Автор Тема: #36770 - Чего мы хотим от школы?  (Прочитано 16611 раз)

Оффлайн Rand

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4307
  • Карма: +409/-43
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #90 : 20 Октября 2021, 22:13:42 »
Зачем учить неэффективным способам?

Оффлайн Zdesь был Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12751
  • Карма: +2813/-152
  • со всеми на "ты"
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #91 : 21 Октября 2021, 01:19:55 »
Зачем учить неэффективным способам?
Эээ.. чтоб уметь перебирать?????
Шесть зефирок было,
А Лео мог не взять!
Одну он съел украдкой...
И их осталось пять. (с) Я-не-Я

Zdesь был Leo — уставной штык-нож. В комплекте, разумеется, с Уставом строевой службы ВС РФ в редакции 2006 года (с)Ветер

Оффлайн Сарделька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10722
  • Карма: +1750/-334
    • 4erdak.su
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #92 : 21 Октября 2021, 05:10:29 »
Зачем учить неэффективным способам?
А с чего вдруг перебор вариантов - неэффективный способ?

Оффлайн Draconia

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 876
  • Карма: +127/-1
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #93 : 21 Октября 2021, 06:51:15 »
У меня тоже в началке был такой случай.
Маме не понравился "подгон" ответа. И она объяснила мне, как решать с помощью уравнений. Только мне пришлось разобраться, так как она не давала мне просто переписать. После объяснений она давала мне аналогичные задачки, забирала бумажки, на которых объясняла решения. После проверяла и слушала мои объяснения.
На следующий день мне приходилось уже объяснять у доски. Учительница сначала ругалась, что ей не нужны знания моих родителей, но потом поверила, что я не тупо переписываю их решение и смирилась.
Сущность скрыта нравственной вуалью –
Это называете пристойным вы.
Но в борьбе желания с моралью
Я не вижу ничего достойного.

Оффлайн Rand

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4307
  • Карма: +409/-43
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #94 : 21 Октября 2021, 08:12:10 »
Зачем учить неэффективным способам?
А с чего вдруг перебор вариантов - неэффективный способ?
С того, что вариантов часто бесконечное количество, хоть обперебирайся.

Оффлайн Feanor

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 729
  • Карма: +67/-64
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #95 : 21 Октября 2021, 10:02:37 »
Доказать её сейчас я и сам не смогу.
Но это не мешает мне её применять.
Доказывать там особо нечего. Только требуется знать такую маленькую штуку, как тригонометрию.

Оффлайн Осинка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2946
  • Карма: +830/-5
  • Розовенькое
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #96 : 21 Октября 2021, 12:57:16 »
А в реальной жизни иногда надо и перебрать. Гибкость ума нужна, а не стремление всегда найти оптимальное решение из уравнения с пятью неизвестными
Жалко у пчёлки

Оффлайн Сарделька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10722
  • Карма: +1750/-334
    • 4erdak.su
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #97 : 21 Октября 2021, 13:51:10 »
С того, что вариантов часто бесконечное количество, хоть обперебирайся.
Если перебирать бездумно - то да. Но ко всем задачам нужно прикладывать голову. Сначала нужно определить, применим ли метод перебора для данной задачи, потом найти диапазон возможных вариантов, выбрать, с какой точки начинать перебор, решить, как выбирать следующую точку. И все это можно с ребенком проговорить.
Все итерационные методы основаны на переборе. Буквально на днях наши субподрядчики методом перебора искали 9 параметров одновременно, варианты перебирали вручную - для их задачи это был самый эффективный метод.
« Последнее редактирование: 21 Октября 2021, 13:53:37 от Сарделька »

somberowl

  • Гость
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #98 : 21 Октября 2021, 14:00:33 »
Кроме этого в части задач подбор одного-двух решений помогает уловить закономерности, особенно если уравнения так просто не напишешь, например потому что слишком много параметров меняется.

Оффлайн Rand

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4307
  • Карма: +409/-43
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #99 : 21 Октября 2021, 14:25:58 »
Все итерационные методы основаны на переборе.
Хм. Нет. Последовательные приближения не равны перебору.
С того, что вариантов часто бесконечное количество, хоть обперебирайся.
Если перебирать бездумно - то да. Но ко всем задачам нужно прикладывать голову. Сначала нужно определить, применим ли метод перебора для данной задачи, потом найти диапазон возможных вариантов, выбрать, с какой точки начинать перебор, решить, как выбирать следующую точку. И все это можно с ребенком проговорить.
Все итерационные методы основаны на переборе. Буквально на днях наши субподрядчики методом перебора искали 9 параметров одновременно, варианты перебирали вручную - для их задачи это был самый эффективный метод.
В качестве упражнения найдите перебором гипотенузу треугольника при катетах 3 и 5, при 301 и 401, при 300 и 400. Объясните, куда прикладывать голову в каждом из 3х случаев.
И неужели ваши субподрядчики не смогли в матлаб?

Онлайн Мелиф

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4771
  • Карма: +914/-14
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #100 : 21 Октября 2021, 15:30:52 »
Ваши мама с папой молодцы.
Сделали задание второклашки - о*уеть молодцы. Если бы объяснили так, что сама смогла бы решить - другое дело.
Цитировать
И получила "айайай" от учительницы. Мол, задание было тебе, а не папе с мамой, я и так знаю, что они могут его решить
Всё правильно сказала.

Вот-вот, и я о том же.

Цитировать
Зато они отягощены мозгом, чтобы не обосраться и решить задание. Пусть кривым путем, но самостоятельно.
Системы линейных уравнений - это уровень диплома физфака, да.
Блин, разумеется, системы линейных уравнений не уровень физфака. Я и не имела этого в виду. Имела в виду, что у одноклассников родители не выпендривались, мол, да что мы, задачку для второго класса не решим, что ли? А мои выпендрились, да. Уж не знаю, спрашивали ли одноклассники помощи своих родителей (это так-то нормально, "обосраться" и спросить, что делать, не все так хорошо соображают, чтоб ни разу за годы учёбы в школе никого не попросить помочь ни с чем - и в этом нет ничего зазорного), но либо их родители не стали выпендриваться, либо и не помнили уже эти чёртовы системы уравнений (и не обязаны как бы), либо сами про перебор детям и подсказали.

Цитировать
Цитировать
Имхо, такую задачу стоило решить в классе.
Если на дом задали задачу, значит, подобные решали в классе.
Не, в моём случае не решали. Это то ли задачка "со звёздочкой" была, типа "на подумать", то ли училка перепутала что-то. Но в классе мы её решали уже после домашки
+884/-14

Hacksley

  • Гость
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #101 : 21 Октября 2021, 18:12:58 »
Если перебирать бездумно - то да. Но ко всем задачам нужно прикладывать голову. Сначала нужно определить, применим ли метод перебора для данной задачи, потом найти диапазон возможных вариантов, выбрать, с какой точки начинать перебор, решить, как выбирать следующую точку. И все это можно с ребенком проговорить.
Все итерационные методы основаны на переборе. Буквально на днях наши субподрядчики методом перебора искали 9 параметров одновременно, варианты перебирали вручную - для их задачи это был самый эффективный метод.

Послушайте, я тоже по работе порой решаю задачу перебором. И на дипломе подбирала параметры экспериментов вручную. В первом случае - если мне лень морочиться с пространственной задачей, во втором - потому что задачи создать адекватную многофакторную матмодель передо мной не стояло.
Надо объяснять, почему для школьника позиция "мне лень морочиться" и "передо мной не стоит задачи найти академическое решение" не очень хороши?

Чтобы начать перебирать, надо сначала понять, что задача иным способом не решается. Т.е. иметь опыт решения разных задач, в т.ч. методом перебора. Т.е. рассмотреть ее в классе и обратить внимание на то, почему ее решить на данном этапе нельзя. Учительница все еще молодец, да?

А в реальной жизни иногда надо и перебрать. Гибкость ума нужна, а не стремление всегда найти оптимальное решение из уравнения с пятью неизвестными

Ну да, хули. Давайте решать на уроках с младшеклассниками только "академические" задачи, а на домашнее рассмотрение потребуем от них гибкость ума. Очччень педагогично, наверное, но я, сорян, не педагог, не понимаю, зачем так делать.
Вот Лео, например, сделал очень правильно. Он сначала перебрал доступные себе варианты, отмел те, что "не по возрасту", и лишь потом решил, что измерение единственный вариант. Что и объяснил своему ребенку.
А многие наверняка просто перебрали, не заморачиваясь поисками других решений вообще. Ну, давайте задачи по начерталке не решать, а тупо линеечкой измерять. Тоже подходец.
« Последнее редактирование: 21 Октября 2021, 18:18:05 от Hacksley »

Оффлайн Осинка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2946
  • Карма: +830/-5
  • Розовенькое
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #102 : 21 Октября 2021, 18:49:16 »
В смысле? ??? Я где говорила про детей?

Тут обсуждали, что изучать "неоптимальные" подходы вообще в школе не надо. Я усомнилась. А давать на дом то, о чём не говорили в классе, всрато по-любому.
Жалко у пчёлки

Hacksley

  • Гость
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #103 : 21 Октября 2021, 19:00:38 »
В смысле? ??? Я где говорила про детей?

Тут обсуждали, что изучать "неоптимальные" подходы вообще в школе не надо. Я усомнилась. А давать на дом то, о чём не говорили в классе, всрато по-любому.

Если речь шла про детей, логично, что я воспринимаю в контексте темы, нет? О___о

Оффлайн Сарделька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10722
  • Карма: +1750/-334
    • 4erdak.su
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #104 : 24 Октября 2021, 20:37:29 »
Чтобы начать перебирать, надо сначала понять, что задача иным способом не решается.
А почему нельзя методом перебора решать задачи, которые можно решить иным способом? Метод перебора может быть в разы проще и быстрее.
Возьмем кубическое уравнение в целых числах и с целыми корнями, например х^3+14x^2+56x+64=0. Можно решить его, используя формулы Кардано, но для такого уравнения я подберу корни, воспользовавшись обобщенной теоремой Виета. На олимпиадах для школьников любят уравнения 3-4 степени давать, и их нужно либо упростить при помощи тождественных преобразований и/или замены переменной, либо подобрать некоторые корни и понизить степень уравнения. Могу скрины других олимпиадных задач привести, которые решаются методом перебора, или хотя бы включают в себя этот метод.
И почему ребенок не может понять, что иным способом задача не решается? Если он хорошо учится, он помнит методы, которым его учили, и видит, что ни один из них не подходит. Почему бы не попробовать подобрать решение?
А иногда так бывает: подбираешь ответ, а уже по ответу видишь, как можно решить задачу. Тоже метод, причем куда более полезный для ребенка, чем метод "спросить родителей". Мне он, кстати, на вступительном экзамене в Политех помог ).
« Последнее редактирование: 24 Октября 2021, 20:47:55 от Сарделька »

Оффлайн Rand

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4307
  • Карма: +409/-43
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #105 : 24 Октября 2021, 20:56:59 »
Почему бы не попробовать подобрать решение?
Да потому, что такой перебор работает только для учебных задач. Если в жизни профессиональной деятельности вдруг понадобится решать кубическое уравнение, это будет какое-нибудь 40,23х^3+24,252x^2+5,156x+6154,12=0, а не х^3+14x^2+56x+64=0.

Оффлайн Сарделька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10722
  • Карма: +1750/-334
    • 4erdak.su
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #106 : 24 Октября 2021, 22:20:47 »
Да потому, что такой перебор работает только для учебных задач. Если в жизни профессиональной деятельности вдруг понадобится решать кубическое уравнение, это будет какое-нибудь 40,23х^3+24,252x^2+5,156x+6154,12=0, а не х^3+14x^2+56x+64=0.
Угу. Или подобрать из таблицы значение каких-либо параметров, при котором конструкция будет соответствовать критериям прочности и надежности. То есть, выбрать значение - посчитать - выбрать следующее значение, и так далее, перебор в чистом виде. Матлаб? Ну так мы, в основном, не в матлабе работаем. Иногда можно обратную задачу решить (т.е. по критериям работоспособности выбрать диапазон, в котором следует искать табличные значения), а иногда нет, приходится решать прямую. Во втором случае иногда проще выбор автоматизировать, а иногда проще (и быстрее, что немаловажно) ручками. Вот вам и метод перебора в жызни.

Hacksley

  • Гость
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #107 : 24 Октября 2021, 22:32:35 »
Чтобы начать перебирать, надо сначала понять, что задача иным способом не решается.
А почему нельзя методом перебора решать задачи, которые можно решить иным способом? Метод перебора может быть в разы проще и быстрее.

Если я вам пожелаю, чтобы, скажем, инженеры-строители в вашем доме расчеты только методом перебора делали, это будет очень злобно или так, на троечку? А чо, чем это плохо?
(к слову, теорема Виета - это не классический метод перебора)

Ну хотя отойдем от инженерных задач. Там вашу жопу, как вам представляется, полностью прикроют уже созданные стандарты, многократные запасы прочности и пр.
Однако даже в случае сложных расчетов, которые "проще автоматизировать", нужно хорошо представлять себе, что, от чего зависит и по какому примерно принципу (а на развитие этого представления и направлены задачи академического толка). Иначе можно наворотить херни.

Оффлайн Zdesь был Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12751
  • Карма: +2813/-152
  • со всеми на "ты"
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #108 : 25 Октября 2021, 00:29:28 »

Вот Лео, например, сделал очень правильно. Он сначала перебрал доступные себе варианты, отмел те, что "не по возрасту", и лишь потом решил, что измерение единственный вариант. Что и объяснил своему ребенку.
Не, будет честно напомнить, что я ему объяснил теорему Пифагора на пальцах.

А в итоге оказалось, что эту задачу из учебника.... нужно было пропустить, потому что она не решается знаниями четвёртого класса.
Шесть зефирок было,
А Лео мог не взять!
Одну он съел украдкой...
И их осталось пять. (с) Я-не-Я

Zdesь был Leo — уставной штык-нож. В комплекте, разумеется, с Уставом строевой службы ВС РФ в редакции 2006 года (с)Ветер

somberowl

  • Гость
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #109 : 25 Октября 2021, 13:18:25 »
Однако даже в случае сложных расчетов, которые "проще автоматизировать", нужно хорошо представлять себе, что, от чего зависит и по какому примерно принципу (а на развитие этого представления и направлены задачи академического толка). Иначе можно наворотить херни.
Так разве кто то предлагает отказаться от решения академических задач? Просто перебор не такой уж бесполезный и вполне имеет свои границы применения.
« Последнее редактирование: 25 Октября 2021, 13:22:14 от somberowl »

Оффлайн 168

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 87
  • Карма: +11/-15
  • щёки, да
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #110 : 25 Октября 2021, 18:51:15 »
Задачи "на перебор" отлично учат декомпозировать задачу на более мелкие и проверять, не пропущены ли при этой декомпозиции какие-то нюансы. "По жизни" для тех, кто не станет математиком, это полезнее любых академических методов.

Hacksley

  • Гость
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #111 : 25 Октября 2021, 18:57:41 »
А в итоге оказалось, что эту задачу из учебника.... нужно было пропустить, потому что она не решается знаниями четвёртого класса.

Роскошная рекомендация, которая оставляет больше вопросов, чем ответов О__о

Так разве кто то предлагает отказаться от решения академических задач? Просто перебор не такой уж бесполезный и вполне имеет свои границы применения.

Это не я предлагаю решать перебором задачи, которые решаются академически, в обсуждении школьных задач.

Оффлайн Rand

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4307
  • Карма: +409/-43
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #112 : 25 Октября 2021, 19:26:46 »
Угу. Или подобрать из таблицы значение каких-либо параметров, при котором конструкция будет соответствовать критериям прочности и надежности. То есть, выбрать значение - посчитать - выбрать следующее значение, и так далее, перебор в чистом виде. Матлаб? Ну так мы, в основном, не в матлабе работаем. Иногда можно обратную задачу решить (т.е. по критериям работоспособности выбрать диапазон, в котором следует искать табличные значения), а иногда нет, приходится решать прямую. Во втором случае иногда проще выбор автоматизировать, а иногда проще (и быстрее, что немаловажно) ручками. Вот вам и метод перебора в жызни.
Техноересь какая-то. Максимально убогие инструменты :( А потом самолёты падают.

Оффлайн Сарделька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10722
  • Карма: +1750/-334
    • 4erdak.su
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #113 : 25 Октября 2021, 19:52:43 »
Техноересь какая-то. Максимально убогие инструменты :( А потом самолёты падают.
;D Все, что не матлаб - убогое?

Оффлайн Rand

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4307
  • Карма: +409/-43
Re: #36770 - Чего мы хотим от школы?
« Ответ #114 : 26 Октября 2021, 22:57:17 »
Нет, вот это убогое:
Цитировать
То есть, выбрать значение - посчитать - выбрать следующее значение, и так далее,
Скорость никакая, следовательно, вариантов перебирается немного, следовательно, что-нибудь важное можно пропустить, если нет теории, говорящей, что перебранных вариантов достаточно. А потом самолёты, ну вы поняли...
И вы предлагаете учить школьников перебору вместо теории. Нет, перебор не так работает.
« Последнее редактирование: 26 Октября 2021, 23:02:06 от Rand »