#37148, 37171, 37188 - Свобода слова и мнений

[Stephan S]

https://zadolba.li/story/37148

Меня дико-бешено задолбала лживость и лицемерие так называемого «свободного мира» — так они сами себя величают.

К примеру, они считают свободу слова — одной из величайших своих ценностей. И в конституциях-то она у них прописана, и в школах про неё детям рассказывают. А уж как они любят порицать те страны, где её, свободы этой, по их мнению якобы нет! Но, при этом, если в их компании начать говорить вещи, им неприятные — как бы корректно это ни было сформулировано, подчёркиваю — рано или поздно тебе заткнут рот. Причём собственно темы совершенно не важны, так поступают, условно говоря, и красные и белые, и остроконечники и тупоконечники, и либералы и консерваторы. Никто не хочет терпеть в своих рядах диссидентов. Никто не хочет аргументированно и вежливо спорить с ними, доказывать им, в чём же конкретно они не правы.

Часто это прикрывается лицемерной «заботой о порядке». Но при этом диссидент может, повторяю, абсолютно корректно высказать свою мысль — и в ответ получить грубость и обзывательства от нескольких членов междусобойчика. И никого из них и не подумают наказать! Они ж ругаются на того, кто не согласен с мнением большинства общества, хотя, на самом деле, большинство-то молчит, боясь высказать свои мысли. А стоит диссиденту ответить своим обидчикам — как его тут же банят, а иногда даже повода не ждут.

Или так называемые права человека — ещё одна священная корова так называемого «свободного мира». Помните, как в своё время ругали соцлагерь во главе с СССР за то, что не дают людям свободно передвигаться внутри страны, выступать с протестом против правительства, выражать свои идеи через средства массовой информации? Мол, что ж это за строй такой, что боится всего этого?

А теперь, оказывается, ровно то же самое делают те самые «страны-защитницы демократии». Поливают граждан, мирно протестующих против действий правительства, из брандспойтов. Раздают направо и налево огромные штрафы тем, кто просто вышел на улицу, чтобы попасть на работу, купить продукты. Сажают в тюрьмы за твиты и лайки «неправильного» содержания.

Эти страны «внезапно» осознали, что подобные действия могут быть опасны для общества в целом, вплоть до его разрушения. Но, позвольте, ведь вы, господа, ровно теми же методами успешно разрушили то общество, в котором я родился? А так же общества нескольких других стран. Ах, вы говорите, все эти общества были «плохими», а ваши «хорошие»? А кто это решил-то объективно и на основании чего, самое главное?

В любой стране, при любом режиме есть люди, которым очень хорошо, есть те, кому очень плохо и есть серединка, которой подавляющее большинство.

Раз у вас, неуважаемые лгуны и лицемеры, нет, как выяснилось, тех безусловных ценностей, которые вы готовы защищать даже ценой своей собственной физической смерти. Раз всё сводится к банальному «мы против них», и «мы» будут всегда стараться победить «их», чтобы тупо выжить. То кто теперь ответит за всю ту ложь, что была написана в огромном количестве книг, произнесена в огромном количестве речей, пропагандировалась в кино, на телевидение и т. д. и т. п.

Не связаны ли все ваши тяжёлые болезни и другие напасти и бедствия с тем, что вы столько лет лгали, прежде всего, самим себе?

Не боитесь ли вы, что, рано или поздно, за всю эту ложь и вызванные ею боль, горе и страдания огромного количества людей во всём мире придётся отвечать вам всем, как обществу, как цивилизации? По самому большому счёту.

Покайтесь, пока не поздно!

https://zadolba.li/story/37171

Как же замечательно и ловко человек смешивает декларируемые одними тезисы с действиями других. Но вот есть в этом спиче занятная мысль. Ну что ж, давайте порассуждаем о свободе.

Я вот как раз считаю, что свобода слова должна быть абсолютной для отдельно взятого человека. С организациями, СМИ и прочими структурами — подчёркиваю, не отдельными людьми, а именно структурами — немного сложнее, там должно быть обязательство проверки фактов.

Так вот я считаю, что отдельный человек может иметь абсолютно любое мнение по любому вопросу. Это мнение не обязано быть обоснованным, проверенным, логичным и даже не обязано не противоречить законам природы. И это мнение он имеет полное право высказывать. Но важное дополнение: к абсолютной свободе мнения и слова прилагается такая же абсолютная свобода отдельной личности не слушать и не принимать в расчёт любые мнения других личностей.

Поэтому если вы в чате, беседе, на форуме выскажете что-то противоречащее моему мнению, то я не стану вас банить, выкидывать из чата или оскорблять — вы имеете право на мнение и на высказывание. Но и аргументировано спорить, доказывать, объяснять вам я тоже не буду — нет у меня такой обязанности.

Мы останемся при своих мнениях каждый, меня это вполне устраивает. Нет, конечно, если всё было высказано корректно, а у меня есть время и желание побеседовать на данную тему, я вполне могу высказать свою позицию, привести аргументы, указать на логические или фактические ошибки оппонента.

Такая беседа может быть весьма продуктивной и интересной для обеих сторон, даже если мнение каждой осталось неизменным. Но право полностью игнорировать мнения, которые я считаю абсурдными, недостаточно аргументированными или просто неприемлемыми у меня есть, как есть оно у каждого.

Более того, я, как и любой другой человек, в праве придавать одним мнениям больший вес, чем другим. Я лично стараюсь это делать на основании пирамиды Грэма, но остальные могут выбирать то, что им более по душе.

И да, как в той притче про Будду, я не потащу с собой ваши оскорбления. Поэтому меня не пугает тезис «Если им разрешат говорить всё, они начнут обзываться; вот будет вам приятно общаться с такими?!» Свобода слова подразумевает не только свободу высказывать все, что хочется, но и свободу промолчать.

Я в праве выбирать, с кем мне разговаривать, а кого игнорировать.

https://zadolba.li/story/37188

Знаете, к чему привела вами любимая свобода в интернете? Адекватному человеку стало некомфортно в сообществе троллей, ненавистников, брызжущих ядом во всех, кто с ними не согласен. Сброду диванных хомячков, которые не фильтруют то, что говорят.

Они не способны к конструктивному диалогу, игнорировать их можно, но они примут все усилия, чтобы найти к вам лазейку: стащат ваше фото и начнут его уродовать, публикуя везде свои деградантские мемы, если это не прокатит — они найдут фото ваших близких или любимого человека. Так или иначе, они выведут вас на ответную реакцию.

Остаётся только перекрыться на личной страничке, но тогда вас объявят ботом. Впрочем, уже пусть их — все мы друг относительно друга боты в Сети, пока не виделись лично в реале.

Как вердикт: я за свободу слова, но только пока она не оскорбляет окружающих. А вот в таком случае я за самые драконовские меры. Пример: провёл вышеупомянутые действия с фото — разбор полётов от администрации соцсети, с принудительным общенародным извинением и покаянием. Иначе вечный бан по айпи или как там. Технологии позволяют ныне. Никаких перенесений разборок в реал, суд и прочее не нужны здесь. Сеть виртуальна — виртуально и наказание, отлучение от этой Сети.

Тем же макаром следует искоренить любое принижение на основе пола, возраста, профессии и подобного — мамкиных женоненавистников, кукарекающих про «порванок» и «с прицепом», и таких же Свидетельниц Членоносцев просто выкидывать за пределы интернета, пока не повзрослеют и поумнеют, придя с извинениями к забанившим их админам.

Ну, а пока что продолжим вариться в их словесных отходах жизнедеятельности, увы, свобода слова иными приравнивается к отсутствию миролюбия. И, увы, даже те, кто это понимает, обитая в таком вот сообществе, частично портятся, принимая условия игры на подсознании. С волками по-волчьи и воем.

Думаю, со свободой высказываний скоро везде будет плохо. А причину последний автор неплохо раскрывает: адекватные люди не переорут маргиналов. И это мы видим сейчас, на примере антиваксеров и того бреда, что они распускают. Что делать?
Или как-то удастся административными (увы!) мерами ограничить потоки бреда в сети и жизни — или в обществе будет реальная сегрегация. Не та якобы «фошшыздская сегрегация», коей пугают нас антиваксеры (привейся, блин, и сам станешь «избранным», чё стонать-то?), а реальная и добровольная — придётся искусственно создавать островки в море бреда и не пускать туда идиотов.

(Кстати, дважды два пять, это моё мнение, уважайте, я тоже человек, не только профессора математики люди, и вообще они зашоренные и могут ошибаться)

[Kstati]

Мне очень нравится вот эта статья https://lesswrong.ru/w/Пацифизм_губит_ухоженные_сады
Она как раз о том, что неадекваты, если их не ограничивать, делают невозможным нормальное общение и дискуссию.
Я за свободу слова, но оскорбления, унижение, слив данных и прочие подобные вещи - это не свобода слова

[Meowth]

Думаю, основная загвоздка в том, что не существует, как факта, никаких "прав".

Это сугубо человеческий конструкт, выдуманная договоренность, основанная исключительно на "нравится - не нравится". Естественно, что, как только эта выдумка вступает в противоречие с имеющимися реалиями, она рассыпается в труху и запинывается под плинтус.

[Cunt]

Но, при этом, если в их компании начать говорить вещи, им неприятные — как бы корректно это ни было сформулировано, подчёркиваю — рано или поздно тебе заткнут рот.

О да, ведь отсутствие свободы слова - это когда тебе в одной компашке сказали заткнуться и ты пошёл общаться в другую. Очень страшно. Как так можно жить вообще. Перестали дружить, посадили в тюрьму, расстреляли - одно и то же, считай

С чего люди взяли, что свобода слова - это когда тебе все в рот заглядывают и заслушиваются, аки пением соловья?

[Снусмумрик]

Некоторые путают свободу слова со свободой безнаказанно оскорблять всех, кто не нравится.

[ГОСТ_8239-89]

Тебе обещали, что ты можешь говорить, что захочешь. Но тебе не говорили, что за это ты не получить по морде.(с)

[Cunt]

Да меня в целом угнетает, когда люди путают преследование по закону и чьё-то неодобрение.
Кто-то не одобряет чьи-то убеждения - ах, это наказание за мыслепреступление! Не хочет разговаривать или знакомиться - ах нарушают мою свободу слова!
Алло, тебя в тюрьму не сажают, не штрафуют, с работы не увольняют. Любить тебя никто не обязан, невзлюбить можно за что угодно - за мысли, за внешность, за вероисповедание, вот прям за что угодно

[CynicalCreature]

Да тут есть такой момент. Как пример. Есть люди, которые говорят "Каждый имеет право голосовать как хочет." Но при этом, если ты вдруг голосуешь не за ту парию, то ты казёл, вне зависимости от твоей мотивации.

[Cunt]

Ну право-то имеешь. Если б не имел права, то не пустили б на выборы. А так всего лишь кто-то считает, что ты казёл. Права он этим не отбирает.

Я в свою очередь имею право считать козлами даже тех, кто голосует (условно) не за ту краску для подъезда, за которую я голосую. Потому что я заинтересованное лицо, у нас конфликт интересов. Но я не считаю, что их нужно лишить права голоса.

[Higanbana]

О да, ведь отсутствие свободы слова - это когда тебе в одной компашке сказали заткнуться и ты пошёл общаться в другую. Очень страшно. Как так можно жить вообще. Перестали дружить, посадили в тюрьму, расстреляли - одно и то же, считай

Ну, если говорить о соцсетях, стриминговых сервисах, донатосборниках и всём таком, то изгнание   в другую компашку может быть сравнимо с увольнением. Люди зарабатывают на аудитории деньги, и не факт, что при переходе в другое место люли пойдут за ними.

С чего люди взяли, что свобода слова - это когда тебе все в рот заглядывают и заслушиваются, аки пением соловья?

Я думаю, что между "заслушиваться, аки пением соловья" и "заткнуть рот" есть если не огроменная пропасть, то, по крайней мере, приличный такой овраг. И где-то в нём находятся варианты "вежливо попросить перестать" или, предложенный вторым автором, "мне не нравится - я не отвечаю" Если именно про сеть говорить, то второе вообще легко сделать, это не реальная жизнь, где кто-то может прям в ухо орать. Ну, если речь идёт о всяких относительно мирных вещах, конечно, а не о каком-нибудь преследовании, с мемами или чем там ещё.

[Cunt]

Ну так начиная карьеру на каком-то сайте нужно понимать, что ты с тем же успехом мог ее начать у кого-то дома. Ну скажем, в арендованной квартире. И никто тебе не обещал до конца жизни тебя там держать. А переедешь - клиенты, которым было удобно туда ходить, могут не пойти за тобой по другому адресу.
Запусти свой сайт, напиши своё приложение и никто тебя не выгонит с них. Ну кроме эпла Эпл выгонит из апстора в случае чего, а клиенты эпла люди своеобразные, по себе знаю, и готовы довольствоваться только внутриапсторными приложениями, раз сторонние не ставятся

[Meowth]

Cunt,  о, и Интернет тоже свой зафигачь, чтоб никакой Роскомпозор не пришел, да? А еще лучше - сразу свое отдельное государство, чтоб никакая полиция к тебе за непонравившийся очередному бдуну постик тоже с гарантией никогда не домоталась?

[Cunt]

Ну либо помни, что могут выгнать, если будешь злить владельцев площадки. Наверняка где-то при регистрации мы ставим галочку, что согласны с такими правилами. Я их, естественно, ни разу не читала, так что не знаю точно

[Meowth]

Ставим, ага. (Я читала...  )
Но все равно же бесит.