Голосование

На чьей вы стороне (опрос по истории из послесловия)

Жена права, муж должен защищать жену всегда, даже если она не права
0 (0%)
Муж прав, жена должна соблюдать правила
28 (57.1%)
Не правы ни жена, ни муж
6 (12.2%)
Я томат, парковки меня не интересуют
15 (30.6%)

Проголосовало пользователей: 47

Голосование закончилось: 18 Декабря 2020, 12:55:12

Автор Тема: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат  (Прочитано 43399 раз)

Оффлайн Pectorin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6913
  • Карма: +1137/-1190
    • Справочник патриота
https://olegmakarenko.ru/2018231.html
Цитировать
Японец рассказывает о своей жизни и работе в России. Если вкратце — практически всё то же самое, что и у него дома. Что-то немного лучше, что-то немного хуже, а торговые центры и вовсе неотличимы от японских, можно даже покупать привычную одежду из «Юникло», совсем как в Токио:

https://rb.ru/story/karera-v-rossii-glazami-yaponca/

Каких-то особенных причин жить именно в России у японца нет, из чего можно сделать вывод, что ему просто у нас нравится, и что российской зарплаты ему вполне хватает на жизнь.

Полагаю, японец зарабатывает у нас больше среднего, однако это известный феномен. Переехав в Канаду или США, эмигранты вначале обычно хвастаются своими заработками на новом месте, а потом тихо признают, что если бы так же пахали и в России, то и в России зарабатывали бы очень прилично.

Некоторые скажут сейчас: знаем мы таких японцев, платят ему наверняка за связи, а не за профессиональные навыки.

Возможно. Я свечку над его трудовой не держал, никакой дополнительной информации у меня нет. Однако вот история француза, закончившего технический вуз в России, и открывшего у нас свою фирму:

https://rb.ru/story/karera-v-rossii-glazami-francuza/

Цитировать
   Мне всегда хотелось попробовать себя в предпринимательстве. Год назад я вместе с другом и коллегой Эриком Бриссе открыл собственную компанию «Sigfox Россия» — мы предоставляем услуги в области IoT. Я вице-президент по технологиям, отвечаю за весь технический блок, а также ищу новые технологии и предложения по миру, внедряю их и обучаю рынок ими пользоваться. Эрик – президент и помимо стратегии отвечает за инвестиции и коммерческую составляющую.

    Создать компанию в России намного проще и быстрее, чем в Европе: при желании это можно сделать за три дня. В Европе, где у нас тоже есть филиал, на оформление может уйти от трех до девяти месяцев – несмотря на то, что у меня есть европейское гражданство. Это связано с разными этапами проверок.

    …

    У нас в коллективе равное соотношение мужчин и женщин – всего около 20 человек. Для меня и Эрика команда – главный актив. Для ее построения мы используем разные инструменты из разных областей: stand up из IT, lean office из производства, emotional intellect из психологии.

    Не люблю контролировать работу каждого сотрудника, предпочитаю давать больше свободы. Но я отметил, что если какая-то задача не решена в срок, в России часто начинают искать виноватых; во Франции такого нет.

Последний абзац доказывает, что француз действительно много работал с нашими людьми. Вечный поиск виноватых — настоящий бич российского менталитета, способный испортить любое перспективное начинание. Вместо того, чтобы сосредоточенно решать возникшую проблему или беспечно игнорировать её, добрая половина россиян немедленно начинает оглядываться вокруг в поисках персоны, на которую можно было бы возложить ответственность за неудачу.

Кроме шуток, я считаю разумным ввести в школах обязательные уроки по Доте: только для того, чтобы показать детям, как надёжно дизморалящие нытики убивают командную работу.

Простите, я отвлёкся на больную тему. Француз, как видите, также нашёл себе в России неплохой доход, причём из его рассказа ясно, что зарабатывать аналогичные деньги во Франции ему было бы непросто.

Ещё одна история, от британца. У него были семейные причины переехать в Россию, однако он пишет прямо, что стоимость часа работы преподавателя у нас и в Британии одна и та же:

https://rb.ru/story/karera-i-zhizn-v-rossii-glazami-britanca/

Цитировать
   В языковой школе я мало общался с коллегами и особо не был «частью коллектива». Процесс трудоустройства в России и Британии мне сравнивать сложно, так как на Родине я работал совсем мало. Но стоимость часа в Лондоне и Петербурге примерно одинаковая.

    Сложно ли устроиться на работу в России? На услуги носителей языка большой спрос. Но есть школы, которые берут на работу кого угодно. Сейчас я работаю как частный преподаватель. Могу сказать, что это сложнее, чем устроиться в наем. Мне непросто было оформиться как индивидуальный предприниматель: мы все делали вместе с женой.

Как видим, перебравшись в Россию, выходец из условного Запада сохраняет примерно тот же уровень жизни, что и до переезда. Оно и логично: если бы было иначе, удалёнщиков на Западе не было бы, так как все удалённые места заняли бы тогда готовые довольствоваться малым индийцы с нигерийцами.

Из этого следует неприятный вывод: чтобы получать французские, японские или британские зарплаты вовсе не обязательно эмигрировать на благословенный Запад. Вполне достаточно жить в России, но работать при этом с той же ответственностью и самоотдачей, как и живущие у нас экспаты из других стран.

PS. Кстати, о разнице менталитетов. Британец пишет, что поссорился с женой, когда она заняла на парковке чужое место, а он не стал защищать её от охранника парковки. Как полагаете, кто тут прав?

Цитировать
   …Около университета есть стоянка с закрепленными местами. Моя жена оставила там машину на чужом месте. Человек вышел и стал ругаться. Я посчитал, что супруга не права: это же не её место, понятно, что может приехать хозяин и спросить. А она очень обиделась, потому что в этой ситуации я не защитил её и не встал на её сторону.
"Наш русский либерал прежде всего лакей и только и смотрит, как бы кому-нибудь сапоги вычистить." Ф. М. Достоевский

Оффлайн Stahash

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3603
  • Карма: +1353/-155
  • скворечник не участвует в фестивале
А, ну это классика жанра
«Вот если бы пахал в России так же, как там, то и в России бы хорошо жил»
человек, неприятный во всех отношениях

Оффлайн Helix

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8944
  • Карма: +2371/-131
А, ну это классика жанра
«Вот если бы пахал в России так же, как там, то и в России бы хорошо жил»
Правда все равно в России большинство получает з/п в рублях, а в Европе, Японии и США - в евро, ценах и долларах, и таки когда смотришь на курс, разница становится очевидна  ;D

Оффлайн Сяо Му

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4644
  • Карма: +2527/-66
    • Hobby Talks - подкаст обо всем
Могу только за себя говорить - у меня заработок как у среднего британца. И я не чиновник, не чей-то сын. Просто работаю много.

Оффлайн Pectorin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6913
  • Карма: +1137/-1190
    • Справочник патриота
И я не чиновник, не чей-то сын. Просто работаю много.
Сейчас тебе местные навальнисты скажут, что для распила бюджета на госзакупках совершенно не нужно быть чиновником.
"Наш русский либерал прежде всего лакей и только и смотрит, как бы кому-нибудь сапоги вычистить." Ф. М. Достоевский

Онлайн Экзистенциальный_Ужас

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10046
  • Карма: +4199/-63
Минимальная зарплата в Британии примерно 110 тр. И для того чтобы ее зарабатывать не надо даже "много" работать. Ну это я так, к слову.

Оффлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Карма: +1184/-101
А зарплаты в 12-25 тысяч у медсестер и врачей это выдумки?

И минималка в 12 тыс, а остальное... Черным налом, может быть?
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Оффлайн Homaniella

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 540
  • Карма: +106/-19
"Но стоимость часа в Лондоне и Петербурге примерно одинаковая."
Бугагашенька. Одинаковые цифры у низшего-среднего уровня в лондоне и ВЫСШЕГО в Питере.

Ты, лондонец, в Лондоне: так себе специалист с так себе образованием. получаешь средненькую оплату за час.
ТЫ, лондонец, в Питере: ого, ты НЕЙТИВ? Еще и с хоть каким-нибудь (абсолютно любым) профильным образованием? На, получай столько же, сколько специалист с 100500 дипломами и регалиями, разработчик своих программ по обучению и итд итп.
 Да, зп у него примерно совпала. Но только за счет того, что в России преклоняются перед нейтивами. Чтобы преподу из РОссии выйти на зп любого посредственного нейтива, нужно упороться в край. И то, не факт, что выйдет.

der Westen

  • Гость
Э? А в чём разница менталитетов в последнем примере? Нехорошо занимать чужое закреплённое место на парковке. В Англии нехорошо, в России нехорошо, в Новой Зеландии тоже нехорошо. О чём спор? Почему надо заступаться?

Оффлайн Снусмумрик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7618
  • Карма: +2664/-1171
  • Let us break some rules
А зарплаты в 12-25 тысяч у медсестер и врачей это выдумки?
Некоторые на этом форуме считают, что да.

Оффлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Карма: +1184/-101
Ну в плане обучения языку нейтив и правда это круто.

А ситуация, когда надо жопу рвать на зарплату чуть выше 20-30 тыс весьма обыденна.
Вчера на пикабу читала про зарплаты в общепите. Завлекают на сайтах 40 тысяч, в итоге минималка белая, остальное в конверте минус штрафы. Тыс 25-30 выйдет.
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2020, 13:41:51 от Kelin »
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49318
  • Карма: +9453/-244
  • Добрячок
Э? А в чём разница менталитетов в последнем примере? Нехорошо занимать чужое закреплённое место на парковке. В Англии нехорошо, в России нехорошо, в Новой Зеландии тоже нехорошо. О чём спор? Почему надо заступаться?

Ну типа чтоб при посторонних людях не показывать, как ты жену не поддерживаешь. Есть люди, которые бы при посторонних сказали «ну встала и встала, чего вы тут выступаете», а потом наедине сказали бы «ну ты действительно была неправа в той ситуации»

Я вот сама не могу представить, чтоб я в такой ситуации присоединилась к качанию прав на тему «ну встал туда и чо теперь». Но я понимаю, что в целом я с большой вероятностью сначала не разбираясь встану на сторону мужа. Что там кто говорит - это дело десятое, вот как он сделал - так и правильно, а вы все дураки. Потом, уже разобравшись, я могу занять другую сторону и сказать ему, что он конечно неправ был, они там были кругом правы, а он нет. Но поддержка же нужна человеку) Пусть я буду выглядеть дурой, которая заступается за дурака, зато поддержка ;D
Не могу вспомнить примеров из жизни. Но такие вот мысли у меня
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2020, 13:48:49 от murmur »
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн Сяо Му

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4644
  • Карма: +2527/-66
    • Hobby Talks - подкаст обо всем
Минимальная зарплата в Британии примерно 110 тр.

Я написал "среднего британца". У среднего британца минимальная зарплата?

Оффлайн Glu

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3921
  • Карма: +1061/-19
  • Сижу на жопе и жду чуда. Чуда нет, но жопа удобная
Минимальная зарплата в какой отрасли? IT? Охотно верю. Вот только в Голландии, например, учителя получают в среднем как IT работая как обычно 8 часов. А в России тоже так?
Zaldrīzes buzdari iksos daor

королева углов (с)

Летели два крокодила, один зеленый, другой на запад..

Я знаю пароль, Я вижу ананас,
Я верю, что еноты Придут спасать нас!
Я знаю бобров, Я вижу бабуин,
Нельзя с амфетамином Мешать кокаин (с)

Онлайн Экзистенциальный_Ужас

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10046
  • Карма: +4199/-63
Сяо, мой коментарий был скорее ответом к оригинальному посту нежели к твоему ответу.
Вполне вероятно что ты зарабатываешь гораздо больше. Но для того чтобы в России заработать 110тр надо устроиться достаточно хорошо. В Британии это зарплата грузчика на складе или продавца в магазине или уборщицы.

Глю, это мне вопрос? Если да то это национальная минимальная зарплата. 8.72 в час ×40×4 = 1395.2 фунта.
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2020, 14:06:43 от Экзистенциальный_Ужас »

Оффлайн Лейтенант_Свобода

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5222
  • Карма: +2963/-67
  • начинающий алкоголик
Так едут в основном не ради денег
Мафия - Верка Сердючка

Оффлайн Nicole White

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 39045
  • Карма: +13573/-522
  • на "ты"
Опять зажратые кнопкодавы учат плебс работать.
Мы разговаривали так, как будто расстались вчера, как будто знали друг друга много лет.(с) МиМ

Я конечно понимаю, что мы живем в интересный исторический момент, но верните неинтересный.

Оффлайн Glu

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3921
  • Карма: +1061/-19
  • Сижу на жопе и жду чуда. Чуда нет, но жопа удобная
Сяо, мой коментарий был скорее ответом к оригинальному посту нежели к твоему ответу.
Вполне вероятно что ты зарабатываешь гораздо больше. Но для того чтобы в России заработать 110тр надо устроиться достаточно хорошо. В Британии это зарплата грузчика на складе или продавца в магазине или уборщицы.

Глю, это мне вопрос? Если да то это национальная минимальная зарплата. 8.72 в час ×40×4 = 1395.2 фунта.
Та не, вопрос скорее риторический. Меня всегда умиляет вот это вот: надо много пахать. В Европе надо работать, но не пахать как папа Карло. Нормально работая 8 часов 5/2 можно обеспечить себя жильем и едой. И это не только съем а ипотека а том числе.
Zaldrīzes buzdari iksos daor

королева углов (с)

Летели два крокодила, один зеленый, другой на запад..

Я знаю пароль, Я вижу ананас,
Я верю, что еноты Придут спасать нас!
Я знаю бобров, Я вижу бабуин,
Нельзя с амфетамином Мешать кокаин (с)

Оффлайн Notoriginal

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11668
  • Карма: +3761/-28
Не буду комментировать ситуацию с зарплатами. Слишком разный и уровень доходов, и необходимые расходы, и цены.

А что касается ситуации с женой, то, думаю, многое зависит от того, как вёл себя охранник парковки. Если вежливо сказал, что надо перепарковаться, то все правильно, не надо было вмешиваться. А вот если сходу начал орать или хамить, то, думаю, поддержка мужа не помешала бы независимо от того, что изначально жена была неправа.
Why don't you just kill us? — You shouldn’t forget the importance of entertainment.

Мафия - Кристина, педагог-психолог

Бигби

  • Гость
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2020, 14:22:48 от Бигби »

Оффлайн Снусмумрик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7618
  • Карма: +2664/-1171
  • Let us break some rules
В России в большинстве случаев вообще нет никакой связи между тем, сколько ты пашешь и сколько ты получаешь. Работать и зарабатывать - вещи немножко разные.

Оффлайн Сова

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5825
  • Карма: +1552/-34
  • Сова по нику и по образу жизни
А что касается ситуации с женой, то, думаю, многое зависит от того, как вёл себя охранник парковки. Если вежливо сказал, что надо перепарковаться, то все правильно, не надо было вмешиваться. А вот если сходу начал орать или хамить, то, думаю, поддержка мужа не помешала бы независимо от того, что изначально жена была неправа.

Согласна. А еще если муж видит, что жена ведет себя неадекватно, было бы хорошим поступком выйти из машины, успокоить жену и переговорить спокойно с охранником, пообещав уехать. Не понимаю я этого: близкий несет куйню, а ты прикидываешься ветошью и не отсвечиваешь, молча испытывая испанский стыд. Стоило хотя бы попытаться успокоить жену и решить конфликт спокойным разговором.
Ну и даже если местами мужа с женой поменять, считаю, что стоило поступить так же: не принимать сторону виноватого, но помочь сторонам успокоиться и решить конфликт.
В спорах рождается истина. Или грибы.

Оффлайн Stahash

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3603
  • Карма: +1353/-155
  • скворечник не участвует в фестивале
Ну что ж посмотрим на «такая же нога и не болит»:
- Я после переезда, наоборот, работаю не прям много
- Только при этом валюта, в которой я получаю зарплату, не летит вниз как самолёт в штопоре
- Я работаю на государство и по велению левой пятки никто не уволит (в РФ с этим в госконторе будет проще, достаточно оставить голый оклад и ты сам убежишь)
- Зарплата выплачивается стабильно
- Оплата больничных 100% (6 недель)

Лично мне стало лучше
Смогла бы я добиться того же, работая в России - НЕТ.
Потому что я физически не могу остановить падение рубля, например.
И не могу поменять закон, который ставит верхнюю планку годового заработка, из которого больничные рассчитываются. (Справедливости ради, контора сама может оплачивать больничный)
И ещё много чего не могу поменять, как бы я ни пахала дома в России.
Это просто факт 🤷🏻‍♀️

Разумеется, кто-то сильно теряет при переезде
Кому-то абсолютно норм в России

Но вот эти рассуждения про «паши дома, и всё будет ок» за**али.
человек, неприятный во всех отношениях

Оффлайн Pectorin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6913
  • Карма: +1137/-1190
    • Справочник патриота
Минимальная зарплата в Британии примерно 110 тр. И для того чтобы ее зарабатывать не надо даже "много" работать. Ну это я так, к слову.
Британец не получает 110 тр, он получает 1100 фунтов стерлингов. А тратит он их не в Пятерочке, а в каком-нибудь Костко, где цены (если пересчитать по курсу) выше если не на порядок, то в несколько раз.

А еще Великобритания - это не вся европа.
Цитировать
В самых человеколюбивых странах Европы, — в Швеции, Дании, Норвегии и Финляндии, — никакого МРОТ нет. Там можно платить сотруднику хоть 50 евро в месяц, закон не будет против. Причина проста: МРОТ увеличивает не зарплаты, а безработицу. В Скандинавии реально заботятся о трудящихся, поэтому увеличивать безработицу не хотят: даже в условиях, когда безработные могут рассчитывать на скромное пособие от государства.

Представьте, завтра в России вышел закон, согласно которому каждый кассир и каждый охранник должны получать зарплату в 50 тысяч рублей или больше. Следующий шаг супермаркетов очевиден: живых кассиров заменят на автоматические кассы, живых охранников — на систему видеокамер. Половина потеряет работу, оставшихся заставят впахивать в режиме папы Карло, выполняя двойную норму за те же 8 часов. Тот, у кого не хватит силы воли выполнять двойную норму, просто не найдёт работу.
https://olegmakarenko.ru/1898909.html
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2020, 15:16:59 от Pectorin »
"Наш русский либерал прежде всего лакей и только и смотрит, как бы кому-нибудь сапоги вычистить." Ф. М. Достоевский

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49318
  • Карма: +9453/-244
  • Добрячок
Но вот эти рассуждения про «паши дома, и всё будет ок» за**али.

Я так понимаю, подразумевается, что если область неприбыльная, то надо работать в другой области и тогда будет всё хорошо. Но если ты, блин, хочешь работать именно в своей области, которую ты любишь, ты учился для этого и так далее, но вот она как-то почему-то в стране сдохла - то что теперь, переучиваться и заниматься тем, что ты не любишь? А если ты вообще хочешь работать обнимателем панд? Есть в каждой стране более прибыльные и менее прибыльные области, ничего в этом нет удивительного.
Имхо, странно заявлять, что в такой-то стране денег никогда не заработать и вообще жизни нет. В то же время странно утверждать, что всегда и везде можно заработать, надо лишь стать кем-то другим, бизнесменом вместо учителя, и всё вот это. А когда (условно) учителем работать? В следующей жизни? Так-то в удовольствие хочется пожить, занимаясь любимым делом.
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Онлайн Экзистенциальный_Ужас

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10046
  • Карма: +4199/-63
Пекторин, во-первых в истории есть упоминание конкретно Британии. Во-вторых не идет речи об уровне жизни, только о размере зарплаты.
В-третьих, в Британии продавец со своей зарплатой может спокойно жить, покупать продукты, содержать машину и растить детей, а не перебиваться с хлеба на воду и не копить 3 года на сбор ребенка к 1 сентября.

Оффлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Карма: +1184/-101
Так дело не только в уровне зарплат, а сколько можно купить на это. А вот этот показатель съеживается непрерывно. А уходить на большую зарплату тупо некуда.

Или всем в блоггеров переквалифицироваться?
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Онлайн Актриска

  • Никогда не сдавайся, позорься до конца
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 37236
  • Карма: +9777/-172
  • Таков путь
Или всем в блоггеров переквалифицироваться?
В проститутки же.

Оффлайн Крокозябра

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11598
  • Карма: +4236/-92
  • Живи долго и счастливо, хорошо кушай и носи шапку!
Э? А в чём разница менталитетов в последнем примере? Нехорошо занимать чужое закреплённое место на парковке. В Англии нехорошо, в России нехорошо, в Новой Зеландии тоже нехорошо. О чём спор? Почему надо заступаться?

Мне кажется заступаться стоило в контексте "да, МЫ неправильно припарковались и сейчас отъедем, НЕ НАДО КРИЧАТЬ на мою жену".

Т.е. сам факт того, что кто-то ругается на близкого человека мне неприятен. А то что неправильно припарковались - дело житейское. Разберемся.
Это КМП.
Все что ты тут напишешь - может и будет использовано против тебя. Я предупредила!

Оффлайн Homaniella

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 540
  • Карма: +106/-19
Ну в плане обучения языку нейтив и правда это круто.

А ситуация, когда надо жопу рвать на зарплату чуть выше 20-30 тыс весьма обыденна.
Вчера на пикабу читала про зарплаты в общепите. Завлекают на сайтах 40 тысяч, в итоге минималка белая, остальное в конверте минус штрафы. Тыс 25-30 выйдет.

Плоохой нейтив или хороший препод?
Я лично после нейтива фиксила студента. И могу сказать, что с объяснением грамматики много проблем - у нас совершенность и несовершенность засунута в глагол, а у них вынесена отдельным временем.
Но все это не так пугает, как то, что "плохой нейтив" считается лучше "хорошего преподавателя". В результате хватают всё, лишь бы оно было из-за границы (в идеале Лондона, но необязательно).
 Например, у меня есть видео, где я собеседовала черного мальчика. Мальчик на английском говорит с ошибками. Английский - второй язык. А сейчас он работает в школе частной, объявлен нейтивом и гребет больше куда более качественных преподавателей(да что там - я его вообще не стала брать, т.к. нет там ни навыков преподавания, ни методики, ни, собственно, анлийского). И такое везде. А школу можно было бы ту шантажировать ахаха Шучу. Просто неприятно.
- в среднем в сфере частных иностранных языков мужчинам нужно меньше усилий для популярности и заработка
- в среднем в сфере частных иностранных  языков нейтивам нужно меньше усилий для популярности и заработка
Если ты девочка-препод против мужчины-нейтива - ты должна быть круче как спец в несколько раз, чтобы просто стоять с ним наравне)))
Меня это не касается - я прорвалась. Но сам факт, когда вижу это отношение к другим, расстраивает(
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2020, 18:07:03 от Homaniella »