#37500 - Между нами человеками

[1313]

А что, все остальные, кроме людей, не обладают этими качествами?  

Ну, чисто технически, да. Остальные существа вымышлены и строятся на концепте разумного существа, а единственное разумное существо известное людям это человек. Даже говорящие животные из сказок говорят именно как люди и обладают интеллектом схожим с человеческим.

[Yin]

Вообще Лектер - не худшая ролевая модель. Умный, образованный, знающий несколько языков, умеющий рисовать и готовить, блестящий оратор, ценитель оперы... Я бы и сама в такого с удовольствием выросла (не дотягиваю, но стремлюсь).

Не худшая если 1. забыть что он конченный психопат с поломанной напрочь психикой 2. забыть что в реальной жизни если бы человек был маньяком-каннибалом, он бы не был образованным няшкой-умняшкой, он был бы поехавшим человеком с разрушенной психикой и деградировавшей личностью.
Я канешн ташусь от Миккелсена и Дэнси как и большинство людей на этой планете наверное но образ Ганнибала да и маньяков вообще в сериалах очень сильно идеализирован и романтизирован. Ну и да, людям интересны истории о маньяках потому что они маньяки т.е не твари дрожащие а право имеют вершить судьбы, а не потому, что они знают языки и умеют готовить, так что ну в чем-то автор прав.

[Из мышеловки]

Ну и да, людям интересны истории о маньяках потому что они маньяки т.е не твари дрожащие а право имеют вершить судьбы, а не потому, что они знают языки и умеют готовить, так что ну в чем-то автор прав.

Это несомненно) Но, скажем, Лектер и Норман из "Психо" - небо и земля. Один - эстет и умница, плейбой, филантроп, второй - за вычетом специфических отношений с мамой - никакой, на него равняться неинтересно, даже если ненавидишь этих жалких людишек.

но образ Ганнибала да и маньяков вообще в сериалах очень сильно идеализирован и романтизирован

Потому что слепить шикарного яркого антагониста куда проще и приятнее, чем шикарного и яркого хорошего парня. Вот и оттягиваются.

[1313]

Ну и да, людям интересны истории о маньяках потому что они маньяки т.е не твари дрожащие а право имеют вершить судьбы, а не потому, что они знают языки и умеют готовить, так что ну в чем-то автор прав.

Мне интересны истории о маньяках, но это скорее наблюдение за хищниками, а не желание уподобиться им. Я очень интересуюсь тру краймом и меня вот вообще не восхищают преступники. Только вызывают кучу вопросов и огромное любопытство.

[Yin]

Мне интересны истории о маньяках, но это скорее наблюдение за хищниками, а не желание уподобиться им.

А второе и не было заявлено.

[1313]

А второе и не было заявлено.

А к чему тогда ремарка про тварей дрожащих?

[Yin]

Ну и да, людям интересны истории о маньяках потому что они маньяки т.е не твари дрожащие а право имеют вершить судьбы, а не потому, что они знают языки и умеют готовить

Вроде русским языком написано хз куда еще понятнее

[Neika]

ээээээ а ведро с крабами тут причем

[greek girl]

ээээээ а ведро с крабами тут причем

автор думал, что он знает, что это значит

[Vedzma]

а за людьми-то будущее

Властелин колец вспомнился. Там, конечно, эльфы б ни в жизни не признали, что они чем-то плохи, но будущее-то в итоге за людьми. Так по детству грустно от этого было

[1313]

О, кстати, насчет будущего за людьми. Про это ж весь Дарк Соулс Можно или продолжить Эпоху огня, когда боги правят людьми как им заблагорассудится, или убить богов, потушить огонь и в Эпохе тьмы останутся только люди.

[Elf78]

Я отчасти могу понять, о чем говорит автор. Попадались такие произведения, где расы, которые превосходят людей во всем (реально, во всем, они могут все, что могут люди, и сверх того еще обладают кучей умений), периодически ныли, что во-о-от, а люди-то лучше, а люди-то круче, а за людьми-то будущее, а мы никогда не сможем достичь того же, что люди, и бла-бла-бла... И такое реально раздражает, потому что ну с фига бы высшей расе завидовать каким-то говорящим обезьянам, если у тех обезьян нет ровным счетом ничего, чего не было бы у высшей расы? А уж эти сопли про способность любить и жертвовать - вообще один из самых надоевших тропов.

Воооот.

Дракула у Стокера не был тупым зомби, но его переживаниями автор не заморачивался.

А с этим я и не спорил. Напомню, с чего началось:

Чувствами вампиров старого образца либо никто не интересовался в сюжете, либо эти вампиры были недостаточно умные для рефлексий.

Вот об это "либо" я и зацепился.

[LastObserver]

Я отчасти могу понять, о чем говорит автор. Попадались такие произведения, где расы, которые превосходят людей во всем (реально, во всем, они могут все, что могут люди, и сверх того еще обладают кучей умений), периодически ныли, что во-о-от, а люди-то лучше, а люди-то круче, а за людьми-то будущее, а мы никогда не сможем достичь того же, что люди, и бла-бла-бла... И такое реально раздражает, потому что ну с фига бы высшей расе завидовать каким-то говорящим обезьянам, если у тех обезьян нет ровным счетом ничего, чего не было бы у высшей расы? А уж эти сопли про способность любить и жертвовать - вообще один из самых надоевших тропов.

Что храбрость, готовность идти на жертвы, желание помогать окружающим

А что, все остальные, кроме людей, не обладают этими качествами?  

Вот, что я примерно имел в виду, товарищ Эльф. Да, я ванговал,  просто такие рассуждения про высшие расы и мерзких, никчемных человеков очень часто слышишь от людей вроде товарища Снусмумрик, которая регулярно высказывается на форуме о том, как сильно она ненавидит своё тело, свой биологический пол и его физиологические особенности. Ненависть к людям как к виду и поиски высшей расы - в первую очередь ненависть к себе. Так что я хоть и вангую, но с высокой долей вероятности.
А что касается надоевших тропов, то есть проблема - очень сложно сопереживать персонажам с явно нечеловеческой психологией. Если я встречу человека, который способен ассоциировать себя с тиранидами, триффидами или яутжа - у него очень серьёзные проблемы с кукухой. Поэтому надоевшие тропы останутся. Мономиф - штука более древняя, чем даже письменность, и неспроста он так хорошо сохранился.

[Снусмумрик]

Ну, чисто технически, да. Остальные существа вымышлены и строятся на концепте разумного существа, а единственное разумное существо известное людям это человек. Даже говорящие животные из сказок говорят именно как люди и обладают интеллектом схожим с человеческим.

Ну это уже к фантазии автора вопросы. Так-то придумать существ, которые будут всем этим обладать - несложно. И мне, например, не очень интересно читать про мир, населенный сплошными бревнами с уникальными человеками в центре всего. Ибо я этих уникальных каждый день вижу, один уникальнее другого, еще не хватало про них в фантастике читать/смотреть.
Это как у Андерсена в "Русалочке", жила себе принцесса подводного царства, никаких бед не знала, а потом ей втемяшилось стать человеком, ради принца, которому на нее было, в общем-то, положить. И вся эта нудная пропаганда об уникальной и распрекрасной человеческой Душе, которой нет у всяких там нелюдей, мне даже в детстве казалась какой-то найобкой.

Властелин колец вспомнился. Там, конечно, эльфы б ни в жизни не признали, что они чем-то плохи, но будущее-то в итоге за людьми. Так по детству грустно от этого было

"Властелин колец" это вообще отдельная тема. Я выпадала уже на том, как у Толкина прекрасные и могущественные эльфийки влюблялись в каких-то задрипанных (по меркам этих эльфов, естественно) людишек, жертвовали всем ради них, и чсх ни разу не было наоборот.

Да, я ванговал,  просто такие рассуждения про высшие расы и мерзких, никчемных человеков

И где у меня слово "мерзкий" или "никчемный"? Цитату можно? А то передергивать и натягивать сову на глобус и я умею. Объективные недостатки человеческого организма вообще никакого отношения не имеют к совершенству или несовершенству выдуманных созданий, как это в принципе можно между собой связать?

А что касается надоевших тропов, то есть проблема - очень сложно сопереживать персонажам с явно нечеловеческой психологией.

Это лично ваши заморочки. Я могу сопереживать любому интересно написанному персонажу и неважно, какой он расы. А уж качественно прописанная нечеловеческая психология - это то, что только в удовольствие читать. Терпеть не могу, когда в произведении куча разных рас и существ, но психология у них всех так или иначе человеческая. Это скучно.

[Elf78]

рассуждения про высшие расы и мерзких, никчемных человеков

Ну так они никчемные с точки зрения существ, которые превзошли их во всем. Ты завидуешь шимпанзе, например? Страдаешь от того, что утратил возможность скакать на четырех костях?
Меня трудно упрекнуть в симпатиях к Сну-сну, но аргументация от личности - эт прям фу.

Ненависть к людям как к виду и поиски высшей расы

Опять вангование. Где ты это увидел?

очень сложно сопереживать персонажам с явно нечеловеческой психологией

А зачем им сопереживать? Возьмем эталонный пример - Войну миров Уэллса. В фокусе там таки люди, сопереживай на здоровье. Но марсиане не завидуют людям, не страдают от того, что разучились любить, просто выводят их, как тараканов.
А вот прописать нечеловеческих существ с нечеловеческой логикой и психологией - это таки требует мастерства писателя и наличия фантазии, в отличие от надоевшего антропоцентризма.

А уж качественно прописанная нечеловеческая психология - это то, что только в удовольствие читать. Терпеть не могу, когда в произведении куча разных рас и существ, но психология у них всех так или иначе человеческая. Это скучно.

+100500

[Kelin]

Ну не знаю. Я даже документалки про жизнь зверей смотрю и сопереживаю всяким сурикАтам, гориллам, львам. У них другая психология, но жизнь тоже тяжёлая, хоть проблемы совсем нечеловеческие.

Почему бы инопланетянам не сопереживать?
Эльфам, дварфам.
В Аватаре есть же синие существа.

И даже монстрам с Марса можно сопереживать, если вспомнит, что колонизаторы Америк так же равнодушно выводили индейцев.

[Elf78]

Почему бы инопланетянам не сопереживать?
Эльфам, дварфам.
В Аватаре есть же синие существа.

Ну так они чисто люди. Неоднократно отмечалось, что они выглядят пришельцами на родной планете, где у всех высших существ по 6 конечностей.
Я бы тут скорее вспомнил креветок из 9 округа.

[Из мышеловки]

В "Космическом госпитале" Уайта был чудесный момент. Врач-человек попадает в отделение для совсем уж ксеноморфов, хрупких звенящих снежинок, так все красиво и спокойно, только холодно... А включил транслятор - и оказалось, что нежный перезвон на самом деле склочная ругань.

Я к чему? К тому, что авторы-человеки все равно по большей части описывают человеков. Просто с ушами/зеленых/чешуйчатых.

[uvejourgen]

Танис Полуэльф смотрит на текст с недоумением.
Мне намного больше не нравится посыл "люди тупые и уродливые, зато сильные и их много, так что эльфам навтыкают и все заполонят". Ну как вадаги и мабдены у Муркока.

ну дык и навтыкали, емнип там только Корум Сильверхенд остался, всех остальных на ноль то и помножили. Большие батальоны таки рулят и нагибают

[Из мышеловки]

ну дык и навтыкали, емнип там только Корум Сильверхенд остался, всех остальных на ноль то и помножили. Большие батальоны таки рулят и нагибают

Угу, все детство было жаль изысканных эскапистов-вадагов. А сам подход "людей много, они тупые и противные-примитивные, зато берут числом, как те панки в битве против крыс" мне не очень нравится, как условно человекообразной)

[Morredett]

Что он там читает такое, обычно ж орки сильные, эльфы красивые, гномы мастера на все руки, драконы мудрые, а человек самый чмошник, ни к умным ни к красивым
Ну или я просто мало фэнтези читаю, выборка ниоч.

Зато в фантастике бесит кое-что похожее: если некто предлагает Человеку некие улучшения тушки, Человек будет до последнего упираться ВЫ ШТО, Я ЖЕ ПЕРЕСТАНУ БЫТЬ СОБОЙ. Из последнего, что на эту тему помню - в "Ксеногенезе" Октавии Батлер главной героине без её ведома удалили онкологию (и вообще полностью вылечили от всего и улучшили метаболизм), и она бесится и обижается, мол теперь она утратила часть своей человеческой сути. Отож, именно рак и гнилые зубы делали тебя человеком, инфа соточка.

Дорогие инопланетяне, если вы это читаете - я вовсе не против улучшиться частично или полностью!

[1313]

Зато в фантастике бесит кое-что похожее: если некто предлагает Человеку некие улучшения тушки, Человек будет до последнего упираться ВЫ ШТО, Я ЖЕ ПЕРЕСТАНУ БЫТЬ СОБОЙ. Из последнего, что на эту тему помню - в "Ксеногенезе" Октавии Батлер главной героине без её ведома удалили онкологию (и вообще полностью вылечили от всего и улучшили метаболизм), и она бесится и обижается, мол теперь она утратила часть своей человеческой сути. Отож, именно рак и гнилые зубы делали тебя человеком, инфа соточка.

О, такая тема есть в Видоизмененном углероде. Там у них есть целая религиозная секта противников аугментации. У одной из гг семья была против аугментации, ну и в итоге когда ее изувечили почти до смерти другой гг ее без согласия аугментировал. Ну и соответственно душевные метания, да как он мог и т.п.

[RionaR]

Дорогие инопланетяне, если вы это читаете - я вовсе не против улучшиться частично или полностью!

Инопланетяне уже летят пришивать вам жабры, грудь десятого размера, метровый член и еще четыре ноги. Инопланетяне же, у них свое понимание красоты, удобства и полезности.

Просто я не люблю, когда инопланетяне оказываются продвинутее людей в лечении человеческих организмов

[Elf78]

Просто я не люблю, когда инопланетяне оказываются продвинутее людей в лечении человеческих организмов

Ага. Если заболел на чужой планете, иди не к врачу, а к местному ветеринару - он быстрее разберется в незнакомом организме.

Меня бесят пришельцы-ангелы - добрые, светлые, справедливые, безмернодобрые и мудрые. Ну типа поначалу индейцам или папуасам белые человеки наверное тоже казались добрыми богами. Их ждал сюрприз. Я не верю в пришельцев, которые пронзили бедны пространства, чтобы сделать аборигенам хорошо, у них должны быть свои цели.

[Крокозябра]

Я не верю в пришельцев, которые пронзили бедны пространства, чтобы сделать аборигенам хорошо, у них должны быть свои цели.

Ну Танос нес добро совершенно искренне и бескорыстно! И готов был ради этого жертвовать самым дорогим.

И еще вспомнила, что мне не нравится: главный герой такой добрый, что в случае, когда нужно проявить жестокость (например казнить главного злодея, насадить тело на кол и выставить на главной площади в назидание другим) - главный герой проявляет "доброту", дает злодею набрать силы и тогда уже благородно идет побеждать.

В благородной войне при этом погибают куча существ, которые вообще не при делах.

[Morredett]

Инопланетяне уже летят пришивать вам жабры, грудь десятого размера, метровый член и еще четыре ноги.

ЗВУЧИТ ПРЕКРАСНО
 

Напомнило

[Снусмумрик]

Кстати, если уж говорить о зависти и о мерзких никчемных людишках, то людям в выдуманных произведениях я как раз очень даже завидую  
Это же в них бабы, годами живущие на необитаемом острове или в зомби-апокалипсисе, все равно остаются красотками с идеальными зубами и чистыми блестящими волосами, растущими только на голове, да и про месячные, такое чувство, что слышали только в рекламе. Это в них чувак может грохнуться с пятого этажа и отделаться легким испугом. Это в них люди из автокатастроф выбираются без единой царапины, а от ядерного взрыва спасаются в холодильнике. Это в них пулевое ранение никак не мешает бодро бегать, прыгать и драться. А еще если тебя укусит паук или попадет молния, то ты не сдохнешь мучительной смертью, а получишь суперспособности  

Я не верю в пришельцев, которые пронзили бедны пространства, чтобы сделать аборигенам хорошо, у них должны быть свои цели.

Ну вот ты тоже судишь о пришельцах с чисто человеческой точки зрения. Человек никогда ничего никому не сделает бескорыстно - значит, и пришелец не может.

[Elf78]

Ну вот ты тоже судишь о пришельцах с чисто человеческой точки зрения.

Не без того. Если б у меня была заипись фантазия - я бы книжки писал, а не читал.

Человек никогда ничего никому не сделает бескорыстно - значит, и пришелец не может.

Я исхожу из того, что законы природы везде одинаковы, биология - частный случай химии, а даже очень разумное существо всё еще биологический вид.
Ну и просто истории про таких пришельцев мне неинтересны.

Кстати, если уж говорить о зависти и о мерзких никчемных людишках, то людям в выдуманных произведениях я как раз очень даже завидую  
Это же в них бабы, годами живущие на необитаемом острове или в зомби-апокалипсисе, все равно остаются красотками с идеальными зубами и чистыми блестящими волосами, растущими только на голове

Это плохие произведения.

[Снусмумрик]

Я исхожу из того, что законы природы везде одинаковы

Вот откуда бы тебе это знать, ты что, везде побывал?

Ну и просто истории про таких пришельцев мне неинтересны.

Вот с этого и надо начинать.

Это плохие произведения.

Зато продаются хорошо.

[Lisbeth]

Меня бесят пришельцы-ангелы - добрые, светлые, справедливые, безмернодобрые и мудрые. Ну типа поначалу индейцам или папуасам белые человеки наверное тоже казались добрыми богами. Их ждал сюрприз. Я не верю в пришельцев, которые пронзили бедны пространства, чтобы сделать аборигенам хорошо, у них должны быть свои цели.

Ну есть же люди, которые ездят волонтерами в разные жопы, чтобы делать тамошним обитателям хорошо.