#19614 - Гражданский - твой, а официальный - мой

[Killemall]

Моя знакомая с гражданством РФ ездила в Британию из РФ и уже живя в ЕС, оба раза получала визы. Оба раза незамужем, с постоянным местом работы и доходом выше среднего по каждой из стран. Первый раз проблем было меньше даже, а второй ее задолбали, и унитаз принесите, и жопу покажите, и на въезде тоже придирались. Конечно, она учила язык страны, где ныне живет, училась и работала, а потом только работала, исключительно, чтобы через 3 года этой катавасии в Британии забомжевать.  

[Arctic]

Так вооот, и PhD люди получают, по их логике, чисто для того, чтобы потом бомжевать в Лондоне вволю  

Слышала про историю, когда пара только поженилась, муж-гражданин ЕС, жена из СНГ откуда-то, но жила в ЕС (вроде с постоянным видом на жительство). Мужа позвали работать в Лондон, он уехал, жена подала на визу, а ей отказали  

[greek girl]

Слышала про историю, когда пара только поженилась, муж-гражданин ЕС, жена из СНГ откуда-то, но жила в ЕС (вроде с постоянным видом на жительство). Мужа позвали работать в Лондон, он уехал, жена подала на визу, а ей отказали  

дык логично ведь. Свадьба прям перед отъездом - подозрительно.
Но тем не менее отказ не означает "ааа, все, пздц, помру тут в одиночестве"
А муж идет вместе с женой и доказательствами отношений и говорить "визу жене моей дали быстро, EU Treaty Rights". И дают

[Killemall]

доказательствами отношений

Письма, совместные фоточки, смс друг другу и тд, это как раз тоже "унитаз принести, жопу показать". Иначе на EU Treaty Rights всем посрать, логика уровня "нечего тащить всяких обезьян из стран третьего мира, мало ли, что они уже давно сами в ЕС приехали и ПМЖ получили". Специфика ряда стран, в том числе и Британии.

[greek girl]

Киль, поверь, если бы брак был заключен пять лет до поездки, то никаких унитазов тащить не нужно было бы

[Arctic]

Ну там не то чтобы за неделю до отъезда поженились, конечно   Но да, сравнительно недолго были в браке.

[Killemall]

Киль, поверь, если бы брак был заключен пять лет до поездки, то никаких унитазов тащить не нужно было бы

Не поверю, потому что в Лондон уехало больше моих коллег, чем в Германию. Проблемы были и у тех, кто поженился по залету 10 лет назад.

[greek girl]

Тема о том, как неприятен паспортный контроль и визы, очень забавно соседствует с темой о необходимости защиты своих границ от потенциальных беженцев и прочих подозрительных элементов Все зависит от того, с какой ты стороны.

Ну а в целом по Великобритании - они неслабо срут на законы ЕС, даже не впуская к себе по ВНЖ члена семьи гражданина ЕС для туризма. Хотя обязаны и сейчас в суде. Им просто весь этот ЕС не нравится )))))

Не поверю, потому что в Лондон уехало больше моих коллег, чем в Германию. Проблемы были и у тех, кто поженился по залету 10 лет назад.

мы все еще говорим о выезде из ЕС?

[Killemall]

Грик, в том и дело, что людям, которые хотят честно и легально приехать по работе/учебе/вслед за семьей, чинят кучу препонов, а нелегалов принимают, не депортируют и в жопу целуют, несмотря на, еще и условия создают. Пока они не шли таким потоком - они довольно скоро получали то, за чем иной местный или ес-овец бегает.
Пример: коллега-австриец нашел новую работу во Франкфурте в конце декабря, теперь второй месяц ищет квартиру, вчера вот на просмотре было 20 (!) человек сразу. Надо к 1 апреля. Ему в целом район пофиг, если не совсем аццкое гетто, он все равно будет по командировкам и к клиентам мотаться, а не в один и тот же офис ездить. Но он сейчас работает в соседнем крупном городе, после работы периодически мотается на просмотры, и в выходной тоже... А еще он упускает все варианты, где владельцы устраивают просмотры посередине дня.

И в Британии тоже этим страдают.

мы все еще говорим о выезде из ЕС?

Нет, это был переезд из РФ в Британию. Но гражданство все же влияет.

[Arctic]

Ну я и в темах про беженцев обычно за то, что нехрен от всех закрываться  Раздражают товарищи, считающие, что их шанс родиться в ЕС - это типа боевая заслуга, тяжким трудом заработанная, поэтому теперь они должны поставить стену и никого не пускать.

И да, несколько удивляет, что можно быть бомжом-асоциалом в Швеции и кататься везде с ветерком, а можно быть профессором с российским паспортом, и все равно будут пристрастно допрашивать по дороге на 100500ю конференцию.

[greek girl]

Грик, в том и дело, что людям, которые хотят честно и легально приехать по работе/учебе/вслед за семьей, чинят кучу препонов, а нелегалов принимают, не депортируют и в жопу целуют, несмотря на, еще и условия создают. Пока они не шли таким потоком - они довольно скоро получали то, за чем иной местный или ес-овец бегает.

прпвда? все так плохо у легальных мигрантов и все так зшбс у нелегалов?
Выбор, вроде бы, очевиден, не? Но ты мучалась и пробиралась по рабочей визе

Пример: коллега-австриец нашел новую работу во Франкфурте в конце декабря, теперь второй месяц ищет квартиру, вчера вот на просмотре было 20 (!) человек сразу. Надо к 1 апреля. Ему в целом район пофиг, если не совсем аццкое гетто, он все равно будет по командировкам и к клиентам мотаться, а не в один и тот же офис ездить. Но он сейчас работает в соседнем крупном городе, после работы периодически мотается на просмотры, и в выходной тоже... А еще он упускает все варианты, где владельцы устраивают просмотры посередине дня.

пример ЧЕГО ИМЕННО это был?
Или на тебя повлияла Германия и ты стала как Коза - просто пишешь случай из жизни независимо от темы разговора? ))))))

[Allian]

Тред почитаешь, ужас какой-то, деньги спрашивают, даты. А я думал, что когда спрашивают, зачем приехал, это уже значит, что я подозрительный.  

[Killemall]

прпвда? все так плохо у легальных мигрантов и все так зшбс у нелегалов? Выбор, вроде бы, очевиден, не? Но ты мучалась и пробиралась по рабочей визе

А я не вышла ни национальностью, ни цветом кожи, ни ориентацией, ни политическими пристрастиями. Можно было бы выйти замуж, но я уже, а мой муж тоже не считает нормальным прибивать яйца к Красной площади а потом орать, что его Злой Путин за фальшивое изнасилование преследует.

пример ЧЕГО ИМЕННО это был?

Пример того, что человек с трудом может получить для себя то, что он оплачивет беженцам своими налогами.

[greek girl]

А я не вышла ни национальностью, ни цветом кожи, ни ориентацией, ни политическими пристрастиями. Можно было бы выйти замуж, но я уже, а мой муж тоже не считает нормальным прибивать яйца к Красной площади а потом орать, что его Злой Путин за фальшивое изнасилование преследует.

а если б вышла - то поехала бы нелегально всей семьей перебегать границы и жить в лагере, чтоб ни в чем себе не отказывать?

Пример того, что человек с трудом может получить для себя то, что он оплачивет беженцам своими налогами.

У него беженцы квартиры отбирают? Он ходит на просмотры и там 20 человек - ииии???

[Arctic]

Видимо, Килл к тому, что беженцам квартиры с неба падают

[Killemall]

Грик
Если бы я жила бедно или очень бедно, я бы подумала об этом варианте. Но тогда у меня было бы несколько иное мышление и несколько иное представление о достаточном.

Ок, поясняю.
В Германии во многих городах 100тыс+, где работа и деньги, катастрофическая нехватка жилья давно. Учитывая, что многие не торопятся обзавестись семьей, а работают, делают карьеру, выбирают фирму понадежнее, да и после этого вполне могут сменить место работы на другое на другом конце страны ради лучших доходов - покупка квартиры или дома в пригороде даже при нынешней плюшевой ипотеке - не решает вопрос, возможно, тебе понадобится сдать свою и снять где-нибудь другую. Да и пусть ипотека невысокая, но сами цены-то безумные, накопленного по спец.вкладу на первый взнос не везде хватит. С перепродажей не так просто все тоже, суммы закрытия сделок тоже неплюшевые.
Квартиры на сдачу бывают от крупных фирм или от частников. И те, и те могут сдавать квартиры кому угодно, в том числе и людям, которые на социале и оплату за которых гарантируют. Не каждая фирма и частник рискнет, конечно, потому что деньги деньгами, а последствия проживания бывают разными. И тем не менее, сдают, а оставшийся рынок жилья слишком мал, чтобы вместить всех желающих... Поэтому на одну квартиру легко претендуют 10-50 человек. Также в Германии считается правильным жить достойно, а не ютиться в клетушках. Поэтому, несмотря на то, что под мостом никто не ночует, существуют и очереди на жилье.

2015 год. В страну приезжает еще куйста тысяч беженцев. Жилья не хватает еще больше. И они не хотят жить ни в каких деревнях, куда их пытаюся заселить, они сваливают в города покрупнее. Кто работать, кто не очень честно добывать себе на жизнь, но это сейчас неважно.

Что делает конкретно наш город, где в совокупности стало больше уже минимум на 8 тысяч человек, большинство из них мужчины-одиночки? В крайнем (самом крайнем!) случае - надо всем им искать квартиру-общагу, где обычно 1 комната все равно не сдается, а остается "общей", в оставшиеся 1 человек в 1 комнату максимум. Но и этого не хватает, а ведь к ним потом еще и семьи приедут, все это понимают.
Вносится на рассмотрение предложение снести дачные кооперативы. И еще чего-нибудь снести. И застроить что-нибудь еще комплексами типа наших хрущевок. Вообще все застроить! И ввести дополнительный налог на владельцев, которые имеют 2 жилье, но посмели его не сдавать, сволочи!
Одновременно в городе годами висят объявления о сдаче офисных помещений, и не только в старых домах, но и в новых, разрешение на строительство которых власти подписали, когда обстановка была уже близкой к заднице. Один из таких рядом со мной, сдана только половина офисов. Строительство второго сообразили отложить, даже котлован не выкопали.

Так какого рожна, когда приехавшим нелегалам выделяют жилье, предлагают ради них застроить все на свете блочными уродцами и оштрафовать тех, кто с полным соотвестсвием ЕКПЧ распоряжается своим имуществом, люди, которые оплачивают весь этот банкет, обязаны решать свои жилищные проблемы с подгорающей задницей?

[greek girl]

Какой кошмар какой кошмар
Только есть маааленькие нюансы

Нормальное жилье с вероятностью 99,9% не сдадут социальщикам подозрительного цвета кожи. На просмотр приходят 20 человек, заполняют анкеты, приносят рекомендации и подтверждение дохода. И владелец выбирает кому сдавать. А поскольку жилья у вас нехватка, но норм жилье сдадут норм работающим людям
Поэтому среди причин, по которым ваш коллега-знакомый не может за месяц снять жилье (что не ппц как долго между прочим), беженцев нет.

Так что хватит хрень-генератор включать.

И про строительство жилья. Если количество желающих превышает предложение, цены растут. И не строить жилье в таких условиях - это путь к гораздо большим социальным проблемам, чем постройка дешевого соцжилья. Опыт Ирландии это явно демонстрирует

Так что сказки рассказывать можете кому-нибдь другому. Кто-то может и поверит

[Бобриха]

Ээээ. Как интересно. Т.е. если повезло родиться в мамкиной квартире, я должна туда пару бомжей на пмж с довольствием взять, а то слишком кучеряво живу, а они там страдают, бедные?
Как-то я не поняла наездов в сторону граждан ЕС, работающих, и платящих налоги, за то, что они, видите ли, не хотят, чтоб им в соседи всякую асоциальную зреет обозревшую подселяли.

[Arctic]

А чего параллели с квартирой? Квартира - собственность человека, а страна - простите, нет, не он один решает.

Мне тоже много с кем не хотелось бы в одной квартире жить, кто мимо по улицам ходит (гопота с пивом, избалованные дети, поклонники Кобзона), и что?

[Killemall]

Бобриха, Arctic
Нет-нет, квартиры-общаги - это отдельно сдающиеся, а желание оштрафовать у властей есть тех, кто имеет вторую квартиру и не сдает. Пока что, во всяком случае. Насколько это законно - мы еще не знаем, имхо, нет, но решать будет Страсбург, если что.

greek girl

Нормальное жилье с вероятностью 99,9% не сдадут социальщикам подозрительного цвета кожи. На просмотр приходят 20 человек, заполняют анкеты, приносят рекомендации и подтверждение дохода.

А потом владелец квартиры идет домой и видит на проезжающем трамвае рекламу "город ищет жилье для соцнужд", звонит - и вуаля. Ему платит город фактически. Если это не элитное жилье, а белые стены и линолеум в среднем доме - сдаст только в путь. Еще есть местные волонтеры-общечеловеки, которые читают газеты (многие немцы до сих пор подают объявы о сдаче в газету), добровольно звонят за таких людей и узнают про жилье, после чего объясняют вариант владельцам.

И про строительство жилья. Если количество желающих превышает предложение, цены растут. И не строить жилье в таких условиях - это путь к гораздо большим социальным проблемам, чем постройка дешевого соцжилья.

Они и без того растут. А количество желающих все больше и больше превышает предложение из-за новоприехавших, которым в том числе сдают жилье вместо своих граждан. Ты предлагаешь Германии пустить к себе всю Африку и застроиться на манер нищебродских лондонских районов, где живет Экз.Ужас?
Или стоит включить голову и подумать о том, что эти люди никогда не смогут устроиться в Германии, что приведет к соц.взрыву что с жильем, что без него.
Во-первых, большая часть из них даже без основного школьного образования, когда первый восторг от "вир шаффен дас" прошел, даже либеральная пресса стала приводить статистику. Некоторые безграмотны совсем. Если интересно, я могу рассказать про то, как крупные фирмы набирают на работу высокообразованных людей среди беженцев.
Во-вторых, здесь уже сейчас малое число безработных держится на длинном декрете, неработе многих детных женщин на полную ставку из-за традиций и хреновой инфраструктуры с садами и яслями, 1-евро и мини-джобах (низкооплачиваемая работа без соцзащиты) и законах о труде типа "между концом и началом раб. дня должно пройти не менее 11 часов", который не всегда выполняетя на 1 рабочем месте (и переработки могут не оплатить), зато не дает возможности 1 человеку "захапать" себе побольше мест работы официально. С точки зрения капитализма немецкая экономика не слишком-то эффективна.
В-третьих, все эти программы с рабочими визами, голубыми картами и прочей хренотенью, по которой приехала и я - нужны уже не из-за нехватки высококвалифицированных, а для сбивания зарплат местным до низкого уровня, лобби на ЕС-уровне при непосредственном участии немецкого бизнеса. Сейчас немцы прочухали фишку и ГК-шников уже массово берут на минималку, чуть менее 40 тысяч евро брутто в год. Конфликт на той же Украине пришелся весьма кстати, люди, бегущие от войны, рады всему. Они нередко едут со всей семьей (неработающей женой и детьми), и обязаны сами заботится о своем жилье, пропитании, не иметь пособий. Фактически это грань бедности. Местны выпускники (без опыта) по тем же профессиям получают 48к.

[greek girl]

Аааааа
Кто такие ГК-шники?
Почему 40 тыс брутто при аренде хороших квартир около 1000 - это черта бедности?
Почему ты считаешь, что владелец квартиры предпочтет аренду от города и неизвестного проживателя нормальному арендатору?
И - а стал бы вообще нормальный работающий человек снимать то жилье, которое сдают социальщикам?

[Meowth]

Вот уж не думала, что такое скажу, но в чём-то я Killemall понимаю и даже поддерживаю. Действительно, когда сравнишь, сколько времени, сил, бумаг и денег уходит на легальную иммиграцию - и насколько нелегалы не парятся, при этом состригая в разы больше бонусов, как-то обидно становится и очень хочется осведомиться, а какого, собственно, хрена.

А с другой - ну, их же страна, вот так они у себя решили всё устроить, имеют право. Не нра - не жри, как говорится...

[greek girl]

Ну, у нелегалов миграция вообще-то тоже не бесплатная. Еще и подороже выходит

Насчет же "в разы больше бонусов" - в разы больше чем кто? Чем работающий не за минималку человек?

[Meowth]

Чем, например, честно получивший грин-карту, к которой прилагается запрет на обращение за любыми видами государственных пособий в течение определённого количества лет.

[greek girl]

Какую гринкарту?
Мы щаз вообще территориально о чем?

[Meowth]

Я без привязки к территории говорила, о том, что в принципе чувство "почему я официально через пуп вынужден проворачиваться, а нелегалам в попу дуют", о котором Killemall говорила выше, могу понять.

[Клелия]

Я без привязки к территории говорила, о том, что в принципе чувство "почему я официально через пуп вынужден проворачиваться, а нелегалам в попу дуют", о котором Killemall говорила выше, могу понять.

Да, понять это чувство я тоже могу.

[greek girl]

Да просто там, где им дуют в попу, работающий человек может себе позволить гораздо больше
А там, где население имеет кучу проблем, никто никому никуда не дует

Плюс таки не надо идеализировать путь нелегала. До того, как ему начнут дуть в жопу, он должен каким-то образом проникнуть, заплатить за это зачастую перевозчикам, пересидеть в лагерях и никуя там не мимими, стоять в очереди за миской еды.
А "через пуп проворачиваться" - это поиск работы, собеседования, апостили-переводы документов, открытие рабочей визы, подача на вид на жительство? Это долго долго конечно, но не прям дорого и мучительно, просто занимает немало времени.
Но ты живешь в своем доме, переезжаешь и опять живешь как белый человек. Для меня это важнее чем возможность сесть на пособие и получить соцжилье.

[Клелия]

Да просто там, где им дуют в попу, работающий человек может себе позволить гораздо больше

Безусловно. Просто в моём случае самое страшное и тяжёлое - найти работу, куда захотят взять именно меня, не-гражданку, без вида на жительство и т. д. С жильём как раз разберусь, но вот работа вводит меня в отчаянье. Я не настолько уникальный спец (и не техническая специальность), чтобы везде рассчитывать на тёплый приём.

Плюс таки не надо идеализировать путь нелегала.

Да нет, конечно. Это минутное скорее такое чувство, накатывает иногда от общей усталости и отчаяния. По трезвому размышлению-то понятно, что их судьба - не предмет для зависти.

Но ты живешь в своем доме, переезжаешь и опять живешь как белый человек. Для меня это важнее чем возможность сесть на пособие и получить соцжилье.

Да, + для меня ещё важен фактор спокойствия в стране. Я буду спокойна только в том случае, если сделаю всё легально и у меня всё будет правильно оформлено. Жить на бомбе с часовым механизмом я не смогу.

[Killemall]

Аааааа
Кто такие ГК-шники?
Почему 40 тыс брутто при аренде хороших квартир около 1000 - это черта бедности?
Почему ты считаешь, что владелец квартиры предпочтет аренду от города и неизвестного проживателя нормальному арендатору?
И - а стал бы вообще нормальный работающий человек снимать то жилье, которое сдают социальщикам?

Голубая карта - рабочая виза для высококвалифицированного специалиста.
Потому что город платит всегда, а арендатора, если вдруг потеряет работу, ты хрен выгонишь, особенно с детьми. Привет нашим законам.
У нас все жилье в среднем одинаковое сдается в плане внутренностей квартир: белые стены, обычно крашеные обои с выпуклыми вкраплениями (я не знаю, как они по-русски одним словом), пол - линолеум/ламинат/паркетная доска, ванная комната - краска/плитка. Вопрос в доме, в соседях, в качествве инфраструктуры вокруг... Владельцам может быть уже давно пофиг, сдадут они свое кому угодно ради бабла, а сами поедут жить на пенсию в Испанию.

Теперь по деньгам.
Сначала информация из открытых источников на семью в месяц в среднем:
http://www.musterhaushalt.de/durchschnitt/einkommen-und-ausgaben/familienhaushalt/
Доход на семью нето: 4692 €
Private Konsumausgaben (общие потребительские (постянные) расходы)    3426 €
übrige Ausgaben (прочие расходы) 615 €
Ersparnis (экономия) 652 €

Теперь разберем детально:
Private Konsumausgaben (общие потребительские (постянные) расходы)    3426 €

• Nahrungsmittel, Getränke, Tabakwaren    (еда, напитки, табак) 500 €    14,6 %
  Bekleidung und Schuhe    (одежда и обувь) 201 €    5,9 %
  Wohnen, Energie, Wohnungsinstandhaltung    (жилье, ЭЭ, ремонтные работы) 1082 €    31,6 %
  Innenausstattung, Haushaltsgeräte und -gegenstände (мебель, техника, предметы обихода)   189 €    5,5 %
  Gesundheitspflege    (здоровье) 101 €    2,9 %
  Verkehr    (транспорт) 521 €    15,2 %
  Nachrichtenübermittlung    (телевидение, связь) 90 €    2,6 %
  Freizeit, Unterhaltung, Kultur  (досуг)   361 €    10,5 %
  Bildungswesen  (образование)   67 €    2,0 %
  Beherbergungs- und Gaststättendienstleistun gen (отпуск)    173 €    5,0 %
  andere Waren und Dienstleistungen  (проче)   143 €    4,2 %

А теперь посчитаем нашего приехавшего.
40 тысяч евро брутто (миниалка вроде даже 38, но округлим), моя земля (BW), пусть 35 лет, 3 налоговый класс у него (тк жена не работает), пара детишек, все государственное, в церкви не состоят. На руки это чуть менее 2390 в месяц + порядка 380 в сумме на 2 детей в 2017 году. 2770 на четверых. Упс, короче, глядя на цифру выше. Это бедность, даже если мы перевезли всю нашу мебель, технику, одежду, мы на нее не тратимся изначально.

Мои личные наблюдения о насущном в Германии:
Жилье 3-ка (двушку и с 1 ребенком тебе не сдадут) стоит в городах получше, где есть фирмы, которые готовы брать иностранцев, 1000 только аренда, без комуналки, электричества и мелких ремонтов. Допустим, будут эти 1082.
Осталось 1688

Покупка-содержание (бензин-страховки) минимум 1 машины. Ездить на ОТ и опаздывать по его причине можно, но если ты не вчера приехавший иностранец. Плюс расходы жены. 521 евро, а для общего развития почитаем ссылку:
https://www.adac.de/_mmm/pdf/autokostenuebersicht_s-v_47089.pdf
Осталось 1167.

Из прочих очень рекомендуемых страховок нужны страховки защиты имущества и прав, соседи затопят, да и работодатели бывают разные. Считают первое по площади жилья, скромная квартира в 80м2 с нормальным покрытием где-то еще в 5/месяц. 15/месяц защита прав.
Осталось 1147.

Интернет, мобилки, GEZ (обязаловка на телерадио) - 90 евро.
Осталось 1039

Еда 500.
Осталось 539.

Дальше уже смысла нет считать, в ноль вы выйдете раньше, чем сумеете поехать в отпуск. Поздравлю, вы бедны, вас наипали, пригласив в Германию. Что-то вы вернете из налогов, но вам это мало поможет.