#37762, #37787 Наука — это вера в невежество экспертов + Ехали, ехали и приехали

[Infovalenok]

https://zadolba.li/story/37762

Задолбали те, кто пытается учить других, не разбираясь в предмете. Самый простой пример — биология живых существ, наука материалистическая и доказательная. Казалось бы.

В начальной школе у нас была учительница, на полном серьёзе считавшая ежей пресмыкающимися, потому что никогда не видела ежиных лапок, а раз так, значит, ёжики ползают на пузе и, соответственно, рептилии. Жаль, тогда мне было слишком мало лет и уважение перед Взрослыми было слишком сильно, чтобы вызвать учительницу на «баттл по фактам».

Несколько лет назад коллега с пеной у рта утверждал, что опарыши в трупах самозарождаются, мол, им в старших классах аж весь процесс в микроскоп показывали. Слава богу, на этот раз мне уже удалось остановить безумие и рассказать, как это на самом деле бывает. Для тех, кто из той же школы, поясню: трупные мухи и прочая нечисть очень быстро прилетает на запах разложения и откладывает яйца куда придётся.

Теория эволюции. Отпустим с миром тех, кто в неё вообще не верит, но остальные, раз уж готовы её принять, почему бы не почитать о том, что так часто вспоминаете? Вот просто с самого начала: выживает не сильнейший, забудьте эту ересь как страшный сон. Выживает наиболее приспособленный. Чтобы быть успешным в биологическом плане: найти партнёра, создать пару, завести жизнеспособное потомство — не нужно быть лучшим, нужно быть адекватным условиям. Кстати, может быть, именно потому всё больше людей отходят от традиционно-патриархальной модели семьи с охотниками и хранительницами, что в XXI веке ценны другие качества, как считаете?

Гомосексуальность. Да, у большинства видов, от мух до львов, есть не только гомосексуальное поведение, например, в контексте доминирования, но и гомосексуальные пары, в том числе и на всю жизнь — ну погуглите уже самых известных гомо-пингвинов, эти ребята не одного птенца успели вырастить. Это не на людях эволюция умом тронулась, так всегда было и всегда будет.

Инстинкты. У людей их нет. Ни материнского, ни охотничьего, ни даже самосохранения. Будь у нас инстинкты, мы никогда не создали бы общество, регулируемое законами, не полетели бы в космос, не занимались экстремальным спортом. Никакие законы не указ лососю, идущему на нерест в родное озерцо, вот у лосося — инстинкты, а у людей — неспособность или нежелание контролировать свои порывы.

Задолбали выворачивать науку под собственные заблуждения.

Ехали, ехали и приехали...
https://zadolba.li/story/37787

Клеймил, клеймил автор людей несущих даже не просто антинаучную, а вообще отрицающую факты ересь, и под конец сам же понёс такое… У людей, видите ли, инстинктов нет.

Вы уж хотя бы первые строчки Википедии про инстинкт почитали бы, если более сложные исследования даже в популярной форме не встречали.

Интересно, вы свой, пардон, половой орган в процессе совокупления силой сознания поднимаете? Или половое влечение вы за инстинкт не считаете?

Открою страшную тайну, что ваше регулируемое законами общество является исключительно следствием реализации инстинкта выживания, размножения и прочих. Цель законов — охранять индивида от неприятностей. Чем не реализация закона выживания? Навешивание ярлыков, установление правил приличия — всего лишь метод идентификации «свой-чужой» необходимый для выживания.

И вся наука и техника — это всего лишь средство облегчить для себя добычу необходимых для выживания ресурсов, приспособления к среде выживания.

Так что инстинкты есть. И побороть их человеку пока что не под силу. Но что отличает человека от идущего на нерест лосося — это способность реализовывать инстинкты различными способами, фрустрировать или сублимировать их проявления.

Но человек всё так же остаётся членом семейства приматов. И ничто природное ему не чуждо.

Задолбали нести ересь, прикрываясь борьбой с ещё большей ересью.

Господи, инстинктом автор свой член поднимает, великолепно просто  

[Недобелка-перетушканчик]

Я в последнее время часто слышу теорию, что у человека нет инстинктов, и даже знаю, кто из популяризаторов науки несет эту идею в массы. Но она мне кажется вельми сомнительной. Возможно, потому что мне лень погуглить источники и обоснования. Но когда мне безапелляционно заявляют: у человека нет инстинктов, мне сразу вспоминается преподша по психологии, которая заявляла, что у животных нет психики, и куча контрпримеров того и другого. По-моему, процентов 80 человечества живет вообще на одних инстинктах, иначе откуда эти тикающие часики и "надо замуж, это женское предназначение". Табличка, если чо.

[Hacksley]

Интересно, вы свой, пардон, половой орган в процессе совокупления силой сознания поднимаете? Или половое влечение вы за инстинкт не считаете?

Чооооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооо  

[1313]

Уже ж неоднократно это здесь перетирали. У человека инстинктов нет, есть рефлексы.

Инсти́нкт (от лат. instinctus — побуждение) — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения (упрощенно — врождённая форма поведения). В узком смысле — совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях. Инстинкт представляет собой наиболее развитую форму врождённого поведения животных, возникающую в ответ на внешние и внутренние раздражители и направленную на удовлетворение основных биологических потребностей.

У людей может быть совершенно разное поведение в аналогичных условиях. Взять тот же инстинкт размножения. Что-то я не заметила, чтобы женщины в период овуляции массово старались забеременеть.

[Cunt]

Второй автор сам-то читал про инстинкты в Википедии? Так уверенно говорит, что они у человека есть. А Википедия говорит вот это:

Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в том числе применимость термина «инстинкт» к человеку, носят дискуссионный характер

Ещё он может с рефлексами путать. И прочими процессами. Если сердце быстрее бьется от волнения - это тоже инстинкт что ли? Либо усилием воли что-то делаем, либо это автоматом инстинкт, других вариантов нет? У меня инстинкт изжоги от таких дебильных людей

По-моему, процентов 80 человечества живет вообще на одних инстинктах, иначе откуда эти тикающие часики и "надо замуж, это женское предназначение". Табличка, если чо.

Это не инстинкты, а установки, заложенные в детстве. У женщины, которая выросла в лесу с волками, никаких часиков не будет.
Второй момент - инстинкт не перебарывается усилием воли. Лосось не может осознанно решить «хмм, что-то мне не хочется нереститься, лучше поиграю с карпом». Человек может, если захочет и приложит усилие

[Elf78]

Теория эволюции. Отпустим с миром тех, кто в неё вообще не верит, но остальные, раз уж готовы её принять, почему бы не почитать о том, что так часто вспоминаете? Вот просто с самого начала: выживает не сильнейший, забудьте эту ересь как страшный сон. Выживает наиболее приспособленный. Чтобы быть успешным в биологическом плане: найти партнёра, создать пару, завести жизнеспособное потомство — не нужно быть лучшим, нужно быть адекватным условиям. Кстати, может быть, именно потому всё больше людей отходят от традиционно-патриархальной модели семьи с охотниками и хранительницами, что в XXI веке ценны другие качества, как считаете?

Считаю, что это будет работать, если люди с "другими качествами" будут успешнее размножать свои качества, чем люди с традиционно-патриархальной моделью, а это пока сомнительно.

Я в последнее время часто слышу теорию, что у человека нет инстинктов, и даже знаю, кто из популяризаторов науки несет эту идею в массы. Но она мне кажется вельми сомнительной. Возможно, потому что мне лень погуглить источники и обоснования. Но когда мне безапелляционно заявляют: у человека нет инстинктов, мне сразу вспоминается преподша по психологии, которая заявляла, что у животных нет психики, и куча контрпримеров того и другого.

Инстинкт - врожденная программа поведения. Эксперименты на высших приматах показывают, что особи, с детства изолированные от сородичей, не демонстрируют моделей поведения, которые раньше считались врожденными. Они не умеют ни в брачные игры, ни в уход за потомством, ни банально в спаривание. Всему этому они учатся в стае, а не умеют от природы.

[gingerbred]

Уже ж неоднократно это здесь перетирали. У человека инстинктов нет, есть рефлексы.

Механизмы самосохранения относятся к рефлексам?

[Elf78]

Механизмы самосохранения относятся к рефлексам?

Да. Больно - отдернул руку, страшно - опорожнил кишечник и т.п. А никакого инстинкта самосохранения нет, иначе самоубийство или героизм были бы физически невозможными.

[1313]

Механизмы самосохранения относятся к рефлексам?

Какие-то явно относятся. Когда человек отдергивает руку от горячего, он делает это рефлекторно, а не инстинктивно.

[OgelMubril]

Вспомнилось, что по поводу гомо-пингвинов наш преподаватель по философии в универе (он ещё священником был в свободное от преподавания время, но в целом норм мужик) негодовал умилению Запада этой "гомосексуальной" паре и тому, что им отдали на высидку оплодотворённое яйцо. Его тезис сводился к тому, что они потому супротив своей природы пошли, что в неволе содержатся. Люди, сидящие в тюрьме, вон, тоже расчеловечиваются, гомо-воровские порядки заводят себе там. Пингвинов тоже в замкнутое пространство посадили, естественно у них кукуха поехала.
Славное время было...

[gingerbred]

Да. Больно - отдернул руку, страшно - опорожнил кишечник и т.п. А никакого инстинкта самосохранения нет, иначе самоубийство или героизм были бы физически невозможными.

А то, что самоубийство и у животных возможно, это нарушение инстинкта у них?  Вроде бы люди про некотором роскомнадзоре могут спасать себя - вырываться из петли, выплывать. Ну и тошнота, но с ней понятнее. Просто интересно как это назвать.

Какие-то явно относятся. Когда человек отдергивает руку от горячего, он делает это рефлекторно, а не инстинктивно.

Это да, я наверное про более сложные моменты, когда люди в опасной обстановке совершают неповторимые действия для спасения.

[1313]

Это да, я наверное про более сложные моменты, когда люди в опасной обстановке совершают неповторимые действия для спасения.

Это больше на аффект похоже.

Аффект, как и любой другой эмоциональный процесс, представляет собой психофизиологический процесс внутренней регуляции деятельности и отражает бессознательную субъективную оценку текущей ситуации. Аффект всегда возникает в ответ на уже сложившуюся ситуацию, мобилизуя организм и организуя поведение так, чтобы обеспечить быструю реакцию на неё. Его уникальными характеристиками являются кратковременность и высокая интенсивность, в сочетании с выраженными проявлениями в поведении и работе внутренних органов.

[gingerbred]

Это да, но аффект же не запускается сам по себе и только в определенных ситуациях, так что любопытно почему, является ли это частью самосохранения.

[1313]

Это да, но аффект же не запускается сам по себе и только в определенных ситуациях, так что любопытно почему, является ли это частью самосохранения.

Так аффект это обеспечение быстрой бессознательной реакции, для самосохранения полезная штука. Сознание информацию обрабатывает долго, поэтому сохранность тушки обеспечивают бессознательные реакции. А вот на автоматическое поведение это не тянет, там сознание вполне участвует.

[Pectorin]

У человека инстинктов нет, есть рефлексы.

В быту под инстинктами человека понимают врожденные рефлексы.

[Loy Yver]

У человека инстинктов нет, есть рефлексы.

В быту под инстинктами человека понимают врожденные рефлексы.

Только малограмотные.

[Shinji]

вообще, инстинкты нельзя осознать и прервать их действие. что противоречит наличию рефлексивного мышления у человека. то, что мы осознаем себя, анализируем и способны понять откуда какое действие проистекает, делает наличие инстинктов невозможным. мы же не осы сфекс, которые при разрушении кладки продолжают заготавливать корм для уже несуществующего потомства, не в силах прервать цепочку действий. даже уо, если там не глубокая стадия, способны осознавать себя.

[dona Ma]

вообще, инстинкты нельзя осознать и прервать их действие. что противоречит наличию рефлексивного мышления у человека. то, что мы осознаем себя, анализируем и способны понять откуда какое действие проистекает, делает наличие инстинктов невозможным. мы же не осы сфекс, которые при разрушении кладки продолжают заготавливать корм для уже несуществующего потомства, не в силах прервать цепочку действий. даже уо, если там не глубокая стадия, способны осознавать себя.

Я вспомнила рассуждения Клопа Говоруна из "Сказки о тройке" о том, что у ос есть свой надзор, который следит, чтоб матери-осы заботились о потомстве, и оса, даже зная, что потомства нет, изображает заботу, чтобы не попасть на условный карандаш
А вообще второй автор просто прелестен со своей личной википедией.

[Infovalenok]

Это да, но аффект же не запускается сам по себе и только в определенных ситуациях, так что любопытно почему, является ли это частью самосохранения.

Это точно не является частью инстинкта, имхо, потому что инстинкт - это общевидовое понятие и позволяет отличить один вид от другого.
Один человек способен на аффект, другой - нет, так что это скорее индивидуальная реакция.

[Hacksley]

Я вспомнила рассуждения Клопа Говоруна из "Сказки о тройке" о том, что у ос есть свой надзор, который следит, чтоб матери-осы заботились о потомстве, и оса, даже зная, что потомства нет, изображает заботу, чтобы не попасть на условный карандаш
А вообще второй автор просто прелестен со своей личной википедией.

Его же вспомнила.

Но ведь они же разумные, им же нужно все обосновать, чтобы насекомое можно было раздавить без зазрения совести! И посмотрите, Федор, как они это обосновывают. Скажем, земляная оса отложила в норку яички и таскает для будущего потомства пищу. Что делают эти бандиты? Они варварски крадут отложенные яйца, а потом, исполненные идиотского удовлетворения, наблюдают, как несчастная мать закупоривает цементом пустую норку. Вот, мол, оса — дура, не ведает, что творит, а потому у нее — инстинкты, слепые инстинкты, вы понимаете? — разума у нее нет, и в случае нужды допускается ее — к ногтю. Ощущаете, какая гнусная подтасовка терминов? Априорно предполагается, что целью жизни осы является размножение и охрана потомства, а раз даже с этой, главной своей задачей она не способна толково управиться, то что же тогда с нее взять? У них, у людей, — космос-мосмос, фотосинтез-мотосинтез, а у жалкой осы — сплошное размножение, да и то на уровне примитивного инстинкта. Этим млекопитающим и в голову не приходит, что у осы богатейший духовный мир, что за свою недолгую жизнь она должна преуспеть — ей хочется преуспеть! — и в науках, и в искусствах, этим теплокровным и неведомых, что у нее просто ни времени, ни желания нет оглядываться на своих детенышей, тем более что это и не детеныши даже, а бессмысленные яички… Ну, конечно, у ос существуют правила, нормы поведения, мораль.
Поскольку осы от природы весьма легкомысленны в делах продления рода, закон, естественно, предусматривает известное наказание за неполное выполнение родительских обязанностей. Каждая порядочная оса должна выполнить определенную последовательность действий: выкопать норку, отложить яички, натаскать парализованных гусениц и закупорить норку. За этим следят, существует негласный контроль, оса всегда учитывает возможность присутствия за ближайшим камешком инспектора-соглядатая. Конечно же, оса видит, что яички у нее украли или что исчезли запасы питания! Но она не может отложить яички вторично, и она совсем не намерена тратить время на возобновление пищевых запасов. Полностью сознавая всю нелепость своих действий, она делает вид, что ничего не заметила и доводит программу до конца, потому что менее всего ей улыбается таскаться по десяти инстанциям Комитета охраны вида…

[Gad.fly]

Про ос мне немнгого другое вспомнилось. Есть опыт когда у жертвы осы, что она в норку воловет отрывали усики, за которые она тащит. Остается за что еще ухватиться можно, но оса этого не в состоянии осохгать. Тупо по программе отрабатывает.

Сфекс, влачащий свою добычу, находится уже в нескольких дюймах от норки. Не трогая его, я перерезаю ножницами усики эфиппигеры, которые служат ей дместо вожжей. Перепончатокрылое возвращается к ней и без колебания тянет ее за основания усиков. Очень осторожно, чтобы не ранить сфекса, я отрезаю кончик и этих кусочков усиков. Сфекс схватывает длинное щупальце жертвы и продолжает свое передвижение. Добыча подтащена к жилищу и положена так, что головой обращена к входу в норку. Тогда перепончатокрылое входит одно в норку для того, чтобы сделать краткий осмотр внутренностей ячейки, прежде чем втягивать запас. Я пользуюсь этим кратким мгновением для того, чтобы схватить добычу, пообрывать у нее все щупальца и положить ее немного дальше, на шаг расстояния от норки. Сфекс появляется и прямо идет

к дичи, которую он видит с порога своей двери. Он ищет со всех сторон головы жертвы, за что бы схватиться, но ничего не находит. Сделана отчаянная попытка: открыв во всю ширину свои челюсти, сфекс пытается схватить эфип- пигеру за голову; но челюсть скользит по круглой и гладкой голове. Он много раз повторяет попытку, но без всякого результата. А между тем нет недостатка в местах, за которые можно было бы схватить эфиппигеру и так же легко подтащить, как за усики и щупальца. Есть шесть ножек и яйцеклад...

p.s. Второй автор конечно "хорош". Обвинять в ненаучности при этом демонстрируя такую безрамотность.

[ProblemCreator]

Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор

Вроде уже завели определение: И = П + Кс + ФКД
Подробно тут

[Nanicha]

Уже ж неоднократно это здесь перетирали. У человека инстинктов нет, есть рефлексы.

Механизмы самосохранения относятся к рефлексам?

да. у "скорбных префронтальной корой подростков" (с) и маленьких детей он, например, отсутствует.

[Недобелка-перетушканчик]

Так животные тоже запросто игнорируют инстинкты. Случаи самопожертвования навскидку легко вспоминаются у собак, кошек и обезьян. Детенышей животные бросают запросто. А пандам вообще размножаться лень, поэтому и вымирают.

[Недобелка-перетушканчик]

Младенцы не умеют плавать. У них как раз до определенного возраста при погружении в воду происходит рефлекторное задерживание дыхания, ЕМНИП.

[1313]

Так животные тоже запросто игнорируют инстинкты. Случаи самопожертвования навскидку легко вспоминаются у собак, кошек и обезьян. Детенышей животные бросают запросто. А пандам вообще размножаться лень, поэтому и вымирают.

Хз, насколько это можно назвать игнорированием. Инстинкт работает в определенных условиях. Детенышей бросают и съедают не просто от балды, а когда не могут прокормить себя и их. Ну и видимо у панд неподходящие условия для размножения. В инете пишут, что панды не размножаются, когда у них всё хорошо. Ученые выяснили, что если местность соответствует идеальной среде обитания панд более чем на 80%, то они реже заводят потомство. Люди тоже в благоприятных условиях не стремятся заводить ораву детей, а во всяких жопах мира куча потомства гарантирует выживание хотя бы их части. Ну и в случае панд это тоже логично. Пока среда благоприятна, нет смысла тратить ресурс на кучу потомства. А если начинается уменьшение ресурсов, многочисленное потомство сможет пойти на исследование новых территорий и часть из них найдет благоприятную среду и выживет.

[Yin]

Так животные тоже запросто игнорируют инстинкты. Случаи самопожертвования навскидку легко вспоминаются у собак, кошек и обезьян. Детенышей животные бросают запросто

Куча какого-то бреда понаписана, и всё свалено в кучу.
Про "бросают детенышей уже сказали", т.н 'самопожертвование' из той же оперы - нет никакого самопожертвования, потому что мозг животного не способен подобное осознать. Во всех этих случаях 2 инстинкта или рефлекса вступают в конфликт - животное может как бросить или сожрать своих детенышей если ему самому угрожает опасность или заботиться о них становится невыгодно (инстинкт самосохранения в конфликте с заботой о потомстве) либо пытаться защищать детенышей при нападении того же хищника. Выбор стратегии "бросать или защищать" зависит от кучи факторов и вида животных, а не просто веления левой пятки.
Туда же т.н. самопожертвование - инстинкт заботы о потомстве и партнере в конфликте с самосохранением, в каких-то случаях первое перевешивает - что НЕ означает, что инстинкты "игнорируются".

[luna]

да. у "скорбных префронтальной корой подростков" (с) и маленьких детей он, например, отсутствует.

Непонятно, почему да, если по пояснению дальше получается, что нет))

Так животные тоже запросто игнорируют инстинкты.

Тут можно почитать текст по ссылке, которую принесла провокатор, в частности

можем теперь предположить, что у существа, по развитию стоящего гораздо выше кошачьих, инстинктов в классическом представлении нет

Туда же т.н. самопожертвование - инстинкт заботы о потомстве и партнере в конфликте с самосохранением, в каких-то случаях первое перевешивает - что НЕ означает, что инстинкты "игнорируются".

Самопожертвование это скорее про кин-отбор

[Kelin]

Пока среда благоприятна, нет смысла тратить ресурс на кучу потомства. А если начинается уменьшение ресурсов, многочисленное потомство сможет пойти на исследование новых территорий и часть из них найдет благоприятную среду и выживет.

Это у панд так. У многих других животных, наоборот, пока условия благоприятные - заводят  кучу детей. Они вырастают, съедают ресурс, либо голодают либо расселяются, и следующее поколение уже рождается в меньшем количестве при дефиците.

[luna]

Это у панд так. У многих других животных, наоборот, пока условия благоприятные - заводят  кучу детей. Они вырастают, съедают ресурс, либо голодают либо расселяются, и следующее поколение уже рождается в меньшем количестве при дефиците.

Это уже чистая экология, r/К-стратегия, ёмкость среды, лимитирующий фактор, вот это все.