Автор Тема: livejournal.com - Почему «Чёрный квадрат» Малевича — это не фигня  (Прочитано 36872 раз)

Онлайн Sangria

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10848
  • Карма: +4514/-124
  • Таки кармодрочер
А можно пример того, что тебе зашло, а профи морщат носики?
Да нет таких примеров, я вообще из головы взяла  ;D Я в целом никогда не оценивала, что я слушаю, с профессиональной точки зрения. Стараюсь даже клипы не смотреть, чтоб не разочаровываться.

Хотя нет, вру. В юности тащилась по группе "Шмели". Там отчетливо слышно техническо-профессиональное уныние, но до чего же, блин, душевно, а.

Оффлайн Red_Fox

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3117
  • Карма: +955/-31
  • Вот такая лиса.
Гарантии нет, но Малевич-то сам написал трактат, где всё объяснил. Что заставляет сомневаться?
То, что я не читал этот трактат и не собираюсь, так что всё опять упирается в то, что надо на слово верить.
Ээээ, а литература не оставляет пространства для толкования? Литературные критики всегда согласны на 100 процентов друг с другом?
Там тоже языка нет?
Во-первых, при чём тут литература, когда мы болтовню на форуме обсуждаем?
Во-вторых, аналогией чёрного квадрата в литературе будет роман "Пробел" Баяна Ширянова.
Иди, ищи в нём глубокий смысл. Может быть даже найдёшь, я в тебя верю.

В музыке - 4'33'' Кейджа)

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24531
  • Карма: +5173/-44
  • триллион имя мне
"Х - шедевр" непроверяемая штука, так как точных и объективно отобранных критериев шедевральности нет и быть не может.
Насчет «быть не может» вы погорячились, можно при большом желании собрать пачку искусствоведов и под угрозой расстрела заставить согласовать критерии :] А пока это не сделано, мы в любом случае имеем проверяемый факт вида «такая-то группа считает X шедевром», от которого можно плясать в дальнейших рассуждениях. Что я сейчас за неимением лучшего варианта и делаю.
Цитировать
И на каком основании вы считаете, что автор развил навыки сильнее, чем тот, кто говорит, что ЧК - фигня?
На основании того, что я знаю об авторе.
Цитировать
При этом из тех, кто утверждает, что ЧК - фигня, не все говорят о своём образовании, что, если уж мы тут опираемся чисто на слова, не позволяет сходу считать их менее продвинутыми в этой сфере.
Не позволяло бы, будь искусствоведческое образование столь же распространенным, как среднее. Но оно таковым и близко не является, так что предположение «по умолчанию
Цитировать
То, что мы интерпретируем мозгом предмет, как раз и говорит о том, что вне нашей интерпретации предмета (по крайней мере такого, каким мы его видим) нет.
Не говорит. С тем, что мы необходимо интерпретируем действительность, прекрасно стыкуется хоть солипсизм, панлогизм, хоть теория отражения.
Цитировать
Ибо мы не можем верифицировать то, насколько интерпретации нашего мозга соответствуют реальности, ведь мы же эту реальность и интерпретируем.
Как следствие, мы не можем со 146% уверенностью утверждать, что вне нашей интерпретации что-то есть. И все. Это самое «что-то» при этом вполне может быть, просто недоказуемо.

Цитировать
Не всегда. Иногда это врождённая суперспособность

Нет. Выдающаяся чувствительность соответствующих рецепторов бывает врожденной, но в любом случае ей надо учиться пользоваться. Просто научиться в таком случае будет легче.

Интересно, есть товарищи, которые говорят "сомелье просто сговорились, нет там никаких ноток груши и корицы"?
Есть, конечно. Сколько уже по энторнетикам ходит байка о том, что куча сомельёв спутала красное с белым, а стало быть, это все фигня. Многие верят, хотя это история из серии «ученый изнасиловал журналиста» :]

Виктор Цой? :D
Если речь не о лично Цое, а о группе «Кино», там все не так уж плохо. Вторично, но в целом приемлемый средней паршивости gothic rock.
93

Оффлайн Higanbana

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1075
  • Карма: +169/-75
  • Можно звать меня просто Бан ψ(` ∇ ´メ)~→
можно при большом желании собрать пачку искусствоведов и под угрозой расстрела заставить согласовать критерии :]

Объективность отбора тоже важна. Если изначально говорим о субъективной вещи (шедевральность), то подобранные критерии будут субъективны, и верны разве что для конкретной кучки запуганных искусствоведов. Как я уже писала, одному важна общая красивость относительно его вкусов, другому техника и сложность, третьему влияние на культуру, а четвёртоиу вообще всё это не важное, потому что шедевр это что-то оранжевое и пахнущее дурианом. И вот как? Выбор любого из этих критериев, как критериев шедевра, нужно обосновать (иначе это просто хотелки группы), но их н как не обосновать, потому что у шедевра критериев нет, и по ним сориентироваться не выдет. Замкнутый круг ¯\_(ツ)_/¯
 
Цитировать
На основании того, что я знаю об авторе.

Что именно вы о нём знаете, что указывает на то, что он знает больше, чем те, с кем борется?

Цитировать
Не позволяло бы, будь искусствоведческое образование столь же распространенным, как среднее. Но оно таковым и близко не является, так что предположение «по умолчанию

Так ведь, как я уже говорила, сам факт получения образования не значит, что собеседник, его не получавший, знает хуже. Он мог обучаться сам. Или автор мог не обучаться, и просто бить баклуши.
То есть, опять же, будь тут какие-то объективные пруфы, хоть с тем же квадратом, я бы поверила. Но в исходных данных "квадрат - это шедевр, иначе вы не понимаете". Ну и кучка субъективности налита.

Цитировать
Не говорит. С тем, что мы необходимо интерпретируем действительность, прекрасно стыкуется хоть солипсизм, панлогизм, хоть теория отражения.

Надо было, наверное, опять добавить "или есть, но мы об этом не знаем и не узнаем". Ладно, пофиг.
Солипсизм стыкуется и с панлогизмом, и с ТО, и я даже хз, с чем он не стыкуется, потому что эти варианты "развития событий" тоже могут быть просто плодом нашего воображения. То есть, в нашей выдуманной реальности они есть/работают, но того, что проверить мы не можем, и чёрт знает, что там на самом деле, это не отменяет

Цитировать

просто недоказуемо

Ага. Прямо как в случае с нашим чёрно-квадратно-гнездовым сусликом. Он искусство, но почему? Потому что мандала. И? И ничего. Чем автору остальные мандалы так не зашли, что квадрат стал шедевром - не ясно. Но он шедевр, а люди просто не поняли.

Цитировать
Нет. Выдающаяся чувствительность соответствующих рецепторов бывает врожденной, но в любом случае ей надо учиться пользоваться. Просто научиться в таком случае будет легче.

Ага. Например настолько легче, что даже самому и без особых напрягов.
Кто придёт к нам с Юмом, от Юма и погибнет, понятно? >:( © Cunt

С мобильника сидеть хреново. Увидели, что я не так процитировала? Кидайте где, поправлю.

+32/-32 - как-то так я вижу поход в стоматологию :D

Оффлайн Zdesь был Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11714
  • Карма: +2638/-142
  • со всеми на "ты"
Физическую основу оно имеет. Ты почему-то забыл, что музыка — это не просто звук, а последовательность звуков, развернутая во времени, и значение ноты, звучащей сейчас, определяется не только частотой (тембром, громкостью etc.), но и предыдущими нотами (вот к этой одной и той же ноте мы пришли плавным движением на секунду или прыгнули на сексту? совсем разные  мелодии!), и, что самое смешное, последующими (вот у нас, допустим, в до мажоре внезапно прозвучал D7 — что бы это значило? то ли это побочная доминанта, то ли мы слышим модуляцию в соль мажор — ясность внесут последующие аккорды). То есть мы, воспринимая музыку, а не музыкальные звуки сами по себе, помним предыдущие звуки и предугадываем последующие — а это все делает мозг.

Я уже не буду говорить о том, что физическую природу имеет натуральный звукоряд, а не господствующий ныне равномерно темперированный, и прочих тонкостях и нюансах :]
Равномерно темперированный звукоряд это приближение натурального с целью унификации и транспонирования. Причём вполне рабочее. Это во-первых.

Ясное дело, что музыка это не только ноты, звучащие одновременно. Ноты, звучащие в одном произведении в разное время тоже имеют смысл. Но они являются производными одного натурального звукоряда (пусть и в равномерно темперированном приближении). По сути, если сделать последовательность звуков натурального звукоряда, они в любом случае будут звучать музыкально - на этом основана "магия" глюкофонов.
Кстати, с 12-ю полутонами оно так просто не работает, как раз из-за равномерно темперированного звукоряда - в нём одинаковое количество ступеней на каждой октаве.

Но если будет звучать последовательность звуков, частота которых выбрана хаотично, а не подчинена звукоряду - музыки не получится. Это можно послушать на расстроенной гитаре, а ещё лучше - на расстроенном пианино (гитарная струна делится ладами на равномерно темперированный звукоряд, так что на одной струне сыграть получится).

Кстати, о музыке. Иногда читаю на ютубе комменты типа: "Вау, какой сложный гитарный рифф, гитарист мастер". А я слышу простецкий музон разной степени мелодичности, я не могу оценить умение музыканта и потраченные на этот проигрыш усилия.
Я вообще не могу понять фразу "Не попадал в ноты" или "Начало неуверенное, но потом взяла себя в руки, молодец" или даже "Очень чисто спето". Как люди это слышат и определяют?
В такие моменты я понимаю, насколько мало я по сути слышу, слушая ту же музыку.
Итак, возьмем любое произведение. Я утверждаю, что оно великолепно: у меня мурашки по коже идут и заряд энергии. А профессионал говорит, что это говно: гитарист в третьем углу лажал всю песню, а у солиста нет голоса и в ноты не попадал. Но я-то этого не слышу. Кто из нас прав?
Ну или наоборот: я быдло и при прослушивании безумно сложной оперной арии в исполнении лучшей певицы мира чуть не уснула, потому что ни слова не понятно и все очень заунывно. Я буду права во мнении, что это скучное говно, сосиска в микроволновке пищит мелодичнее, а нынешние критики не иначе, как сошли с ума, слыша в этом что-то достойное?

Кстати, о музыке. Иногда читаю на ютубе комменты типа: "Вау, какой сложный гитарный рифф, гитарист мастер". А я слышу простецкий музон разной степени мелодичности, я не могу оценить умение музыканта и потраченные на этот проигрыш усилия.
Гитарная музыка имеет свои нюансы, гитарная музыка на электрухе с перегрузом - тем более. В своей массе всё, что играется на электрухе с перегрузом, является производными пентатоники, гаммы из пяти нот. И сложность риффа не в его гармонической структуре, а в ритмическом рисунке, скорости смены нот, использовании специфических гитарных приёмов - флажелетов, слайдов, тэппинга...

Я вообще не могу понять фразу "Не попадал в ноты" или "Начало неуверенное, но потом взяла себя в руки, молодец" или даже "Очень чисто спето". Как люди это слышат и определяют?
В такие моменты я понимаю, насколько мало я по сути слышу, слушая ту же музыку.
Итак, возьмем любое произведение. Я утверждаю, что оно великолепно: у меня мурашки по коже идут и заряд энергии. А профессионал говорит, что это говно: гитарист в третьем углу лажал всю песню, а у солиста нет голоса и в ноты не попадал. Но я-то этого не слышу. Кто из нас прав?
Тут дело в опыте и сравнении. Вышеописанными словами оценивают исполнение уже известного произведения. Произведение может быть гениальным, а исполнение - так себе. Пример - "Bad Guy". В оригинальном исполнении - говно. Или, наоборот, живые концерты "System of a down", на которых в лучшие годы группы регулярно лажал Дарон, а теперь его обогнал Серж, который давно уже в гробу видел ню-метал. С другой стороны, заряд энергии и экспрессия исполнения не зависят от попадания в ноты, что демонстрирует успех туров тех же SOAD.
Шесть зефирок было,
А Лео мог не взять!
Одну он съел украдкой...
И их осталось пять. (с) Я-не-Я

Zdesь был Leo — уставной штык-нож. В комплекте, разумеется, с Уставом строевой службы ВС РФ в редакции 2006 года (с)Ветер

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24531
  • Карма: +5173/-44
  • триллион имя мне
Равномерно темперированный звукоряд это приближение натурального с целью унификации и транспонирования. Причём вполне рабочее. Это во-первых.
Ну да. Причем рабочее оно именно за счет интерпретации мозгом — отклонения от натурального звукоряда составляет до 15,64 цента, при этом отклонение в 8 центов мы в среднем уже слышим, и «подстройку» воспринятого ухом фальшивого звука делает именно мозг.

И читай, пожалуйста, внимательнее: я не отрицал того, что в основе музыки у нас лежит физика. Я говорил о том, что одной физики мало для того, чтобы получилась музыка, а не бессодержательный набор звуков, пусть и музыкальных. Нужно еще чередование напряжения и расслабления, чтобы получилось осмысленное музыкальное движение, узнавания и удивления, чтобы оно было интересным — и вот это все уже воспринимается мозгом, интерпретирующим поступающий от слухового аппарата сигнал.

Если изначально говорим о субъективной вещи (шедевральность), то подобранные критерии будут субъективны
Ага. И обсуждаемый текст дает нам ключи к пониманию причин, по которым автор и еще куча деятелей считают Квадрат шедевром. Попытаться разобраться и в итоге согласиться (или нет), просто проигнорировать и пройти мимо — уже наше дело.
Цитировать
Что именно вы о нём знаете, что указывает на то, что он знает больше, чем те, с кем борется?
Просвещайтесь.
Цитировать
Так ведь, как я уже говорила, сам факт получения образования не значит, что собеседник, его не получавший, знает хуже.
Как правило таки означает.
Цитировать
Чем автору остальные мандалы так не зашли, что квадрат стал шедевром - не ясно. Но он шедевр, а люди просто не поняли.
Дело не в том, что они не зашли автору, а в том, что именно Квадрат появился в нужное время и в нужном месте, и люди его как раз поняли (не все, ясен пень, а те, которым он был адресован). Ну и то, что он таки черный и плюс-минус квадратный тоже свою роль сыграло, какой-нибудь оранжевый круг то же содержание выразил бы уже хуже по очевидным причинам :]
Цитировать
Ага. Например настолько легче, что даже самому и без особых напрягов.
В данном случае вы разговариваете как раз с таким деятелем, с изначально хорошим нюхом и большим интересом ко всяким вкусным напиткам. Таки да, сейчас я в вине и т.п. кое-что понимаю, и вроде как даже немало — но обошлось мне это в 20 с лишним лет и миллионы рублей. В школах сомелье тому же самому обучат кого угодно гораздо быстрее и дешевле :]
« Последнее редактирование: 30 Июля 2021, 17:14:57 от Ardbeggar »
93

Оффлайн хилазон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1548
  • Карма: +790/-7
странно, что еще Поллока не вспомнили вместе с его последователями.

Оффлайн Higanbana

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1075
  • Карма: +169/-75
  • Можно звать меня просто Бан ψ(` ∇ ´メ)~→
Ага. И обсуждаемый текст дает нам ключи к пониманию причин, по которым автор и еще куча деятелей считают Квадрат шедевром.

Субъективно? Да. И? Субъективно любой может.

Цитировать
Просвещайтесь
Эммм, и? Чтобы она знала больше, чем кто-то, с кем она спорит, нужно сравнение знаний с теми, с кем она спорит.
И, опять же, и где там в статье что-то про объективность? Ещё раз, если нечто, что человек знает, необъективно, то даже получение сотни образований не сделает его точку зрения более весомой, чем у любого рандома, просто потому что знания изначально будут строиться на "ящитаю". Ну, типа, как если бы я десять лет зубрила обоснование того, что фиолетовый цвет - самый красивый. Оно, конечно, знания, можно даже открыть целый ВУЗ "фиолетовости", для становления дипломированным фиолетологом, но несть одна проблема: сколько обоснований не придумай, все будут обосновывать вкус фломастеров.

Цитировать
Как правило таки означает.

Как правило люди не насилуют, не воруют, и вообще относительные паиньки. Странно, что на КМП при этом ещё что-то обсуждают.

Цитировать
именно Квадрат появился в нужное время и в нужном месте

Эта часть фразы намекает, что сам квадрат ценности не имеет, а, как и у Лиса, ценны сопутствующие факторы, вида "пиар", внимание толпы и т.д. То есть, велик не квадрат, велик "пиарщик"/"толпа" и прочие. Так что тут мы возвращаемся к тому, что шедевральнее ЧК куча вещей, таких, как песня про ослика, суслика, паукана, и кошку, 88005553535, да и вообще большинство вирусных музыкальных вещей. Ну, потому что, в отличии от ЧК, они сами иногда в мысли возвращаются, и хрен выгонишь.

Цитировать

оранжевый круг то же содержание выразил бы уже хуже по очевидным причинам :]

Серый треугольник. Фиолетовая трапеция. Белый лист (без всего). Смотрели спектакль "Арт"? Вот, тоже подошло бы   ;D

Цитировать
Ага. Например настолько легче, что даже самому и без особых напрягов.
В данном случае вы разговариваете как раз с таким деятелем
[/quote]
Вы такой один или просто лучший, в плане распознавания рецепторами? Господи, сколько сил я только что потратила, чтоб не скатиться в шутки "за триста"...
Я к тому, что я не спорю с тем, что школы обучают. Я говорю, что не обязательно учиться в школе сомелье.

Цитировать

В школах сомелье тому же самому обучат кого угодно гораздо быстрее и дешевле :]
С идентичным по качеству идеальным результатом для всех? Если нет, то это, будет значить, что человек, не обучавшийся в школе сомелье может быть круче того, кто обучался.
Скорость и деньги значения не имеют, о них речи не шло.
Кто придёт к нам с Юмом, от Юма и погибнет, понятно? >:( © Cunt

С мобильника сидеть хреново. Увидели, что я не так процитировала? Кидайте где, поправлю.

+32/-32 - как-то так я вижу поход в стоматологию :D

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24531
  • Карма: +5173/-44
  • триллион имя мне
Субъективно? Да. И? Субъективно любой может.
Ага, но основания у этого субъективного будут разные.
Цитировать
Эммм, и? Чтобы она знала больше, чем кто-то, с кем она спорит, нужно сравнение знаний с теми, с кем она спорит.
Знания среднестатистического человека об истории искусства примерно околонулевые, так что у автора явное преимущество :]
Цитировать
И, опять же, и где там в статье что-то про объективность? Ещё раз, если нечто, что человек знает, необъективно
Знания автора об истории искусства вполне объективны. Этого достаточно.
Цитировать
Как правило люди не насилуют, не воруют, и вообще относительные паиньки. Странно, что на КМП при этом ещё что-то обсуждают.
Всячески мудит таки статистически значимое количество людей, эпизодически так вообще едва ли не все. Вот и обсуждают :]
Цитировать
Эта часть фразы намекает, что сам квадрат ценности не имеет, а, как и у Лиса, ценны сопутствующие факторы, вида "пиар", внимание толпы и т.д. То есть, велик не квадрат, велик "пиарщик"/"толпа" и прочие.
Нет, она утверждает, что любое высказывание воспринимается не само по себе, а в том или ином контексте. Вот в тогдашнем контексте ЧК был очень значительным высказыванием, веком позже его бы просто не заметили. А на несколько веков раньше въехали бы только отчасти, но этого бы хватило, чтобы обеспечить Малевичу очень неприятные последствия :]
Цитировать
Серый треугольник. Фиолетовая трапеция. Белый лист (без всего).
Тоже нет. Разве что белый лист, но он бы совсем другое означал.
Цитировать
Вы такой один или просто лучший, в плане распознавания рецепторами?
И не один, и не лучший, просто сильно выше среднестатистического из-за обширной практики вдумчивого пития :]
Цитировать
Я говорю, что не обязательно учиться в школе сомелье.

Нет, вы говорите, цитирую (курсив мой):
Ага. Например настолько легче, что даже самому и без особых напрягов.
Я оспариваю именно выделенное курсивом. То, что можно обойтись безо всяких там школ — не вопрос вообще, можно. И даже никакой особенной чувствительности рецепторов не надо, она у среднестатистического человека достаточная. Нужна на самом деле только большая и разносторонняя практика интерпретации показаний этих самых рецепторов — и вот эту самую практику школа сомелье дает всем обучающимся, а само собой оно обычно не получается.
Цитировать
С идентичным по качеству идеальным результатом для всех?
С достаточным для того, чтобы успешно выполнять функции сомелье. Зачем вы притягиваете какую-то идеальность, идентичность и т.п.?
Цитировать
Скорость и деньги значения не имеют, о них речи не шло.
Еще как имеют. Они легко могут стать непреодолимым барьером на пути самоучки.
93

Оффлайн Higanbana

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1075
  • Карма: +169/-75
  • Можно звать меня просто Бан ψ(` ∇ ´メ)~→
Ага, но основания у этого субъективного будут разные.

Эмм, нет. Основания для субъективного всегда личные вкусы, взгляды и т.д.

Цитировать
Знания среднестатистического человека об истории искусства примерно околонулевые, так что у автора явное преимущество :]

Среднестатистический человек - он не конкретен. Или она и говорила тогда с такими "моделями человека"?
 
Цитировать
Знания автора об истории искусства вполне объективны. Этого достаточно.

Знания об истории говорят, условно "X был создан в таком-то году и критиками был признан, как шедевр и дал начало такому-тотнаправлению...". История искусств НЕ даёт объективных оснований для того, чтобы называть что-то шедевром, или для того, чтобы оно было названо им когда-то.

Цитировать
Всячески мудит таки статистически значимое количество людей, эпизодически так вообще едва ли не все. Вот и обсуждают :]

"Мудить" и вышеназванные износы и воровство, это прям разные категории. Ну, сравните, в тапки соседу с перфоратором насрать и трахнуть этого соседа без его желания
 
Цитировать
Нет, она утверждает, что любое высказывание воспринимается не само по себе, а в том или ином контексте.
Что, опять же, сводит ценность квадрата до иллюстрации в книжке (я про то объяснение Малевича). Автор не его ценит, а то, насколько на него обратиои внимание. Гений автор, вбросил в нужное время в нужном месте. Это не объясняет, в чём ценность квадпата, это, как я и говорила, про "пиар", "мнение толпы" и т.д.

[/quote]
Тоже нет. Разве что белый лист, но он бы совсем другое означал.
[/quote]
Учитывая то, что объяснение, что что значит, было прописано однозначно русскими буквами, означало бы это всё. Просто потому что к ним приложили бы инструкцию по пониманию. Без разжовывания ведь и квадрат - просто заливка фигуры.

Цитировать
а само собой оно обычно не получается.

А я и не говорила про 'обычно'. Даже если такой один на несколько миллионов сомелье, это ж не значит, что вот именно этот вступил бы в обсуждение с аналогом автора из сферы напитков.

Цитировать
С идентичным по качеству идеальным результатом для всех?
С достаточным для того, чтобы успешно выполнять функции сомелье. Зачем вы притягиваете какую-то идеальность, идентичность и т.п.?
[/quote]
За тем, что эта часть обсуждения началась с того, что аналогом "вы не поняли, что это шедевр", бвло представлено "вы не поняли, что оно не пересолено". То есть, это, по-сути, та же тема про образование.

Цитировать
Еще как имеют. Они легко могут стать непреодолимым барьером на пути самоучки.
Эммм, но ведь это никак не относится к разговору О__о То есть, да, могут. А ещё самоучку может банально машина сбить. Но при чём тут это, если мы не можем утверждать "стаж", количество денег и уровня "образования" у каждого конкретного самоучки?
Кто придёт к нам с Юмом, от Юма и погибнет, понятно? >:( © Cunt

С мобильника сидеть хреново. Увидели, что я не так процитировала? Кидайте где, поправлю.

+32/-32 - как-то так я вижу поход в стоматологию :D

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24531
  • Карма: +5173/-44
  • триллион имя мне
Эмм, нет. Основания для субъективного всегда личные вкусы, взгляды и т.д.
Именно что «и т.д.». В это т.д. входит в том числе объем знаний, который поддается как минимум качественному сравнению.
Цитировать
Среднестатистический человек - он не конкретен. Или она и говорила тогда с такими "моделями человека"?
Вы это серьезно вообще? Пост в соцсеточке, адресат не указан — очевидно, что обращен он не к какому-то конкретному человеку, а ко всей аудитории ее блога скопом. А аудитория в основном состоит из людей, которым искусство интересно, но не настолько, чтобы его всерьез изучать, а вот на таком популярном уровне. Другим оно просто не надо.
Цитировать
Знания об истории говорят, условно "X был создан в таком-то году и критиками был признан, как шедевр и дал начало такому-тотнаправлению..."
Об этом в том числе, но не только. Они дают контекст, в котором был создан X (что происходило в искустве до этого, какие настроения и идеи владели умами и т.п.), и тем самым в конечном итоге дают возможность понять художественное высказывание Х и сделать из него собственные выводы.
Цитировать
История искусств НЕ даёт объективных оснований для того, чтобы называть что-то шедевром, или для того, чтобы оно было названо им когда-то.
Напомню: речь об искусстве, а не о математике. У нас нет однозначного определения шедевра. Само высказывание «Х — шедевр» в данном случае означает «значительное количество признанных специалистов в этой области искусства считают Х шедевром».
Цитировать
"Мудить" и вышеназванные износы и воровство, это прям разные категории. Ну, сравните, в тапки соседу с перфоратором насрать и трахнуть этого соседа без его желания
Так на коэмпешечке обсуждаются не только износы и прочая уголовщина, и даже не столько они.
Цитировать
Что, опять же, сводит ценность квадрата до иллюстрации в книжке (я про то объяснение Малевича).
Значение объяснения Малевича с учетом его собственного заявления, что он сам не понял, что создал, не стоит преувеличивать :]
Цитировать
Учитывая то, что объяснение, что что значит, было прописано однозначно русскими буквами, означало бы это всё. Просто потому что к ним приложили бы инструкцию по пониманию.
Это так не работает. Даже если объяснение дано автором, оно еще должно быть созвучно восприятию зрителя. С ЧК это условие выполняется, с белым листом не сработало бы.
Цитировать
Без разжовывания ведь и квадрат - просто заливка фигуры.
Я вам страшное скажу: картина — это просто куча цветных пятен, дальше идет интерпретация, которая из этих пятен делает «мадонн и бесстыжих венер». Квадрат в частности и эту мысль выражает, доводя до предела.
Цитировать
это ж не значит, что вот именно этот вступил бы в обсуждение с аналогом автора из сферы напитков.
Так специалисту, будь он выпускником школы сомелье или самоучкой, вообще незачем вступать в обсуждение с аналогом автора, поскольку последний занимается ликбезом, который спецу уже давно не нужен.

Цитировать
За тем, что эта часть обсуждения началась с того, что аналогом "вы не поняли, что это шедевр", бвло представлено "вы не поняли, что оно не пересолено". То есть, это, по-сути, та же тема про образование.
В рамках аналогии: оно может быть действительно не пересолено, а так и задумано, просто есть нюанс — его следует подавать к сотерну, и тогда соли будет ровно сколько надо. Специалист об этом знает, неспециалист нет.
Цитировать
Но при чём тут это, если мы не можем утверждать "стаж", количество денег и уровня "образования" у каждого конкретного самоучки?
А нам обязательно разбираться с каждым конкретным самоучкой? На кой хрен?
93

Оффлайн Higanbana

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1075
  • Карма: +169/-75
  • Можно звать меня просто Бан ψ(` ∇ ´メ)~→
Именно что «и т.д.». В это т.д. входит в том числе объем знаний, который поддается как минимум качественному сравнению.

Какой ещё объём знаний? О чём? Если я скажу, что фиолетовый - самый красивый, то хоть что я о фиолетовом знай - всё равно это заявление останется субъективщиной, ибо то, что фиолетовой была признанная картина в 18 веке, или что он успокаивающе воздействует на нервы, лечит рак жопы и т.д. с его красотой связано чуть менее, чем никак

Цитировать
Вы это серьезно вообще? Пост в соцсеточке, адресат не указан — очевидно, что обращен он не к какому-то конкретному человеку, а ко всей аудитории ее блога скопом.

У неё в самом начале, первым же абзацем сказано, что её спросили. Остальные (например тот, где говортлось про то, что её-учёную неучёные учат) намекают на то, что с кем-то она да обсуждала ЧК.

Цитировать

Напомню: речь об искусстве, а не о математике.

Именно. Потому что это не какая-то доказательная дисциплина, а просто сборник мнений, качество которых напрямую зависит от направления "пиара". Это не матан, где можно кинуть пруф, это соревнование людей по красноречию и СПГС. Потому мнение академика о ЧК ничем не отличается от мнения случайного Васи - они оба строят свои обоснования на субъективных хотелках от искусства, только один может махать "корочкой", которую ему дали другие искуствоведы, за то, что он хорошо усвоил их мнение, а другой - нет.

Цитировать

У нас нет однозначного определения шедевра. Само высказывание «Х — шедевр» в данном случае означает «значительное количество признанных специалистов в этой области искусства считают Х шедевром».

А признанность специалистов зависит от того, сколько специалистов с ними до этого соглашались ¯\_(ツ)_/¯

Цитировать
Так на коэмпешечке обсуждаются не только износы и прочая уголовщина, и даже не столько они.

Ага. Но я-то про уголовщину говорила. Иначе зачем конкретные примеры приводить? Уголовщину на КМП обсуждают.

Цитировать
Значение объяснения Малевича с учетом его собственного заявления, что он сам не понял, что создал, не стоит преувеличивать :]

Как и любого другого объяснения, ведь любое будет субъективным. Это не меняет того, что объяснение тут имеет главную роль. Это не картина красивая, тонкой работы и хз ещё какая, это вообрадение у смотрящего потрясное. Любое объяснение, почему квадрат - шедевр, является куда большим шедевром, чем сам квадрат.

Цитировать
Даже если объяснение дано автором, оно еще должно быть созвучно восприятию зрителя

Нет, ни фига. Зрители не обладают разумом улья, каждый может в хоть сколько однозначной хрени найти что-то своё. Суть в приостановке неверия: если объяснение не слишком сильно оторвано от того, что видит зритель, то оно будет принято на веру, а остальное будет названо интерпретацией, "не каноном" и т.д.

Цитировать
Я вам страшное скажу: картина — это просто куча цветных пятен, дальше идет интерпретация, которая из этих пятен делает «мадонн и бесстыжих венер». Квадрат в частности и эту мысль выражает, доводя до предела.

Считывание визуального образа и поиск глубинных смыслов в них - это разные уровни интерпретаций. На картине "девятый вал" изображено море и народ после кораблекрушения, на ЧК изображено ровно то, что написано на упаковке - чёрный квадрат. При этом, глядя и на то, и на другое, я могу выдумать бесконечное количество смыслов, но они - не часть картины. Картина - это картина, любые додумки имеют место быть, но их шедевральность - не часть шедевральности произведения. Ну, иначе любое нечто, что было чем-то вдохновлено, не имеет ценности, а вся она уходит "вдохновителю".

Цитировать
Так специалисту, будь он выпускником школы сомелье или самоучкой, вообще незачем вступать в обсуждение с аналогом автора, поскольку последний занимается ликбезом, который спецу уже давно не нужен.

Эмм, почему? Если кто-то хочет указать на неправоту, то какая ему разница, в каком формате было изначальное высказывание оппонента? А на бложик можно вообще случайно наткнуться.
Ну и, да, сомневаюсь, что я одна такая, кто смотрит видео "для самых новых новичков" даже тогда, когда сама не одну тысячу часов на занятие потратила. Наверняка и среди тех, кто в жж сидит, такие есть.

Цитировать
В рамках аналогии: оно может быть действительно не пересолено, а так и задумано, просто есть нюанс — его следует подавать к сотерну, и тогда соли будет ровно сколько надо. Специалист об этом знает, неспециалист нет.

Только так как сотерна к нему не подали, оно осталось пересолёным блюдом. По аналогии, как к нашему блюду не добавили бутылку вина, чтоб оно стало съедобным, так и в квадрат забыли долить чего-то, кроме чёрной краски.

Цитировать
А нам обязательно разбираться с каждым конкретным самоучкой? На кой хрен?
Нам нужно разбираться с теми конкретными самоучками, которые спорят с автором. Потому что утверждение "у меня есть корка, а у него, кажется, нет, значит я права" - ну, такое.
Кто придёт к нам с Юмом, от Юма и погибнет, понятно? >:( © Cunt

С мобильника сидеть хреново. Увидели, что я не так процитировала? Кидайте где, поправлю.

+32/-32 - как-то так я вижу поход в стоматологию :D

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24531
  • Карма: +5173/-44
  • триллион имя мне
Какой ещё объём знаний?
О том, что происходило в обществе в целом и искусстве в частности на момент создания рассматриваемого произведения. О том, как его восприняли современники. О том, какое влияние оно оказало на дальнейшее развитие искусства etc.
Цитировать
О чём? Если я скажу, что фиолетовый - самый красивый
А при чем тут вообще красота?
Цитировать
У неё в самом начале, первым же абзацем сказано, что её спросили.

Ага. «Уважаемый читатель» спросил, т.е. кто-то из аудитории ее блога. И ответ на вопрос ушел не в личку этому конкретному читателю, а всем — видимо, вопрошающий не одинок. Ну и попробуем разобраться с уровнем знаний вопрошающего. Это явно не толстолобик, которому и так все ясно — ему спрашивать незачем. Это и не знающий специалист — ему популярный ликбез просто не нужен. Остается человек, которому предмет интересен, но для собственных выводов недостаточно информации.
Цитировать
Это не матан, где можно кинуть пруф, это соревнование людей по красноречию и СПГС.
Верно.
Цитировать
Потому мнение академика о ЧК ничем не отличается от мнения случайного Васи
А вот это уже нет, потому что любое (в том числе и матанное, да) высказывание возможно понять только в соответствующем контексте. У академика он в голове есть, а у Васи только личное «нравится/не нравится», поэтому первый способено понять, о чем речь, а второй нет. Причем академику оно может тоже страшно не нравиться, но он способен объяснить, почему. Посмотрите, например, что сказал о ЧК Бенуа — он все прекрасно понял, но понятое у него вызвало резкое отторжение (сам я в целом на его стороне, хотя и по другим причинам).
Цитировать
А признанность специалистов зависит от того, сколько специалистов с ними до этого соглашались ¯\_(ツ)_/¯
Да, естественно. Где принципиально невозможно строгое доказательство, приходится обходиться консенсусом, лучше-то вариантов все равно нет.
Цитировать
Ага. Но я-то про уголовщину говорила. Иначе зачем конкретные примеры приводить? Уголовщину на КМП обсуждают.
В том числе ее. И не в первую очередь.
Цитировать
Как и любого другого объяснения, ведь любое будет субъективным. Это не меняет того, что объяснение тут имеет главную роль. Это не картина красивая, тонкой работы и хз ещё какая, это вообрадение у смотрящего потрясное. Любое объяснение, почему квадрат - шедевр, является куда большим шедевром, чем сам квадрат.
Так задача искусства в том и состоит, чтобы оказывать на людей воздействие, вызывать у них всевозможные эмоции, ассоциации, мысли. Квадрат именно это и делает, и весьма эффективно, уже больше чем век — и именно поэтому он шедевр.

Цитировать
Нет, ни фига. Зрители не обладают разумом улья
Конечно. Поэтому интерпретируют по-своему. С другой стороны, у зрителей очень много общего, начиная от того, что они все люди, до, например, принадлежности к христианскому миру (и поэтому они все вместе, даже если сами не христиане, видят не просто бабу с дитём, а мадонну).
Цитировать
Считывание визуального образа и поиск глубинных смыслов в них - это разные уровни интерпретаций. На картине "девятый вал" изображено море и народ после кораблекрушения
Чтобы увидеть море и народ после кораблекрушения, надо знать о том, что такое море, что такое шторм, что такое мореплавание и кораблекрушение.
Цитировать
на ЧК изображено ровно то, что написано на упаковке - чёрный квадрат. При этом, глядя и на то, и на другое, я могу выдумать бесконечное количество смыслов, но они - не часть картины.
Именно! Смыслы все в нашем восприятии.
Цитировать
Картина - это картина, любые додумки имеют место быть, но их шедевральность - не часть шедевральности произведения.
Шедевральность произведения в том, что оно эти додумки вызывает.
Цитировать
Ну, иначе любое нечто, что было чем-то вдохновлено, не имеет ценности, а вся она уходит "вдохновителю".
Неверно. Оно в свою очередь имеет ценность, поскольку тоже что-то вдохновляет (в конце цепочки вдохновления у нас всегда человек, а до него она может быть сколь угодно длинной).
Цитировать
Эмм, почему? Если кто-то хочет указать на неправоту, то какая ему разница, в каком формате было изначальное высказывание оппонента? А на бложик можно вообще случайно наткнуться.
И правда.
Цитировать
Ну и, да, сомневаюсь, что я одна такая, кто смотрит видео "для самых новых новичков" даже тогда, когда сама не одну тысячу часов на занятие потратила.
Тут ничего сказать не могу, но раз вы так делаете, то и другие всяко могут.
Цитировать
По аналогии, как к нашему блюду не добавили бутылку вина, чтоб оно стало съедобным, так и в квадрат забыли долить чего-то, кроме чёрной краски.
Не забыли, а и не собирались. Вечеринка была в формате «выпивку каждый приносит с собой».
Цитировать
Нам нужно разбираться с теми конкретными самоучками, которые спорят с автором.
В идеале. На практике разбираться со всеми никакого времени не хватит, надо их как-то сортировать. Например, выбирать тех, кто свое ценное обосновывает чем-то большим, нежели «мне не нра» — с этими уже можно осмысленно общаться. Но и это только в том случае, если мы ставим перед собой цель кому-то что-то доказать, а не просто дать информацию к размышлению.
« Последнее редактирование: 03 Августа 2021, 12:05:41 от Ardbeggar »
93

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 44179
  • Карма: +5453/-467
  • "Ряха - как мошонка с ртом". Хейтеры-суки
Цитировать
Какой ещё объём знаний? О чём? Если я скажу, что фиолетовый - самый красивый, то хоть что я о фиолетовом знай - всё равно это заявление останется субъективщиной
А если так скажет 90% репрезентативной группы?

Оффлайн Moor4eg

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5765
  • Карма: +945/-58
  • Кот пришол. Кот пришол опять.
Ужоснах! Пилять! Где, вот где я был, что пропустил вот это вот??? О, горе мне, о горе!
"Телевизионный звукорежиссер из ПГТ!" (Цэ) Анька