Автор Тема: grazdano4ka.ru - Ко мне придет друг, освободи мне квартиру на выходные!  (Прочитано 22598 раз)

Оффлайн Твинк

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 23527
  • Карма: +11211/-78
  • Золовка змеиная головка
"Будет жирно" - это действительно могло быть не про "выстрадать", а про "дала все, что сочла нужным, а с отдельной квартирой губки-то закатай".
Емнип, мы с вами уже спорили однажды на эту тему. Скажу банальность: дети не просят себя рожать (на свою квартиру). А такие вот Валентины ставят детей в неудобную ситуацию, пытаясь выставить из дома. Я считаю, что раз уж родил, предоставь жилье. Речь не про квартиру, а про угол в доме родителей. Валентина могла бы вообще ничего не разменивать, а просто принять дочку в случае развода обратно в трешку. А ежели тетка решила отселить дочь, то да, стоило хотя бы в долг (!) дать сумму достаточную на покупку комнаты или квартирки.
Вот если б Валентина Валентиновна дала бы денег на свой угол, а дочь все просрала, я была бы на стороне мамаши. Даже если б та в принципе не пустила бы. Либо пустила, но с условием освобождать хату на время визитов мамкиного жениха.
А про дочку я и не спорю. Та тоже манда-распздяйка.
Пока еще неизвестно, убогий он или нет ::)
Известно. ::) Во-первых он старый Он же не может, видимо, найти им с дамой место для встреч.
Главное чтобы Валентине нравился
Ну так расстаться с ним я Валентину не прошу. ;D
« Последнее редактирование: 18 Января 2021, 14:25:16 от Твинк »
Мафия: Марина

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 40525
  • Карма: +4391/-372
Про отца информации ноль, но он уже и манипулятор и плохой отец...

Оффлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11467
  • Карма: +1790/-97
Мать дала денег на свой угол, но мало.
Охреть теперь.
Взрослая дочь размножилась и не в состоянии даже представить как решать свои проблемы, но разбираться с ними должна мать.
Мать явно пишет что это она не хочет отдавать ребенка отцу (не называя ни одной причины) и кто еще тут манипулирует ребенком и живет на его алименты? Но это она любящая мать, а он оказывается использует ребенка чтобы мамаше его больнее сделать.

Виноваты все кроме той дуры которая просрала треть трешки и сидит на шее у матери живя на мужнины алименты.

Оффлайн Твинк

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 23527
  • Карма: +11211/-78
  • Золовка змеиная головка
Но она же так и сделала ???
Нет не так. Денег там не хватало даже на комнатку.
Просирать их, естественно, все равно было нельзя, но это уже другой вопрос.
Мать дала денег на свой угол, но мало.
Охреть теперь.
Нет, не на свой угол:
Цитировать
На сумму, полученную Валентиной от Валентины Валентиновны, решить жилищный вопрос, в смысле, купить какое-либо отдельное жилье в Москве было абсолютно невозможно. Там даже на комнату не хватило бы.
На крипотеку:
Цитировать
– Ну и что! – пожала плечами мать. – Возьмешь ипотеку, эти деньги пойдут первоначальным взносом, остальное выплатите постепенно – вместе с мужем или как договоритесь, это уже твое дело… Может, его родители помогут, может, твой отец, позвони ему...
Которую семья не могла платить. Я сказала бы:"Ну и нех*й жениться тогда", но изначально дочь с зятем разменивать жилье и не просили.

Цитировать
Взрослая дочь размножилась и не в состоянии даже представить как решать свои проблемы, но разбираться с ними должна мать.
Встретиться с мужиком где-то в другом месте - это не "решать проблемы дочери". Тем более, что пойти куда-то еще/не трахаться в тот вечер проще, нежели дочке сейчас найти место, где можно было бы переночевать.

Цитировать
Мать явно пишет что это она не хочет отдавать ребенка отцу (не называя ни одной причины) и кто еще тут манипулирует ребенком и живет на его алименты? Но это она любящая мать, а он оказывается использует ребенка чтобы мамаше его больнее сделать.
Если это мне, то я дочку не защищала.

Цитировать
Виноваты все кроме той дуры которая просрала треть трешки и сидит на шее у матери живя на мужнины алименты.
Не, виновата в первую очередь дура, которая рожает ненужных детей, а потом жмется даже нормально разойтись с ними. Да, я про мамашу.
« Последнее редактирование: 18 Января 2021, 14:49:38 от Твинк »
Мафия: Марина

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 40525
  • Карма: +4391/-372
Но она же так и сделала ???
Нет не так. Денег там не хватало даже на комнатку.
Просирать их, естественно, все равно было нельзя, но это уже другой вопрос.
На первый взнос хватило бы.

Hacksley

  • Гость
В общем, оба персонажа достаточно вкусные, но рулить придется тому, у кого есть на это мозги - я делаю ставку на мать. При условии, конечно, что раз и навсегда рвать отношения с проблемной дочерью она не готова.

Она и рулит. Это дочери чет не нравится. Ну дык мать не обязана решать проблему так, как хочется тому, кто уже все просрал.
Еще год до сада, потом будут больничные в саду, потом перерыв в пару лет, за который дочь едва ли съедет, потом "ой, мама, школа, столько расходов". "До сада" - это завуалированный вариант "у тебя же двушка, я тебе не мешаю". А по итогу мать до сих пор обязана дать дочери жилье.
Знаете, на что это похоже? На притчу о блудном сыне (от которой меня неистово бомбит).

Цитировать
Насчет отдать отцу - я не знаю. Если там любящий заботливый папа, сам занимающийся ребенком, - это один расклад. Но, судя по тому, что все выходные ребенок с матерью, то это такое большое вряд ли. Для него ребенок - инструмент воздействия на бывшую, а редко какая мать, ребенка своего любящая, на это согласится. Ведь дочь-то сына любит, хоть и денег мало.

Я б рассмотрела вариант, при котором мать сама боится дать ребенка бывшему на выходные, чтобы не забрал вообще.
« Последнее редактирование: 18 Января 2021, 14:36:15 от Hacksley »

Оффлайн Vedzma

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 15917
  • Карма: +2241/-20
  • Цветы, кстати, отошли. В другой, лучший мир
В целом понятно. Не можешь купить сразу отдельное жилье, то и вообще помогать не надо, иначе дерьмом останешься.
Мафия - Ларита

Оффлайн Твинк

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 23527
  • Карма: +11211/-78
  • Золовка змеиная головка
В целом понятно. Не можешь купить сразу отдельное жилье, то и вообще помогать не надо, иначе дерьмом останешься.
Она и осталась.
А вот это вот вы почему-то проигнорировали:
Валентина могла бы вообще ничего не разменивать, а просто принять дочку в случае развода обратно в трешку.
На первый взнос хватило бы.
А на второй? Ты много ипотек выплатил?)
Мафия: Марина

Оффлайн Vedzma

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 15917
  • Карма: +2241/-20
  • Цветы, кстати, отошли. В другой, лучший мир
Валентина могла бы вообще ничего не разменивать, а просто принять дочку в случае развода обратно в трешку.
А сфигли? Ок, берем за истину, что дочь она не любит. Почему она должна нелюбимого человека куда-то обратно принимать, если этот человек дорос до рожалки, но не до финпланирования?
Мафия - Ларита

Hacksley

  • Гость
А на второй? Ты много ипотек выплатил?)

По итогу Валентина-младшая расплодилась без финансовой подушки, без недвижимости и прочих ресурсов, но привыкнув тратить зарплату плюс (часть квартиры)/48. Отличные данные! И что могло пойти не так?

И на всякий случай записать на себя, а то вдруг деточка в карты проиграет.

Нет, так тоже нельзя, ведь тогда будет "она просто контролирует и лезет в жизнь", "это не подарок, потому что ей не принадлежит".
Поэтому вариант, при котором будет меньше всего критики - это, как ни абсурдно, действительно не покупать. Тогда будет "ну да, купить квартиру сейчас сложно".

Забавно, что у Твинк мать - манда, которая не обеспечила дочь жильем (дав на него примерно половину суммы по моим прикидкам), а вот дочь, которая размножилась вообще с нулем за душой, получает поддержку, пушто ипотека - это трудно.
« Последнее редактирование: 18 Января 2021, 14:41:36 от Hacksley »

Оффлайн Твинк

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 23527
  • Карма: +11211/-78
  • Золовка змеиная головка
И на всякий случай записать на себя, а то вдруг деточка в карты проиграет.
Тот же вопрос: чем вариант "ничего не разменивать, но оставить за дочерью ее комнату" был плох? Ну, кроме того, что Валентина дочь не любила и хотела от нее максимально отстраниться.
Мафия: Марина

Оффлайн Йожик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2220
  • Карма: +675/-10
  • Хыщники
Про отца информации ноль, но он уже и манипулятор и плохой отец...

Ребенку два года и все выходные он проводит с мамой. Когда папа его видит? В этом возрасте ребенок уже через полгода может забыть, как папа выглядит и что он существует.  То, что про отца информации ноль, кроме небольших алиментов и угроз забрать ребенка, и есть показатель "хорошести". Будь по-другому, временного пристанища искала бы только Стелла-Илона-Валентина, и ей одной устроить девичник было бы намного легче.

Хаксли, согласна. Но я больше не по кто виноват, а что делать :) Я прекрасно понимаю, что мать устала и что она в первую очередь - человек. Но не решать проблемы дочурки можно только в одном случае - рвать с ней отношения окончательно. Если мать к этому готова, то чемоданы дочь может собирать уже сегодня. Если не готова - маме опять придется думать, рулить и контролировать решение проблем как долгосрочный вклад в ее, мамино, спокойное будущее.

Оффлайн Твинк

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 23527
  • Карма: +11211/-78
  • Золовка змеиная головка
По итогу Валентина-младшая расплодилась без финансовой подушки, без недвижимости и прочих ресурсов, но привыкнув тратить зарплату плюс (часть квартиры)/48. Отличные данные! И что могло пойти не так?
А была бы квартира, дочь жила бы там, а не у мамки.
Мафия: Марина

Оффлайн хилазон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1851
  • Карма: +883/-8
В целом понятно. Не можешь купить сразу отдельное жилье, то и вообще помогать не надо, иначе дерьмом останешься.
Ну, помогать так как ты считаешь нужным, а не так как нужно тому, кому ты помогаешь - это не совсем про помощь. Сотни тем на кмп были как раз об этом   :D

Оффлайн Твинк

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 23527
  • Карма: +11211/-78
  • Золовка змеиная головка
Забавно, что у Твинк мать - манда, которая не обеспечила дочь жильем (дав на него примерно половину суммы по моим прикидкам)
Вы так говорите "дав примерно половину суммы (от стоимости жилья)", словно от этого найти вторую половину сразу же стало легко и просто.
Вот допустим у меня зп 20 тысяч рублей. Комната стоит условные два миллиона рублей. Ну попадет мне миллион, и что? Еще один я все равно заработать/накопить я не смогу.
Цитировать
а вот дочь, которая размножилась вообще с нулем за душой, получает поддержку, пушто ипотека - это трудно.
И где же вы это прочитали? Я вот из своих постов нашла только:
1. Не хватало денег на квартиру? Положила бы на счет, и сейчас у нее были бы хотя бы средства на съем. Либо вернула бы мамке, мол, не хватит все равно, прибереги.
2. Плодячка при том, что своего жилья нет.
3. Жить бабе особенно негде, работы нет, но сына его отцу не-не-не, не отдает.
Мафия: Марина

Hacksley

  • Гость
Хаксли, согласна. Но я больше не по кто виноват, а что делать :) Я прекрасно понимаю, что мать устала и что она в первую очередь - человек. Но не решать проблемы дочурки можно только в одном случае - рвать с ней отношения окончательно. Если мать к этому готова, то чемоданы дочь может собирать уже сегодня. Если не готова - маме опять придется думать, рулить и контролировать решение проблем как долгосрочный вклад в ее, мамино, спокойное будущее.

Просто констатирую печальный факт, что жить дочь в этой квартире будет до смерти. Вероятнее всего. Или так, или "разрыв отношений".
Если у нее не нашлось денег на ипотеку при наличии половины стоимости однушки (ну уж студии точно половина) и без ребенка, откуда они возьмутся при ребенке и отсутствии денег.

Цитировать
Вы так говорите "дав примерно половину суммы (от стоимости жилья)", словно от этого найти вторую половину сразу же стало легко и просто.
Вот допустим у меня зп 20 тысяч рублей. Комната стоит условные два миллиона рублей. Ну попадет мне миллион, и что? Еще один я все равно заработать/накопить я не смогу.

А вам придет в голову не отложить эту сумму, а побежать рожать и растринькать эту сумму за 4 года (!!!), когда ЗП не позволяет даже ипотеку платить?
« Последнее редактирование: 18 Января 2021, 14:53:27 от Hacksley »

Оффлайн хилазон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1851
  • Карма: +883/-8
Есть такие люди с квадратно-гнездовым мышлением, Камыч. Когда они говорят, что видят синее, а ты - что оно все же больше фиолетовое, то они начинают на тебя бросаться, утверждая, что ты топишь за красное, а оно же синее!!!  :D

Оффлайн Твинк

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 23527
  • Карма: +11211/-78
  • Золовка змеиная головка
А вам придет в голову не отложить эту сумму, а побежать рожать и растринькать эту сумму за 4 года (!!!), когда ЗП не позволяет даже ипотеку платить?
Ну так я и писала о том, что дочь *банушка! Только каким образом это делает лучше поступок мамки, которая бросила дочке сумму от размена на от**ись, наплевав на то, что на жилье там не купишь? Все верно, мамаша просто кинула дочке деньги, а не обеспечила жильем. Просто отмахнулась от ненужной родственницы. В своем праве, но поступок очень мерзкий.
Мафия: Марина

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 40525
  • Карма: +4391/-372
А на второй? Ты много ипотек выплатил?)
Что такое второй взнос? Или ты про то, что молодая Валентина работать не может, а размножаться ещё как и поэтому ей должны да побольше?

Hacksley

  • Гость
Есть такие люди с квадратно-гнездовым мышлением, Камыч. Когда они говорят, что видят синее, а ты - что оно все же больше фиолетовое, то они начинают на тебя бросаться, утверждая, что ты топишь за красное, а оно же синее!!!  :D

Эм, серьезно? Т.е. в данном случае сказать, что дочь идиотка, которая живет не по средствам (до сих пор, между прочим, поскольку содержат собственного ребенка ей не по карману) - это квадратно-гнездовое мышление? Хм, а мне казалось, что это констатация факта, который хер оспоришь.

И позиция дочери тут - это "дай все, что мне надо, тогда любишь, или не любишь, если вдруг я решу, что недодала". Вам не кажется, что это у нее тут квадратно-гнездовое?

Какое синее, какое фиолетовое, гспд.

Ну так я и писала о том, что дочь *банушка! Только каким образом это делает лучше поступок мамки, которая бросила дочке сумму от размена на от**ись, наплевав на то, что на жилье там не купишь? Все верно, мамаша просто кинула дочке деньги, а не обеспечила жильем. Просто отмахнулась от ненужной родственницы. В своем праве, но поступок очень мерзкий.

"Дайте мед, и ложку к нему". Мать предположила, что дочь разумный и взрослый человек, для которого половина однушки (с наличием образования и без иждивенцев) будет хорошим подспорьем в решении жилищной проблемы. Что сделала дочь? Прожрала деньги и родила. Можно использовать в качестве примера к слову "антоним".

Напоминаю, что в случае, если бы ей дали однушку, она бы с большой вероятностью приперлась сейчас к матери в оставшуюся однушку.

Псдец, пойду своим родителям скажу, что они, заразы такие, не обеспечили меня отдельным жильем, каки нехорошие. Всего лишь жалкую треть квартиры на меня записали.
Кто мешал дочери купить комнату в квартире-то? Или в приличном общежитии? Или комната для ее Величества - слишком мелко?
« Последнее редактирование: 18 Января 2021, 15:21:41 от Hacksley »

Оффлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11467
  • Карма: +1790/-97
А вам придет в голову не отложить эту сумму, а побежать рожать и растринькать эту сумму за 4 года (!!!), когда ЗП не позволяет даже ипотеку платить?
Ну так я и писала о том, что дочь *банушка! Только каким образом это делает лучше поступок мамки, которая бросила дочке сумму от размена на от**ись, наплевав на то, что на жилье там не купишь? Все верно, мамаша просто кинула дочке деньги, а не обеспечила жильем. Просто отмахнулась от ненужной родственницы. В своем праве, но поступок очень мерзкий.
То есть мать отдала дочери половину стоимости квартиры. Работающей дочери не инвалиду, у которой работающий муж не инвалид, у которого также есть родители, которые также могли бы помочь семье.
Чем она плоха? Не дала все сразу? Так у нее как бы лишнего нету. Ресурсы не безграничны, она и так не лишние деньги отдала, а квартиру разменяла чтобы дать дочери старт.

Дочь не просто ничего с этим не сделала, она все просрала. Кто в этом виноват. Ну мать конечно мало дала.

Потрясают меня такие дети-птенчики и как рот разявили в младенчестве так  не закрывают и всегда им  мало и всегда им недодали и всегда их недолюбили.

Оффлайн Твинк

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 23527
  • Карма: +11211/-78
  • Золовка змеиная головка
Что такое второй взнос?
Я про платежи по ипотеке.)
Цитировать
Или ты про то, что молодая Валентина работать не может, а размножаться ещё как и поэтому ей должны да побольше?
Нет, я про то, что обычно эти платежи составляют не 15 тысяч рублей, и потянуть их могут отнюдь не все.
Мафия: Марина

Оффлайн Йожик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2220
  • Карма: +675/-10
  • Хыщники
Просто констатирую печальный факт, что жить дочь в этой квартире будет до смерти. Вероятнее всего. Или так, или "разрыв отношений".
Если у нее не нашлось денег на ипотеку при наличии половины стоимости однушки (ну уж студии точно половина) и без ребенка, откуда они возьмутся при ребенке и отсутствии денег.

Все зависит от того, насколько далеко мать готова зайти в желании помочь дочери (и наличии такового желания) - это главное. При условии наличия желания, опять матери решать, рулить и контролировать. У "молодых" было две зарплаты и хороший задел на жилье, теперь зарплат ни одной, только алименты, заделу давно сказали "прощай навеки" и ребенок на руках. На взнос хоть на комнату, хоть на конуру может откладывать мать, и она же может помочь с ипотекой на жилье или няней при выставлении жестких условий: дочь пашет на десяти работах, помогать буду еще два года, после - сама-сама. Или в долг, с распиской, регистрацией у нотариуса и твердыми условиями возврата долга, определяя размер ежемесячных выплат с учетом инфляции. Короче, опять садиться, думать, хочет - не хочет, если хочет, в каком объеме, как осуществлять, и считать, считать, считать.
У Валентины-младшей будет дополнительный стимул, которого не было в начале истории: если не возьмется за ум, будет жить на улице, а ребенок - не с ней: либо с отцом, либо в СРЦН. Пусть еще узнает, на какую помощь от государства она может рассчитывать и оформит все возможные пособия и дотации.

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 40525
  • Карма: +4391/-372
Нет, я про то, что обычно эти платежи составляют не 15 тысяч рублей, и потянуть их могут отнюдь не все.
Значит не доросла до квартиры и рожания. Снимай комнату и предохраняйся.

Hacksley

  • Гость
Все зависит от того, насколько далеко мать готова зайти в желании помочь дочери (и наличии такового желания) - это главное.

Не зависит. Тут ситуация категории или-или. Или дочь там живет, или мать ее выгоняет со скандалом. Последствия для дочери (если она останется с ребенком) в любом случае будут плачевны, просто в разной степени.

Поэтому время от времени сруливать из квартиры, имхо, небольшая плата за наличие крыши над головой. Учитывая то, что ситуация не на год и не на два.
Да, ей некуда. На желание дочери изначально упорно лезть в задницу, а теперь кричать, что там темно и воняет, мне категорически непонятно.

Оффлайн Zanthiа

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 16698
  • Карма: +1235/-551
А не принаглела ли Стеллочка? Ей выделили деньги - она их спустила и заявилась в квартиру матери вместо того, чтобы хоть однушку в ипотеку взять. Мать ее растила, давала ей лучшее, содержала. Имеет право наконец расслабиться и наладить личную жизнь. Странно, что мать еще до того не попросила дочь на выход. Ребенок там уже подрос, значит, Стеллочка на работу и с дитем на съем, дайте наконец матери свободу.

Оффлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11467
  • Карма: +1790/-97
Что такое второй взнос?
Я про платежи по ипотеке.)
Цитировать
Или ты про то, что молодая Валентина работать не может, а размножаться ещё как и поэтому ей должны да побольше?
Нет, я про то, что обычно эти платежи составляют не 15 тысяч рублей, и потянуть их могут отнюдь не все.
Зато ребенка они родить в состоянии?
И жить на съеме они тоже в состоянии?
Не надо их превращать в бедолаг выживающих на 10 тысяч на двоих.

И да какого хрена испытывать дополнительные неудобства должна мать? Почему она должна искать где ей личной жизнью заняться?

Hacksley

  • Гость
И да какого хрена испытывать дополнительные неудобства должна мать? Почему она должна искать где ей личной жизнью заняться?

Потому что она умная и ответственная - пусть и решает.
Блин, как, оказывается, удобно быть тупым.

Ну есть же варианты. Есть программа "Молодая семья", например. Сложи Валентина деньги на полочку, могла бы после выхода на работу обратиться за такой ипотекой на основании "мать с ребенком", такие семьи проходят. Или за субсидией на жилье. Плюс налоговый вычет и на саму покупку, и на проценты.
И мать бы меньше дергалась и раздражалась, потому что действительное "до сада" с внятным планом и абстрактное "ну, мнэээ, хотя бы до садика, а вообще мне и тогда будет жить негде" - это разные вещи.

Оффлайн Йожик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2220
  • Карма: +675/-10
  • Хыщники
Не зависит. Тут ситуация категории или-или. Или дочь там живет, или мать ее выгоняет со скандалом. Последствия для дочери (если она останется с ребенком) в любом случае будут плачевны, просто в разной степени.

Поэтому время от времени сруливать из квартиры, имхо, небольшая плата за наличие крыши над головой. Учитывая то, что ситуация не на год и не на два.
Да, ей некуда. На желание дочери изначально упорно лезть в задницу, а теперь кричать, что там темно и воняет, мне категорически непонятно.

Что дочь вопит - это эмоции, а я все про трезвый расчет и калькулятор, от которых зависит плачевность ситуации дочери и дальнейшие отношения с матерью. В обоих случаях, повторюсь, садиться, думать и считать. В идеале - обеим, в реальности - тому, кто на это способен.

Hacksley

  • Гость
Что дочь вопит - это эмоции, а я все про трезвый расчет и калькулятор, от которых зависит плачевность ситуации дочери и дальнейшие отношения с матерью. В обоих случаях, повторюсь, садиться, думать и считать. В идеале - обеим, в реальности - тому, кто на это способен.

(пожимает плечами) А я тоже о трезвом расчете. Возьмем для примера однушку за 5 млн., при первом взносе разницы в 2 млн. (около четверти трешки взяла). При зарплате 40-50 тыс. и то получается немалая сумма. А без взноса, да с нагрузкой из ребенка она никогда ее не возьмет и не выплатит. Существует небольшая вероятность, что ей вдруг стрельнет в голову, она начнет ударно пахать и т.д., но для такого нужен стресс и встряска обычно.