну чтоб на инфраструктуру для всех денжки тратили, а не абсолютное большинство на автомобилистов.

[Loy Yver]

Скажем так, если вдруг смертность в ДТП снизится хотя бы раза в два, то хрен с ним, пусть все чуть-чуть нарушают. Ну чтоб на инфраструктуру для всех денжки тратили, а не абсолютное большинство на автомобилистов.

При таком подходе точно не снизится. «...Думал, проскочу... — А я думал, хер ты у меня проскочишь!»

Насчет инфраструктуры согласна. Хотя тут, мне кажется, беда не в автомобилистах, а в тех, в чьих карманах большая часть этих денег оседает, так и не дойдя по назначению по факту. На бумаге-то у нас все зашибись.

[CynicalCreature]

Насчет инфраструктуры согласна. Хотя тут, мне кажется, беда не в автомобилистах, а в тех, в чьих карманах большая часть этих денег оседает, так и не дойдя по назначению по факту. На бумаге-то у нас все зашибись.

А ещё из-за того, что большинство тех кто инфраструктуру одобряет, не пешеходы. Хотя и тут есть подвижки. В июне с нашим депутатом ходили по МО, замеряли переходы, съезды и т.д. на соответствие требованиям.