Автор Тема: livejournal.com - Показания выживших. Трагедия на 30 маршруте  (Прочитано 37480 раз)

Оффлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9267
  • Карма: +1502/-84
Только история СОВСЕМ другая.
Последовательность действия, принятые решения, направление движения, места пребывания
Вообще все.
По этой истории все туристы были в лесу по всем остальным источником Ковалева увела их к пастушьему балагану. Причем вроде как эти данные от участника поисково-спасательной операции.



Оффлайн Alguna Vez

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15143
  • Карма: +3564/-307
  • бум-шакаляка (с) АрдЪ
Цитировать
наподбирали с австрийского парохода, потерпевшего крушение у берегов Америки
увы не выходит
Да здрасте, австрийцев же оттуда наподбирали, мож они кого подвозили, я об этом.
Но я-то так, шуткую, а ты бредишь чот. То блин моря нет, то портов нет... ;D
"Кому не нравится, может перейти на другую сторону улицы". О.Генри

Оффлайн Yin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6540
  • Карма: +1386/-113
Цитировать
Только история СОВСЕМ другая.
Последовательность действия, принятые решения, направление движения, места пребывания
Вообще все.
По этой истории все туристы были в лесу по всем остальным источником Ковалева увела их к пастушьему балагану. Причем вроде как эти данные от участника поисково-спасательной операции.
Ну меня лично в историях этих (которые я блин читаю в 2 часа ночи просто памагите) впечатляет не последовательность действий а люди, их поведение и суровая реальность подобных походов - это наверно главное (т.е. то что буквально в каких-то километрах от цивилизации за час, два, день можно просто умереть будучи абсолютно здоровым человеком практически летом грубо говоря потому что ну вот непогода), а не кто там был в лесу а кто еще где. Люди-скоты, это ожидаемо, но стихию такой силы мне даже с моим больным воображением сложно представить - то же самое про 8 алипинисток 2 из которых грубо говоря за сутки умерли от пневмнонии.
Это просто жесть. Многие фильмы ужасов там не пробирают.
« Последнее редактирование: 25 Марта 2021, 22:22:05 от Yin »

Оффлайн Сова

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5838
  • Карма: +1550/-34
  • Сова по нику и по образу жизни
Читала разбор этой ситуации на риске.ру (сайт альпинистов, походников и т.д.), много было мнений, что проблема в том, что инструкторов не послушали. И в том, что инструкторы не смогли поставить себя так, чтобы не было разброда и шатания.

Вот эта статья на https://risk.ru/blog/209541
Там есть такая фраза:
Цитировать
«Если бы я выделил основные причины, приведшие к непоправимым последствиям, то первая – то, что группа шла с неопытными и непрофессиональными проводниками-инструкторами турбазы. Вторая причина – пусть даже эти неопытные инструктора не обладали авторитетом у группы, однако они приняли верное решение при ухудшении погоды: вернуться назад по уже пройденному пути. Главный неверный шаг той группы туристов – это неподчинение приказу инструктора и самостоятельный сход с маршрута в сторону леса. Те, кто не нарушил приказ инструктора и не сошел с тропы, а следовал за инструктором, остались живы. Главная причина всех бед – это разрыв группы. Если в горах группа распадается, то это практически закономерность всех несчастных случаев в горах, произошедших с туристами», – заключает Иван Васильевич.

А еще есть пример группы, которая в тот же день чуть выше этой группы попала в такую же непогоду, но благодаря нормальным действиям руководителя и отсутствия вот таких вот "лидеров" преодолела эту непогоду без проблем:
https://pikabu.ru/story/k_postu_pro_gruppu_turistov_pogibshikh_v_1975_godu_na_30_marshrute_6357893
Там очень длинно, поэтому все сюда копировать не буду, только кусочек:
Цитировать
Вот две ситуации в плановых группах, по параллельно идущим маршрутам в одном и том же горном районе, в одно и то же время. В одних группах туристов и маршрут пониже над уровнем моря, и лес рядом, но они погибают. В других группах - полное безлесье, по пояс снег, сильный ветер, высота более 2000 метров над уровнем моря, а они спокойно преодолевают стихию без потерь, паники, обморожений и заболеваний"
---------------
Армейцы - то все правильно и четко сделали, хотя они не инструкторы, и возможно сами впервые на этом маршруте. Только не организовали всё, спасли свои шкуры.

Не согласна, что это правильно. Говорят, что в западных странах в туризме принцип "Каждый сам за себя". В России не так, в России в горах обычно действуют принципы взаимовыручки, товарищества, общей команды и т.д. И мне такой подход кажется более правильным. Проблема как раз в том, что группа разделилась, что не было единого руководства (вернее, кто бы его слушал). Такие вот единоличники в походах, которые перетягивают одеяло на себя, но фактически руководство при этом на себя не берут, делают удобненько только себе - это всегда беда.
В походе нужно слушаться инструктора. Если не хочется его слушаться (или не хочется слушаться конкретного инструктора) - не хрен с ним идти в поход.
« Последнее редактирование: 25 Марта 2021, 22:31:01 от Сова »
В спорах рождается истина. Или грибы.

Оффлайн Слива

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3293
  • Карма: +815/-8
В одном источнике инструкторы разделились во мнениях (один - вернёмся, другой - идем дальше) и из-за этого появились «лидеры», которые пошли в лес. В другом - инструкторы сами повели людей в лес.

Где-то пишут, что кто-то повернул назад и выжил. А где-то - все пошли в лес.

Хотя при этом везде пишут про некую группу крутых лидеров, которые спасали себя и чуть ли не демоны во плоти.

Как на самом деле? Видимо, правды уже не узнать.

Оффлайн Lsv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 21708
  • Карма: +5147/-328
  • Крысы, ага.
 
физически сильные мужики с припасами с*бали
Пять мужиков и две женщины)

Оффлайн Кошара

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8618
  • Карма: +2227/-57
я не уверена, но мне кажется, если эти "лидеры" утеплились, взяли тушняк и пошли туда, где явно большая вероятность встретить людей и позвать на помощь, то не так они и правы.
ждать помощи в лесу, с учётом, что группа сошла с маршрута можно очень долго. а одежда и тушенка всяко нужнее тем, кто идет, чем тем, кто сидит у костра.
если там была ситуация, что костер никто толком не поддерживал, слабых от костра отпихивали и пр., может действительно попытка пойти за помощью имела смысл?
В душе каждой девушки живет кошка или маленький котенок. А во мне, наверное, - вредная черная котяра.

Карма: +66/-6

Оффлайн Shinji

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7420
  • Карма: +2082/-81
  • Фарш из отрицательных качеств.
Ну меня лично в историях этих (которые я блин читаю в 2 часа ночи просто памагите) впечатляет не последовательность действий а люди, их поведение и суровая реальность подобных походов - это наверно главное (т.е. то что буквально в каких-то километрах от цивилизации за час, два, день можно просто умереть будучи абсолютно здоровым человеком
меня в свое время поразила история, произошедшая пару лет назад то ли под Екб, то ли под Новосибом. две девушки пошли прогуляться в лесок и заблудились. у обеих были работающие телефоны. первые звонки спасателям они начали через два дня. до этого два дня тупо наворачивали круги по лесу. одна, когда поймала связь, написала своему начальнику, что в понедельник скорее всего не сможет выйти на работу. вторая вообще не предпринимала попыток кому-то звонить.
короче, когда их нашли, одна уже замёрзла насмерть,  у второй были обморожения ног. её спрашивали, почему они сразу не звонили спасателям, ведь изначально были в том месте, где связь ловила нормально. девушка ответила, что спросила у подруги, позвонила ли она спасателям, подруга ответила что да, хотя на самом деле не звонила. почему первая не перепроверила, и как вообще можно было не заметить, что рядом идущий человек никуда не звонил? вопросы без ответа.
Killjoys, make some noise!

Оффлайн Grace_from_space

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 153
  • Карма: +36/-2
её спрашивали, почему они сразу не звонили спасателям, ведь изначально были в том месте, где связь ловила нормально. девушка ответила, что спросила у подруги, позвонила ли она спасателям, подруга ответила что да, хотя на самом деле не звонила.
Интересно, почему подруга так поступила

Оффлайн Shinji

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7420
  • Карма: +2082/-81
  • Фарш из отрицательных качеств.
уже не спросить, к сожалению
Killjoys, make some noise!

Оффлайн неГерой

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6455
  • Карма: +2275/-114
я не уверена, но мне кажется, если эти "лидеры" утеплились, взяли тушняк и пошли туда, где явно большая вероятность встретить людей и позвать на помощь, то не так они и правы.
ждать помощи в лесу, с учётом, что группа сошла с маршрута можно очень долго. а одежда и тушенка всяко нужнее тем, кто идет, чем тем, кто сидит у костра.
если там была ситуация, что костер никто толком не поддерживал, слабых от костра отпихивали и пр., может действительно попытка пойти за помощью имела смысл?
Да эти "лидеры" просто поняли, что с остальными каши не сваришь. Это ж натуральные дегенераты и самоубийцы! Инструктор дал им задание собрать сушняк для костра, ушел на час, вернулся - никто ничего не собирал! Хотя от наличия костра напрямую зависит их выживание. Представляешь? Естессно, те, кто хотел жить, а не замёрзнуть, послали на три буквы таких суицидников и свалили от них подальше, развели костёр, согрелись и наелись. А эти бы так и сидели сычили в снегу, если бы инструктор им пинков не надавал бы. И все бы сдохли! Я б таких тоже не взял бы в группу, нацеленную выжить.
Великий Угнетатель

Оффлайн Vermillion

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 18012
  • Карма: +2973/-156
  • Chaotic Good
Вот вы понимаете, что «правильно сделавшие армейцы» спасли только себя, а «неуверенные дети» всех, кто пошёл с ними

Армейцы вернулись все. А с детими изначально пошли 50 человек, а вернулась половина.

Таки согласна с НеГероем. Если ты видишь, что в опсной для жизни ситуации люди продолжают творить херню - спасаешь себя сам. Никто не будет бегать по минному полю из чуства "товарищества".

Я понимаю, что каждый перетягивает ситуацию на себя и считает, что его обязаны спасать, даже если сам творишь херню и не слушаешь команды.
« Последнее редактирование: 26 Марта 2021, 09:22:47 от Vermillion »
Ирина не сильна в кулинарии
Но обладает сказочным умом.
На ужин потчует коллегу Николая
Горячим. Мясом. Мёртвых. Воробьёв.

Оффлайн hebert

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1781
  • Карма: +162/-12
Я понимаю и хочу, но жоплю денег на экипировку и побаиваюсь. Пушто хочу в горы, но не летом, а зимой, а это сразу плюс к сложности, особенно для новичка. Эххх.
У вас Карпаты есть - хороший вариант зимних гор без особого экстрима. Или традиционное направление советского горного зимнего туризма – Киргизия, тепло и малоснежно. Из личного специального снаряжения существенно стоят  ботинки, кошки и рюкзак, но это все активно торгуется б/у обычно в приличном состоянии.
Как на самом деле? Видимо, правды уже не узнать.
Дык, оно ж всегда так в этих несчастных случаях. Выжившие, если они есть, даже если готовы честно рассказать о событиях, просто не в том состоянии для трезвой памяти находились.
И за недостатком фактуры, практически любое публицистическое повествование густо приправляется эмоциями, шоком, сенсациями. Творчество Ракитина - очень выпуклый пример, например.
« Последнее редактирование: 26 Марта 2021, 11:30:08 от hebert »

Оффлайн Zdesь был Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11685
  • Карма: +2634/-142
  • со всеми на "ты"
Да эти "лидеры" просто поняли, что с остальными каши не сваришь. Это ж натуральные дегенераты и самоубийцы! Инструктор дал им задание собрать сушняк для костра, ушел на час, вернулся - никто ничего не собирал!
Получается, что и "лидеры" не собирали.
Шесть зефирок было,
А Лео мог не взять!
Одну он съел украдкой...
И их осталось пять. (с) Я-не-Я

Zdesь был Leo — уставной штык-нож. В комплекте, разумеется, с Уставом строевой службы ВС РФ в редакции 2006 года (с)Ветер

Оффлайн Айбу

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5132
  • Карма: +1695/-51
Цитировать
Я понимаю, что каждый перетягивает ситуацию на себя и считает, что его обязаны спасать, даже если сам творишь херню и не слушаешь команды.

В том-то и дело, что лично я буду слушать команды руководителей, а не левых хренов. И хожу я с людьми, которым доверяю.
Спрашивайте: http://ask.fm/aibutros

Оффлайн неГерой

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6455
  • Карма: +2275/-114
Получается, что и "лидеры" не собирали.
Я ставлю на вариант, что они пытались, но в ответ мычание и аппатию получили, плюнули, ушли и собрали всё только для себя. Ну как бы в условиях повышенной опасности вешать себе на шею несколько десятков идиотов - это так себе занятие.
Великий Угнетатель

Оффлайн hebert

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1781
  • Карма: +162/-12
Есть две неплохие книжки в доступе в сети:
"Психологический климат туристской группы" и "Безопасность в лыжных походах ".

Оффлайн Vedzma

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12151
  • Карма: +1667/-19
  • Culum sustulisti, locum amisisti
Читала через строчку. А инструктор реально ослепла? Прям насовсем? Это такое от снега может быть?
Клеим милых понь
Клуб интровертов КМП

Оффлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9267
  • Карма: +1502/-84
в каком-то из источников попадалось- временно.


Оффлайн Lsv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 21708
  • Карма: +5147/-328
  • Крысы, ага.
Не люблю излишнюю категоричность, но порой из читателей лепят таких идиотов, что хочется использовать императивы.

В сухом остатке мы имеем несколько источников, которые то противоречат, то дополняют друг друга так, что история про стращне спортсмене выворачивается совсем уж неприглядной для авторов стороной:

Сперва нам говорят, что инструкторы не могли договориться друг с другом, идти им вперед или назад, а ЛИДЕРЫ (господи, ну как можно настолько бездарно использовать обывательскую терминологию) повели народ в леса. Потом оказалось, что ЛИДЕРЫ (ну кипит у меня пердак, ничего не могу с собой поделать) никого никуда не вели, а сами пошли. Потом оказалось, что всех в леса повели инструкторы. Потом оказалось, что не инструкторы, а инструктор. Потом оказалось, что людей в лес не повели, а они туда в панике побежали.

Сперва нам говорят, что замерзающие еле развели костер, а ЗЛЫЕ МУЖИКИ всех от него отгоняли и грелись сами. Потом оказалось, что это злые мужики развели костер, но никого к нему не пускали. Потом оказалось, что пускали, но сами от него не отходили. Потом оказалось, что злое мужло было единственным, кто таскал к нему дрова, а толканием у огня занималось не злое мужло, а вообще все. Потом оказалось, что в компании злого мужла, оказывается, были не только мужчины.

Сперва говорят, что злое мужло, которое, как оказалось, не мужло, отбирали теплые вещи и чуть ли не силой морозили выживших. Потом оказалось, что они не отбирали, а НЕ ДЕЛИЛИСЬ СВОИМ.

И всё это преподносится с таким восхитительным художеством, что, сука, за душу берет: мол, пока все мерзли без огня, отделившаяся группа ЛИДЕРОВ прекрасно проводила время, жаря тушняк и любуясь природой. Авторы на серьезных щщах рассказывают про группу людей, попавших в буран, но при этом, blya, не в буран, так как у них было не то, что у этих - чуть ли не отельные условия, не иначе купол защитный сам мужицкий боженька над ними воздвиг. Сидели там, мило беседовали, кушали, любовались природой. А чуть ли не в десяти метрах от них в метели насмерть замерзали люди. Кем надо быть, чтобы в это верить, ребят?

И вот таких вот несостыковок - миллиард.

Кстати, для болеющих тяжелой формой мизандрии, могу привести выдержки из того же текста, если информации о разнополости "лидеров" оказалось недостаточно:
Цитировать
Виталий Галушко из Запорожья обмороженными руками рубил сучья для этого же костра и, продрогший до костей, отдал обессилевшим девчонкам свой спальный мешок.
Цитировать
Зину, ее и другую туристку, Зою Губа, тащил на себе рабочий Валерий Никитенков. Потом он выбился из сил, и Вале­рия сменил семнадцатилетний повар из Днепропетровска Игорь Коляда. Он остался с ними до последней минуты.
Цитировать
Когда Светлана Ветрикуш не смогла идти от усталости, ей вызвался помочь электросварщик из города Жданова Михаил Осипенко. Он ушел за брошенным рюкзаком, где были продукты, заблудился и погиб. Светлана выжила — с обмороженными ногами ее последней разыскали спасатели.
Пожалуйста, хватит превращать обсуждение трагедии в межполовой срач. Это совсем-присовсем неправильно.

Оффлайн Zdesь был Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11685
  • Карма: +2634/-142
  • со всеми на "ты"
Я ставлю на вариант, что они пытались, но в ответ мычание и аппатию получили, плюнули, ушли и собрали всё только для себя. Ну как бы в условиях повышенной опасности вешать себе на шею несколько десятков идиотов - это так себе занятие.
"Лидеров" было семь. Это треть от общего числа выживших. При этом часть от оставшихся была из-за переохлаждения уже не в состоянии что-то делать, отправлять их искать дрова было бессмысленно - замерзнут насмерть в поисках.

Многовато лидеров получается.
Шесть зефирок было,
А Лео мог не взять!
Одну он съел украдкой...
И их осталось пять. (с) Я-не-Я

Zdesь был Leo — уставной штык-нож. В комплекте, разумеется, с Уставом строевой службы ВС РФ в редакции 2006 года (с)Ветер

Оффлайн Yin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6540
  • Карма: +1386/-113
Цитировать
Я ставлю на вариант, что они пытались, но в ответ мычание и аппатию получили, плюнули, ушли и собрали всё только для себя. Ну как бы в условиях повышенной опасности вешать себе на шею несколько десятков идиотов - это так себе занятие.
То есть прочитать или просто подумать мозгами как оно было на само деле слишком сложно?
Те, кто никуда не пошел (включая кстати и "лидеров" как верно заметили выше) сделать этого тупо не могли из-за травм, переохлаждения и усталости. Также как не могли даже пробиться к костру - ты вообще себе степень плачевности их состояния-то хоть понимаешь в таком случае?
А эти могли но не сделали. Вот и вся разница. Точно также сидели на жопе ровно, только при этом не умирали, экономили силы которые у них были что в данном деле было ключевым, грелись - это из серии пока жирный сохнет ну и так далее.

Цитировать
девушка ответила, что спросила у подруги, позвонила ли она спасателям, подруга ответила что да, хотя на самом деле не звонила. почему первая не перепроверила, и как вообще можно было не заметить, что рядом идущий человек никуда не звонил? вопросы без ответа.
Чет очень мутная история, о которой я к счастью наверное не слышала. Слишком нелогично звучит.
« Последнее редактирование: 26 Марта 2021, 16:51:27 от Yin »

Оффлайн Lsv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 21708
  • Карма: +5147/-328
  • Крысы, ага.
просто подумать мозгами как оно было на само деле
А потом расстраиваются, что у нас история, как наука, в глубокой заднице.

Оффлайн Нэнси

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4921
  • Карма: +2088/-20
Да, очень странно, что во всех источниках картина совершенно разная представлена. Разделялись, не разделялись, возвращались, не возвращались, все в лес пошли, часть в лес пошла - ничего не понятно. Но судя по тому, что ровно в то же время но по маршруту выше (то есть, условия еще хуже) шла другая группа (тоже большая), которая спокойно дошла до нужного места без потерь и травм, думаю, проблема была больше в панике, чем в объективно непреодолимых погодных условиях. Когда толпа начинает паниковать, жертвы вполне могут быть даже в цивилизации, средь бела дня и при прекрасной погоде, а там вообще ужас начался, скорее всего. Побежали, часть попадала в ущелья и прочие прелести естественного рельефа, некоторые запутались, побежали не туда, заблудились, из-за хаотичных панических перемещений быстро выбились из сил и тупо легли в снег, где и замерзли. Вероятно и рюкзаки с вещами некоторые побросали. А те семеро, которых все хором осуждают, видимо единственные, кто кроме инструкторов сохранил холодную голову и поэтому у них совершенно иная картина вышла - и дрова спокойно нашлись, и место, где от ветра укрыться, и вещи теплые и даже пожрать. Не могу их осуждать за то, что не пошли собирать в снегах разбежавшихся, потому что не вполне ясно, была ли там в принципе возможность это толком делать: если за пределами леса ничерта толком не видно и не слышно, то куда идти за отставшими тоже хрен поймешь, если ты не снежный барс, полжизни людей из снега выкапывающий. Вот почему, когда эти семеро пошли в лучшее место, они не повели за собой остальных, кто и так уже в лесу был - хз. Но может и такое быть, что они звали, но уставшие и замерзшие отказались двигаться с места.
когда журнал не вдохновляет
придет на помощь к вам медвед
к виску приставит верный люгер
и муркнет на ухо кончай (с)whc

Оффлайн Shinji

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7420
  • Карма: +2082/-81
  • Фарш из отрицательных качеств.
очень мутная история, о которой я к счастью наверное не слышала. Слишком нелогично звучит.
ну так в том и прикол, что когда после трагедий на природе начинают говорить "так не могло быть, слишком нелогично",  в итоге оказывается, что как раз могло и было.
одна не стала никуда звонить, уже не выяснить, почему. вторая вместо звонка спасателям просто написала начальнику что не выйдет на работу.
и нет, одна вторую не убивала, если под "мутной"ты подразумеваешь это. смерть была от переохлаждения.
Killjoys, make some noise!

Оффлайн hebert

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1781
  • Карма: +162/-12
Так-то я встречал в обсуждениях НС иногда и претензии типа "Чего это уцелевшие не раскопали товарищей, которых унесло мокрой лавиной?"

Оффлайн Rand

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4296
  • Карма: +407/-43
Единственный вывод - не ходить никуда с мудаками.

Оффлайн ГОСТ_8239-89

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Карма: +996/-18
Единственный вывод - не ходить никуда с мудаками.
Это важный момент.

И в союзе и сейчас часто организовывают массовые походы. Однажды, будучи совсем зелеными, пошли с мужем в такой организованный поход. Где за всё отвечает турпроводники. Это пистец и жопа.
Многие люди не понимают разницы в похоже и экскурсии и вот тогда начинаются неприятности.
С тех пор только с надежными организаторами, только со проверенными людьми.

Оффлайн Ыш

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 26794
  • Карма: +6898/-150
  • Безродный космополит
А мы один раз стали такими "лидерами". Когда организатор категорически отказался сходить с маршрута, несмотря на сильный встречный ветер (в водном походе), мы помахали ручкой. Чсх, вся остатальная группа тоже решила присоединиться к нам.
Ушастики-путаники танцуют в лунном свете на задних лапках.

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 44069
  • Карма: +5440/-466
  • "Ряха - как мошонка с ртом". Хейтеры-суки
Цитировать
Пассажиры «Титаника», для сравнения, до самого конца не знали, что лайнер затонет, и этот факт позволил провести эвакуацию максимально сдержанно и дисциплинированно.
А вот последние шлюпки, как говорят, были заняты исключительно здоровыми мужиками



Я понимаю и хочу, но жоплю денег на экипировку и побаиваюсь. Пушто хочу в горы, но не летом, а зимой, а это сразу плюс к сложности, особенно для новичка. Эххх.
А разве в горы ходят зимой? Не горнолыжники, а именно туристы-альпинисты всякие?
« Последнее редактирование: 27 Марта 2021, 16:47:27 от Elf78 »