Автор Тема: meduza.io - Суд в Польше запретил аборты из-за неизлечимой болезни плода  (Прочитано 280198 раз)

Оффлайн Из мышеловки

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11472
  • Карма: +2806/-12
  • А движения неловки...
Есть закон, врач обязан его выполнять.

Эльф, блин, тебе несколько человек уже написали, что ребенка привела опекунша с нужной бумажкой, а врачи не только не сделали аборт, который при изнасиловании разрешен (плюс еще два очень важных фактора), но и не сказали "мы не можем принять решение, обратитесь выше", просто послали.
Это, если продолжать аналогию с аптекой, как если бы ты пришел с рецептом, а тебе бы сказали "ну ой нет, а вдруг врач ошибся, когда его выписывал, да и морда у вас подозрительная, не продам".
Мало ли кто кого любит на целую жизнь. Мало ли кто кого помнит на долгую смерть.

Голос мой - соль, проевшая медь. Голос мой - встать, не сметь.

Онлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11453
  • Карма: +1787/-97
В случае с умершим ребенком можно бояться ответственности за аборт ибо нужно 100% доказать (потом в суде) что ребенок уже был мертв, а не ты решил так прикрыть аборт.
а что, врача будут подозревать в том что он сделал узи (к примеру) и отфотошопил картинку чтоб не было видно сердцебиения (к примеру)? о_О"
если да, то это какой-то новый уровень упоротости
Вот кстати почти уверена что будут и что будут вспоминать все случаи вот тут поставили замершую, а ребеночек-то родился!!! рас рас рас.

Онлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 40482
  • Карма: +4387/-372
На всякий случай сначала напишу, что считаю, что у женщины должно быть право прервать беременность (до определенного срока) просто по желанию.

Но чисто ради буквоедства, почему справка была от прокурора? В Польше решает о том, было ли изнасилование прокурор, а не суд? А если потом суд решит, что изнасилования не было?

Онлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11453
  • Карма: +1787/-97
На всякий случай сначала напишу, что считаю, что у женщины должно быть право прервать беременность (до определенного срока) просто по желанию.

Но чисто ради буквоедства, почему справка была от прокурора? В Польше решает о том, было ли изнасилование прокурор, а не суд? А если потом суд решит, что изнасилования не было?
ну так мне кажется что и у нас справку для аборта по социальным показаниям дает не суд

А если насильник неизвестен  суд должен быть какой? или ждать со справкой для аборта пока его вычислят, поймают, осудят и получить ее когда ребенок в школу пойдет?

Оффлайн Kstati

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 885
  • Карма: +159/-1
Полагаю, если бы справка была нужна из суда, то абортировать пришлось бы полугодовалого младенца
Мимокрокодил

Оффлайн Neika

  • 拷問者
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 28931
  • Карма: +6822/-145
  • В каждой бочке затычка.
Вот кстати почти уверена что будут и что будут вспоминать все случаи вот тут поставили замершую, а ребеночек-то родился!!! рас рас рас.
но секундочку, замершая беременность это до определенной недели, это к состоянию "родился мертвым" никак не относится
когда речь уже идет о таких сроках, на которых ребенок именно что рождается, там уже пропустить сердцебиение невозможно, и если его нет то это уже не замершая беременность, а внутриутробная смерть
прошу считать все мои смайлики издевательскими!  >:D

vk.com/akumichi
deviantart.com/michi-ka
@romanovdana

Онлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11453
  • Карма: +1787/-97
Вот кстати почти уверена что будут и что будут вспоминать все случаи вот тут поставили замершую, а ребеночек-то родился!!! рас рас рас.
но секундочку, замершая беременность это до определенной недели, это к состоянию "родился мертвым" никак не относится
когда речь уже идет о таких сроках, на которых ребенок именно что рождается, там уже пропустить сердцебиение невозможно, и если его нет то это уже не замершая беременность, а внутриутробная смерть
я не совсем поняла кто родился мертвым? что это за ситуация?

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26153
  • Карма: +1746/-193
  • Flake
Неика, ну тем не менее - женщина умерла.
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Оффлайн Neika

  • 拷問者
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 28931
  • Карма: +6822/-145
  • В каждой бочке затычка.
я не совсем поняла кто родился мертвым? что это за ситуация?  
в смысле что за ситуация? начали обсуждение с этого:
Если польские врачи умершего не убирали, то чему тут удивляться? :( Тут то живойрибеначек
ну вообще нет, есть чему ИМХО
Тут у врачей есть справка и законное основание аборт сделать, то есть претензий к ним быть не может
В случае с умершим ребенком можно бояться ответственности за аборт ибо нужно 100% доказать (потом в суде) что ребенок уже был мертв, а не ты решил так прикрыть аборт. Ну и для себя если аборт тебе противен (врачу) также надо иметь 100% уверенность.
"родился мертвым" в твоем оригинальном сообщении и случаи когда "поставили замершую а ребенок родился живым" вообще никак не связаны и не могут быть связаны, ибо сроки не те

Неика, ну тем не менее - женщина умерла.
КАКАЯ?
прошу считать все мои смайлики издевательскими!  >:D

vk.com/akumichi
deviantart.com/michi-ka
@romanovdana

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26153
  • Карма: +1746/-193
  • Flake
Да из которой труп не достали. Как бы это в гуманный медицине не называлось - этого не сделали. Тут сколько-то страниц назад это обсуждали.
Точнее, емнип, две женщины? Поправьте, если все таки одна
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Оффлайн Neika

  • 拷問者
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 28931
  • Карма: +6822/-145
  • В каждой бочке затычка.
Да из которой труп не достали. Как бы это в гуманный медицине не называлось - этого не сделали. Тут сколько-то страниц назад это обсуждали.
Точнее, емнип, две женщины? Поправьте, если все таки одна
я с Рыжей ведьмой начала обсуждение гипотетической ситуации
прошу считать все мои смайлики издевательскими!  >:D

vk.com/akumichi
deviantart.com/michi-ka
@romanovdana

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26153
  • Карма: +1746/-193
  • Flake
Так она отвечала на конкретный случай.
Но я в любом случае согласна: как там можно было усомниться в том, что там уже все, если плод на вторые сутки уже заметно отличается от живого, и на УЗИ это видно. Молчу о сердцебиении
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49047
  • Карма: +5888/-477
  • Доброёп (с)

Так вроде ж девочка пришла со справкой от прокурора,

Если пришла со справкой, то должны абортировать. Потому что есть бумажка а не потому что "куда ж ей рожать".

Цитировать
а не просто так "она дурочка у нас - абортируйте"
Ну так Из мышеловки как раз и пытается доказать, что при данных вводных врачи обязаны исполнить аборт на счет раз, или я что-то не так понял?

Но чисто ради буквоедства, почему справка была от прокурора? В Польше решает о том, было ли изнасилование прокурор, а не суд? А если потом суд решит, что изнасилования не было?
Тоже буквоедства ради, суд решает, виновен ли данный товарищ и насколько он присядет, а был ли факт износа, решает экспертиза с подачи прокурора, насколько я себе это всё представляю, являясь в этой области полным дилетантом.
« Последнее редактирование: 04 Февраля 2023, 01:08:47 от Elf78 »

Оффлайн Из мышеловки

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11472
  • Карма: +2806/-12
  • А движения неловки...
Ну так Из мышеловки как раз и пытается доказать, что при данных вводных врачи обязаны исполнить аборт на счет раз, или я что-то не так понял?

Не так.
Там ключевое - опекунша пришла с нужной бумажкой, а что опекаемая еще ребенок, к тому же наглухо отсталый (в двух местах о ней пишут "инвалид", "niepełnosprawna", то есть отсталость тяжелая) - дополнительные факторы в пользу аборта.

upd. Я догнала, почему именно ты так понял - потому что я крыла врачей нехорошими словами. И буду крыть, т.к. ссылаться на закон о совести в случаем маленькой! изнасилованной! отсталой! девочки и разводить лапками - днище, как этот закон, людоедский и ублюдский сам по себе, ни трактуй.
« Последнее редактирование: 04 Февраля 2023, 01:34:30 от Из мышеловки »
Мало ли кто кого любит на целую жизнь. Мало ли кто кого помнит на долгую смерть.

Голос мой - соль, проевшая медь. Голос мой - встать, не сметь.

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26153
  • Карма: +1746/-193
  • Flake
Блин, она ещё и тяжёлая прям? То есть не в 14 лет на 12, а прям...

Дядю бы этого повесить за такое >:(
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Оффлайн Из мышеловки

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11472
  • Карма: +2806/-12
  • А движения неловки...
Судя по всему, да, тяжелая... Не нашла (да и не искала толком, может, пороюсь еще), считается ли секс с несовершеннолетним, не достигшим возраста согласия, да еще настолько специфичным, изнасилованием по умолчанию юридически, очень надеюсь, что да и кому-то прилетит по всей строгости.
Мало ли кто кого любит на целую жизнь. Мало ли кто кого помнит на долгую смерть.

Голос мой - соль, проевшая медь. Голос мой - встать, не сметь.

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 92227
  • Карма: +31297/-470
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Если пришла со справкой, то должны абортировать. Потому что есть бумажка а не потому что "куда ж ей рожать".

Так в том и беда, что пришла она со справкой, а процедуру врачи отказались проводить. Вам об этом не первый день говорят.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49047
  • Карма: +5888/-477
  • Доброёп (с)
Ну так Из мышеловки как раз и пытается доказать, что при данных вводных врачи обязаны исполнить аборт на счет раз, или я что-то не так понял?

Не так.

Тогда сорян

Цитировать
upd. Я догнала, почему именно ты так понял - потому что я крыла врачей нехорошими словами. И буду крыть, т.к. ссылаться на закон о совести в случаем маленькой! изнасилованной! отсталой! девочки и разводить лапками - днище, как этот закон, людоедский и ублюдский сам по себе, ни трактуй.
Вернулись с того, с чего начали. Сомневаюсь, что ты сама поспешишь на биржу труда, а то и на нары заради  маленькой! изнасилованной! отсталой! девочки.

Онлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11453
  • Карма: +1787/-97
Эльф, мне кажется что ты не совсем понимаешь.
1) девочка имела право на аборт по закону
2) врачи по закону имели возможность сделать аборт  и нары им не угрожали ибо девочка имела все документы
3) врачи ссылались на оговорку о совести (вернее даже не врачи, а медучреждения, которые этого делать по закону не могут)  
То есть на то что аборт противоречит их убеждениям
ВОТ это как я понимаю и есть причина этого:
Цитировать
upd. Я догнала, почему именно ты так понял - потому что я крыла врачей нехорошими словами. И буду крыть, т.к. ссылаться на закон о совести в случаем маленькой! изнасилованной! отсталой! девочки и разводить лапками - днище, как этот закон, людоедский и ублюдский сам по себе, ни трактуй.

Они могли, им никакие нары не угрожали они просто не захотели делать аборт умственно отсталому изнасилованному ребенку.

Оффлайн Из мышеловки

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11472
  • Карма: +2806/-12
  • А движения неловки...
Вернулись с того, с чего начали. Сомневаюсь, что ты сама поспешишь на биржу труда, а то и на нары заради  маленькой! изнасилованной! отсталой! девочки.

Да не поспешат! Этот аргумент можно было бы привести, если бы документа не было и опекунша умоляла бы, давя на жалость или там конвертиком размахивая, уверяя, что это честно-честно было насилие, мамой боженькиной клянусь, ну сделайте там как-то подпольно, я никому не скажу.
Аборт в этой конкретной ситуации закона не нарушал, понимаешь? Не за что судить, увольнять и даже порицать. А девчонку (маленькую, отсталую, вот это все) по-человечески жалко, но скажи врачи честно, что сорри, мы тут писаемся от перспектив не можем сами решить, это выглядело бы куда меньшим издевательством, чем отсылка к совести.
Мало ли кто кого любит на целую жизнь. Мало ли кто кого помнит на долгую смерть.

Голос мой - соль, проевшая медь. Голос мой - встать, не сметь.

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49047
  • Карма: +5888/-477
  • Доброёп (с)

Они могли, им никакие нары не угрожали они просто не захотели делать аборт умственно отсталому изнасилованному ребенку.
Еще раз:

Цитировать
ссылаться на закон о совести в случаем маленькой! изнасилованной! отсталой! девочки и разводить лапками - днище, как этот закон, людоедский и ублюдский сам по себе, ни трактуй.
Даже людоедские и ублюдские законы люди обязаны выполнять внезапно. Если изначально была бумажка, то врачи мудаки, если нет, то в своем праве.
Ну то есть вот я восхищаюсь людьми, которые помогали бежать неграм их рабовладельческих США или укрывали евреев в Рейхе, но я не могу обвинять тех, кто так не делал.

Цитировать
Этот аргумент можно было бы привести, если бы документа не было
Ок, представим, что документа не было. Как по-твоему должны были поступить врачи?

Оффлайн Neika

  • 拷問者
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 28931
  • Карма: +6822/-145
  • В каждой бочке затычка.
зачем это представлять, если он таки был? о_О
прошу считать все мои смайлики издевательскими!  >:D

vk.com/akumichi
deviantart.com/michi-ka
@romanovdana

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49047
  • Карма: +5888/-477
  • Доброёп (с)
зачем это представлять, если он таки был? о_О
Чтобы понять позицию человека по данному вопросу.

Оффлайн Из мышеловки

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11472
  • Карма: +2806/-12
  • А движения неловки...
Ок, представим, что документа не было. Как по-твоему должны были поступить врачи?

Либо соблюсти закон, либо нет. Ну или в окно вылететь, сатанински хохоча, представлять так представлять.

Люди, которые просто соблюдают мерзкий людоедский закон, совершенно не обязательно мудаки; мудаки те, кто принимают эти законы и те, кто прикрывают ими свое нежелание что бы то ни было делать, хоть аборт, хоть маникюр. Черт возьми, не хочешь делать аборт никому никогда, убеждения не позволяют - иди в стоматологи, там точно не придется.

Ну то есть вот я восхищаюсь людьми, которые помогали бежать неграм их рабовладельческих США или укрывали евреев в Рейхе, но я не могу обвинять тех, кто так не делал.

Если продолжать аналогию, тут у нас скорее не отказ укрывать евреев, а сообщение куда надо о том, что евреев укрыли соседи. Как по мне. Сопоставим с отказом был бы совет, о котором я писала выше - сказать, что мы тут не решаем ничего, обращайтесь по инстанциям, пусть у них голова болит. И попа прикрыта, и нары не маячат, и вроде как дали дельный совет, а не просто послали в лес.

И да, главный спонсор моего горения и тления - не столько сам закон, сколько его формулировка. Нездоровая несовершеннолетняя жертва насилия будет рожать согласно закону о совести. Издевательство и сюр.
Но если мы на минуточку представим себе, что документа не было, насилия не было, умственной отсталости не было, просто сферическая в вакууме девочка залетела и желает аборт, в котором ей отказывают, я крыла бы не врачей, а законотворцев.
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2023, 11:44:08 от Из мышеловки »
Мало ли кто кого любит на целую жизнь. Мало ли кто кого помнит на долгую смерть.

Голос мой - соль, проевшая медь. Голос мой - встать, не сметь.

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49047
  • Карма: +5888/-477
  • Доброёп (с)

Люди, которые просто соблюдают мерзкий людоедский закон, совершенно не обязательно мудаки
Ну вот и пришли к коитусу консенсусу.
Цитировать
мудаки те, кто прикрывают ими свое нежелание что бы то ни было делать
Так если (не)желание что либо делать совпадает с законом - это хорошо, так должно быть в норме.

Онлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11453
  • Карма: +1787/-97
Эльф, людоедский и ублюдский закон в этом случае им ни чем не угрожал
Они использовали свое ПРАВО которое в этом людоедском и ублюдском законе есть.

внимательно людоедский и ублюдский зкон выглядит так
Аборт делать нельзя (будут нары) кроме изнасилования/инцеста и угроз жизни матери.
НО если врач не хочет он МОЖЕТ не делать аборт в разрешенных случаях.

То есть врачи не выполняли ублюдский закон потому что иначе нельзя, а использовали ублюдский закон против интересов маленькой изнасилованной умственно отсталой девочки.
Могли бы или выполнить закон сделав аборт или что-то посоветовать

Нет я не предлагаю делать незаконные аборты, в конце концов рисковать собой ради интересов других люди не разу не обязаны.
Если бы справки не было лично я бы к врачам претензий не имела. Они имеют право ставить свои интересы выше интересов хоть маленькой УО, хоть взрослой еврейки. , хоть кого угодно

Оффлайн Из мышеловки

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11472
  • Карма: +2806/-12
  • А движения неловки...
Так если (не)желание что либо делать совпадает с законом - это хорошо, так должно быть в норме.

Но оно не совпадает. В этом конкретном случае, с этой конкретной девочкой, с этим конкретным документом, в доме, который построил Джек. О чем мы спорим вообще?)
Мало ли кто кого любит на целую жизнь. Мало ли кто кого помнит на долгую смерть.

Голос мой - соль, проевшая медь. Голос мой - встать, не сметь.

Онлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11453
  • Карма: +1787/-97
Так если (не)желание что либо делать совпадает с законом - это хорошо, так должно быть в норме.

Но оно не совпадает. В этом конкретном случае, с этой конкретной девочкой, с этим конкретным документом, в доме, который построил Джек. О чем мы спорим вообще?)
на самом деле
все сложнее
ВРАЧИ по закону ИМЕЮТ ПРАВО не делать аборт, если это противоречит их убеждениям
Именно это и есть "совесть" в законе о запрете абортов.
Медучреждение совести иметь не может. С другой стороны если в медучреждении 3 "совестливых" врача, а других нет, то медучреждение вполне может транслировать что не имеет возможности сделать аборт ибо в соответствии с законом о совести некому. Но этого я уже не знаю в статье нет данных о формулировке отказа.

НО именно что в случае с врачами, ссылающимися на "совесть", их нежелание подкреплено законом, позволяющим им этого не делать.
Таков закон.
Врачам в Польше МОЖНО не делать аборт, если они не хотят. Вот так закон "подкрепляет их нежелание"

Оффлайн Cunt

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8047
  • Карма: +1363/-56
Еще раз:

Цитировать
ссылаться на закон о совести в случаем маленькой! изнасилованной! отсталой! девочки и разводить лапками - днище, как этот закон, людоедский и ублюдский сам по себе, ни трактуй.
Даже людоедские и ублюдские законы люди обязаны выполнять внезапно. Если изначально была бумажка, то врачи мудаки, если нет, то в своем праве.
Ну то есть вот я восхищаюсь людьми, которые помогали бежать неграм их рабовладельческих США или укрывали евреев в Рейхе, но я не могу обвинять тех, кто так не делал.

Да господь всемогущий, они ссылались на закон О СОВЕСТИ
Ты в курсе, о чем хоть этот закон? Это не тот закон, который запрещает делать аборт
Это закон о том, что врач ИМЕЕТ ПРАВО не делать аборт, если это противоречит его убеждениям. Девочке по закону (по другому закону!) был разрешен аборт. Врачи же решили, что аборт это нехорошо, и воспользовались своим правом отказать. Они не обязаны отказывать по этому закону, они по нему имеют право отказать
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2023, 12:59:09 от Cunt »
I’m all about loyalty. I’m going wherever they value loyalty the most.

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26153
  • Карма: +1746/-193
  • Flake
Тогда, выходит, все законно
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)