Автор Тема: #27208 - Мужа стукнули Кораном  (Прочитано 25664 раз)

Бигби

  • Гость
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #180 : 08 Сентября 2020, 21:56:08 »
Быть может, это тебе стоит погуглить о <много сложных вещей>
Нет, не может: я же потому и предложил тебе погуглить именно аксиоматику геометрии Евклида, что наверняка знаю, что геометрию Евклида тебе уже приходилось учить. Ты попробуй, попробуй таки разобраться с простыми вещами прежде чем хвататься за слишком сложные. Освежи знания и приходи, без проблем.
Честно говоря, не вижу смысла в продолжении спора, если ты, друг мой, не умеешь читать. Эти "сложные вещи" были описанием опровержения аксиом геометрии Евклида, которая сейчас в релятивизме не применяется. А в ссылке на статью в Вики было описание того, как именно применяются в науке аксиомы(спойлер - не принимаются как абсолютные истины, а используются в ограниченных рамках теории). И довольно смешно смотрится, когда человеку с математическим образованием явный дилетант рассказывает про геометрию Евклида, которая в современной науке не принимается за истину, а считается грубым приближением. И, пожалуйста, покуда не прочитаешь те ссылочки, не выкатывай свои смешные рассуждения, ведь те ссылки - часть моей аргументации.

Онлайн TolstyiKot

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14136
  • Карма: +1928/-1888
  • male chauvinist cat
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #181 : 08 Сентября 2020, 23:14:14 »
Бигби, я с тобой не спорю, успокойся.

Опровержение аксиом, это ж надо такое на полном серьёзе высказывать. Потрясающе. "Научный подход" который через три слово на четвёртое докатился до апелляции к высшим авторитетам в виде математических образований. Наукообразный - возможно. Научного тут только отдельные названия.
Кота покорми едой из пакета!

Бигби

  • Гость
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #182 : 09 Сентября 2020, 00:12:50 »
Бигби, я с тобой не спорю, успокойся.

Опровержение аксиом, это ж надо такое на полном серьёзе высказывать. Потрясающе. "Научный подход" который через три слово на четвёртое докатился до апелляции к высшим авторитетам в виде математических образований. Наукообразный - возможно. Научного тут только отдельные названия.
Слово "опровергнуты" в данном случае было использовано в смысле "признаны непригодными для использования". Геометрия Лобачевского отвергает аксиому о непересечении параллельных прямых, следовательно, базируется на другой аксиоматике. Ты, друг мой, можешь долго придираться к словам, вместо того, чтобы прочитать хотя бы одну маленькую статью. А отсылка к математическому образованию нужна была всего лишь в ответ на нелепый покровительственный тон твоих сообщений. Впрочем, после перехода разговора в плоскость "это ж надо"  и утверждений "Научного тут только отдельные названия" его, я думаю, можно считать законченным, так как переход на ad hominem без единой ссылки или аргумента иначе как весьма некрасивым быдляцким сливом назвать нельзя. За сим откланяюсь. Geo, Recipient - ваши аргументы буду рад выслушать и дальше.

Оффлайн Из мышеловки

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11470
  • Карма: +2805/-12
  • А движения неловки...
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #183 : 09 Сентября 2020, 05:49:08 »
еще раз, если человека сильно смущает какая-то религиозность другого человека, никак не задевающая первого - он дикарь и мракобес

Эхм. Как (не)религиозность супруга может не сказаться на втором супруге? Во-первых, что-то же человека побудило к резким изменениям, вопрос, что это и в чем еще это выразится. Во-вторых, не сбрасываем со счетов очень возможный энтузиазм неофита. В-третьих, свобода вероисповедания работает во все стороны - условный муж вправе принять хоть ислам, хоть буддизм, хоть вуду практиковать, условная жена вправе на это не подписываться.
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2020, 07:11:23 от Из мышеловки »
Мало ли кто кого любит на целую жизнь. Мало ли кто кого помнит на долгую смерть.

Голос мой - соль, проевшая медь. Голос мой - встать, не сметь.

Онлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Карма: +1184/-101
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #184 : 09 Сентября 2020, 07:06:33 »
Есть старая советская книга: Библия для верующих и неверующих. И там довольно саркастично разбирается Ветхий Завет с комментариями. Советую
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Онлайн TolstyiKot

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14136
  • Карма: +1928/-1888
  • male chauvinist cat
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #185 : 09 Сентября 2020, 08:44:43 »
Слово "опровергнуты" в данном случае было использовано в смысле "признаны непригодными для использования".
Этот индивидуум потерян для общества. Но чтоб было понятно остальным, определение:
Опровержение — рассуждение, направленное против тезиса с целью установления факта его ложности.
И это определение вы можете легко найти, оно общеизвестно. Почему это важно? Ну, потому что для того чтобы общаться, в принципе надо пользоваться одними определениями. И можно либо экономить время пользуясь общеизвестными, либо свои определения указать перед их высказыванием. Иначе, скажем, любое слово Бигби говорит о том, что он осёл. Почему бы и нет? Не важно, что он сказал, он имел в виду "я - осёл". А тот, кто думает что это неправильно, просто придирается к словам. Представили?

Ладно, а теперь на счёт непригодности для использования. Я конечно понимаю, что на самом деле это значило "я - осёл", но давайте представим, что это не так. Вот Лобачевский предложил вообразить геометрию отличную от Евклидовой чтобы продемонстрировать принципиальную возможность создания такой непротиворечивой системы аксиом. А я всего лишь разбираю непротиворечивость гораздо более простого утверждения.

Итак, постулат: Евклидова геометрия признана негодной, пользуются... а собственно чем пользуются? Лобачевского, Римана? Да вот как бы нет, Евклидову геометрию учат в школе, математические модели сегодня тоже на ней основываются, инженерные задачи решаются, картографы её благополучно используют. Нормальный повседневно используемый инструмент со своими границами применимости.

Иногда нам надо пилить, иногда забивать гвозди, но даже Бигби не говорит "я опроверг пилу молотком", так что противоречие найдено. А вот в случае если всё-таки написано про осла - никаких противоречий нет.
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2020, 08:53:32 от TolstyiKot »
Кота покорми едой из пакета!

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1162
  • Карма: +177/-129
  • Вредный старикашка
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #186 : 09 Сентября 2020, 10:04:36 »
Ух ты, сколько всего написали!

Про компьютерные симуляции (просто для поддержания разговора). Вы знаете знанием извне, на что обратить внимание для проверки нахождения в компьютерной симуляции (дискретность времени). Вы уверены, что до этого знания можно дойти без внешнего знания? Дискретность уровней энергии, конечность скорости света, абсолютный ноль температур... какие выводы вы можете сделать из этого? Может, обладая знанием из надсистемы, это позволит легко сделать какой-то вывод, которого изнутри невидно. Кстати, а вообще возможен эксперимент по определению дискретности времени? А какие мы сейчас у себя умеем определять минимальные интервалы времени? А вдруг наша компьютерная симуляция крутится на очень мощном компе с высокой тактовой частотой? Это вопросы к размышлению, а не для того, чтобы на них обязательно отвечать.

Про Большой Взрыв. Это модель, объясняющая определенные аспекты наблюдаемого нами мира. Одна из моделей. Но речь не о том. Пусть реально был большой взрыв, в результате которого возникла наша вселенная. Почему вы его противопоставляете богу? Грубо говоря, почему бог не мог создать мир посредством большого взрыва?
Правда, формулировка неудачна: вы сейчас начнете искать материального субъекта, являющегося богом, и получать противоречия. Поэтому и пытаюсь сдвинуть формулировки, чтобы отцепить вас от укоренившихся в голове стереотипов: почему законы мироздания, по которым произошел большой взрыв, не могут быть разумными?

Про научный подход. Это инструмент, предназначенный для решения определенного класса задач. Не для всех. Далеко не для всех. Кстати, техническая подготовка подразумевает вдалбливание в головы обучающихся некоего базового набора понятий, которые должны там остаться навсегда. В частности, что у любого метода есть условия применимости. Применять метод, не зная условий его применимости, или там, где он заведомо неприменим, нельзя. Так вот, научный подход неприменим к вопросу существования бога (отсутствие фальсифицируемости). Соответственно, с помощью научного подхода нельзя доказать ни существование бога, ни его отсутствие. Когда в желтой прессе встречаю, что ученые доказали существование (или несуществование) Бога, то, каке минимум, слово "ученые" ставлю в кавычки.

Про то, что вы не занимаетесь вопросами, к которым неприменим научный подход. Это либо непонимание, либо ложь. Любите ли вы свой маму? Поехать летом в Турцию или в Египет? Дать ли коллеге взаймы тысячу рублей на неделю? Все эти вопросы вы решаете, хотя к ним научный подход неприменим. Люблю, хочу, верю... к этим категориям научный поход неприменим, но они в нашей жизни встречаются сплошь и рядом.

Что же касается вопроса существования или несуществования Бога, то научное доказательство невозможно, а интереса (того самого люблю-хочу) у меня к этому вопросу нет. Поэтому я его просто не рассматриваю. Мне это так же фиолетово, как имя бабушки, живущей на втором этаже в доме напротив ;)

Цитировать
пока есть люди, которые из-за древнееврейских сказок меняют свою и чужую жизнь
А как насчет русских народных сказок? Из-за них тоже люди жизнь меняют. Правда, обычно это происходит в раннем детстве. Процесс называется "воспитание" ;)

Про аксиоматику. Для построен6ия теории нужна аксиоматика. Аксиомы могут быть любые (из каких эмпирических наблюдений взята мнимая единица? ;)). Ну и получающиеся теории, соответственно, могут быть разными: позволять правильно решать какую-либо задачу, не позволять правильно решать задачу, либо вообще быть абстрактной (а потом вдруг найти свое применение, как это было с комплексными числами). Геоцентрическая модель Птолемея позволяла решать задачу определения траектории движения небесных тел (хотя была сложна для этого). А гелиоцентрическая модель Коперника для этого оказалась проще. С другой стороны, архитектор, проектируя здание, считает землю плоской, а ускорение свободного падения постоянным по величине и направленным перпендикулярно земле. Ему для его задачи эта модель проще.

Кстати, возвращаясь к вопросу компьютерных симуляций. Чтобы попытаться определить, является ли мир компьютерной симуляцией, нужно построить теорию компьютерной симуляции. А ведь ни из каких эмпирических наблюдений не следует, что мир является компьютерной симуляцией ;)

Заполнение пробелов - это как бы вообще сут познания. А замазывание пробелов богом - напротив, отказ от познания.
Наверное, вы про что-то другое отвечаете. Я же про
А вот здесь закон сохранения не выполняется. Тогда введем еще такую энергию. А тогда вот здесь закон сохранения энергии не выполняется. Тошда введем еще вот такую.
Бог на Олимпе. Залезли на Олимп, его там нет. Тогда Бог на небе. Взлетели в небо, его там нет.
Один и тот же способ усложнения модели.
А вместо "Так захотел Бог" материалист отвечает "Так устроен мир".

Про полезность спорить не хочу. Отдельная большая тема по неинтересующему меня вопросу.

Есть старая советская книга: Библия для верующих и неверующих. И там довольно саркастично разбирается Ветхий Завет с комментариями. Советую
Чтобы разобраться в предмете, нужно изучать не только материалы contra, но и материалы pro. И лучше не саркастические.
Я на форуме КМП не живу, я на форуме КМП бываю.

Онлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Карма: +1184/-101
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #187 : 09 Сентября 2020, 10:15:59 »
Цитировать
. Поэтому и пытаюсь сдвинуть формулировки, чтобы отцепить вас от укоренившихся в голове стереотипов: почему законы мироздания, по которым произошел большой взрыв, не могут быть разумными?

А что является носителем разума в такой форме? Что вы имеете в виду под разумными законами?

В Докторе Кто есть Тардис - внутри каждой тардис целое отдельное измерение и сам корабль живой и разумный.

Вы наш мир как-то так видите?
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2020, 10:24:12 от Kelin »
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1162
  • Карма: +177/-129
  • Вредный старикашка
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #188 : 09 Сентября 2020, 10:25:54 »
А что является носителем разума в такой форме?
Я ваши мучения понимаю, потому как сам материалист. Но вот как помочь, не знаю. Из того, что вы не можете себе представить разум без материального носителя, вовсе не следует, что его не может быть.

У меня отец инженер. Так вот он жаловался, что с математикой у него проблемы: не может себе представить n-мерное пространство. Ну как может быть хотя бы 4 взаимно-перпендикулярных вектора?! :)
Я на форуме КМП не живу, я на форуме КМП бываю.

Онлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Карма: +1184/-101
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #189 : 09 Сентября 2020, 10:43:06 »
Для n-мерного пространства уже изобрели наглядные модели, можете погуглить.

Но разум это энергия. Носителем энергии должны быть волны, частицы.

И опять-таки. Эта теория практически бесполезна.

Религия не просто утверждает, что есть бог. Она говорит, что человек своими действиями и мыслями взаимодействует с этим богом. Что для бога важно, ешь ли ты мясо, трахаешь ли ты соседку,  читаешь ли молитвы...
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2020, 16:40:36 от Kelin »
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Онлайн TolstyiKot

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14136
  • Карма: +1928/-1888
  • male chauvinist cat
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #190 : 09 Сентября 2020, 13:39:58 »
Но разум это энергия.
Информация. Хотя нет. Это способность. Но не энергия, хм.
Кота покорми едой из пакета!

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1162
  • Карма: +177/-129
  • Вредный старикашка
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #191 : 09 Сентября 2020, 14:34:02 »
Для n-мереного пространства уже изобрели наглядные модели, можете погуглить.
Бате это уже давно неинтересно. А мне вообще неинтересано: я не инженер, я математик, мне векторов и матриц достаточно :)

Но разум это энергия. Носителем энергии должны быть волны, частицы.
В том то и дело, что никто не знает, что такое разум. Более того, не факт, что под разумом все понимают одно и то же. Но спорят. Остается только хихикать :)

Религия не просто утверждает, что есть бог. Она говорит, что человек своими действиями и мыслями взаимодействует с этим богом. Что для бога важно, ешь ли ты мясо, трахаешь ли ты соседку,  читаешь ли молитвы...

Каждый верит в то, что хочет верить. При более-менее объективном взгляде можно заметить, что в настоящее время религия в обществе выполняет психологическую и воспитательную функции (тут это уже упоминалось). Если человеку спокойнее на душе от осознания, что Бог его любит, то пусть он верит в то, что Бог его любит :)
А в вопросы мироустройства современные религии уже не лезут. Модель Большого Взрыва хорошо работает, пусть будет Большой Взрыв.
И есть ученые (настоящие), которые верят в бога. И им это ничуть не мешает :)
Я на форуме КМП не живу, я на форуме КМП бываю.

Оффлайн uvejourgen

  • Модератор*
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14233
  • Карма: +3893/-122
  • всё хорошо! завтра наступило
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #192 : 09 Сентября 2020, 14:39:48 »
Есть старая советская книга: Библия для верующих и неверующих. И там довольно саркастично разбирается Ветхий Завет с комментариями. Советую
еще крайне рекомендую почитать "Библия: историко - критический анализ"
https://www.kodges.ru/nauka/relig/hristianstvo/160528-bibliya-istoriko-kriticheskij-analiz.html
Мафия - Политрук
Злой Гагарин © Мшуц, Увочизм © sikko, "суровый воен" © Alguna Vez, альфа-психопат форума © Meowth
Карающий ангел всея кмп © TVHC
Mr. КМП X

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49024
  • Карма: +5883/-477
  • Доброёп (с)
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #193 : 09 Сентября 2020, 14:40:09 »
Цитировать
Про Большой Взрыв. Это модель, объясняющая определенные аспекты наблюдаемого нами мира. Одна из моделей. Но речь не о том. Пусть реально был большой взрыв, в результате которого возникла наша вселенная. Почему вы его противопоставляете богу? Грубо говоря, почему бог не мог создать мир посредством большого взрыва?
Мог. Но ТББ работает без привлечения гипотезы Бога. Поэтому рассматривать его в рамках этой теории бессмысленно. Как и в рамках любой другой научной теории. Ну а личная вера - личное дело.

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1162
  • Карма: +177/-129
  • Вредный старикашка
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #194 : 09 Сентября 2020, 14:48:32 »
Цитировать
Про Большой Взрыв. Это модель, объясняющая определенные аспекты наблюдаемого нами мира. Одна из моделей. Но речь не о том. Пусть реально был большой взрыв, в результате которого возникла наша вселенная. Почему вы его противопоставляете богу? Грубо говоря, почему бог не мог создать мир посредством большого взрыва?
Мог. Но ТББ работает без привлечения гипотезы Бога. Поэтому рассматривать его в рамках этой теории бессмысленно. Как и в рамках любой другой научной теории. Ну а личная вера - личное дело.
Так и знал, что прилетит удар в упрощенную формулировку.
Если был Большой Взрыв он произошел сам по себе или за ним стоит какое-то разумное начало?
Научный подход к вопросу неприменим. Верить можно и в то, и в то. На конечном варианте (текущем состоянии нашей вселенной) это не сказывается.
Так что пофиг, кто во что верит :)
Я на форуме КМП не живу, я на форуме КМП бываю.

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49024
  • Карма: +5883/-477
  • Доброёп (с)
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #195 : 09 Сентября 2020, 14:51:27 »

Если был Большой Взрыв он произошел сам по себе или за ним стоит какое-то разумное начало?

Мы этого не знаем, а в рамках ТББ это не имеет значения.

Цитировать
Научный подход к вопросу неприменим.
А я о чем?

Цитировать
Верить можно и в то, и в то. На конечном варианте (текущем состоянии нашей вселенной) это не сказывается.
Так что пофиг, кто во что верит :)
Я сказал не то же самое?
Вам тут уже выше писали, что мир без Бога и мир с Богом неотличимы, поэтому рассматривать научно бога бессмысленно.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49318
  • Карма: +9453/-244
  • Добрячок
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #196 : 09 Сентября 2020, 14:56:26 »
Что такое ТББ? Теория Большого Бога что ли? Теория большого бульона? Большого брата?
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1162
  • Карма: +177/-129
  • Вредный старикашка
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #197 : 09 Сентября 2020, 14:58:05 »
Тогда я вообще не понимаю, чего мы тут спорим. Я уже давно сказал, что
у меня есть какое-то свое мировоззрение-миропонимание. Но вопрос существования или несуществования бога (богов) в нем отсутствует как малозначимый и бесполезный.
:)
Я на форуме КМП не живу, я на форуме КМП бываю.

Онлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Карма: +1184/-101
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #198 : 09 Сентября 2020, 16:42:54 »
Религия в основном это бизнес. И борьба идёт во многих странах по-прежнему за деньги и власть.

И воспитательная функция это лишь средство манипуляции.
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1162
  • Карма: +177/-129
  • Вредный старикашка
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #199 : 09 Сентября 2020, 16:57:30 »
Тогда наука -- это тоже бизнес. Всякие там исследования, что Памперс лучше, чем Хаггис (или наоборот) :)
А воспитание вообще и есть манипуляции и психоломки.
Я на форуме КМП не живу, я на форуме КМП бываю.

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49024
  • Карма: +5883/-477
  • Доброёп (с)
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #200 : 09 Сентября 2020, 17:03:53 »
Что такое ТББ?
Трудно Быть Богом. Имелась в виду ТБВ, вестимо, но в голове всплыло вот это

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49318
  • Карма: +9453/-244
  • Добрячок
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #201 : 09 Сентября 2020, 23:12:41 »
Так я про твоё неоднократное ТББ и спрашиваю)
Что ты там подразумевал, мало ли чо другое!
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49024
  • Карма: +5883/-477
  • Доброёп (с)
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #202 : 09 Сентября 2020, 23:27:57 »
Так я про твоё неоднократное ТББ и спрашиваю)

Так я про него и отвечаю. Вместо ТБВ по инерции пишу ТББ

Онлайн Morbid angel

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4868
  • Карма: +952/-23
Re: #27208 - Мужа стукнули Кораном
« Ответ #203 : 10 Сентября 2020, 07:33:57 »
Тогда наука -- это тоже бизнес. Всякие там исследования, что Памперс лучше, чем Хаггис (или наоборот) :)
А воспитание вообще и есть манипуляции и психоломки.

А кто-то с этим спорит?  В науке огромная конкуренция. И подогревается она не только тщеславием самих учёных.
И проблем там тоже дофига.
Игнор: NinaNina, Элеонора