lenta.ru - Kill la Kill (голосование)

[whc]

https://lenta.ru/articles/2017/05/18/selfdefence/

В Госдуму внесен законопроект, расширяющий право россиян на самооборону. Автор инициативы, член Совета Федерации Антон Беляков предлагает не наказывать граждан за причинение вреда здоровью злоумышленников, которые незаконно проникли в их жилище. Аналогичный принцип «Мой дом — моя крепость» действует в США и ряде других стран, и сенатор убежден, что подобную практику стоит распространить и в России. Это позволит законопослушным гражданам не опасаться уголовного преследования, даже если им придется убить непрошеного гостя. «Лента.ру» побеседовала с Беляковым о том, стоит ли разрешить россиянам защищать себя и свое имущество любой ценой и что из этого выйдет.

«Лента.ру»: С какого момента, согласно вашим предложениям, граждане могут, что называется, «стрелять на поражение»?

Беляков: Я полагаю, что любые действия будут считаться разумной самообороной, если есть факт незаконного проникновения на территорию частной собственности и одновременно есть основания считать, что злоумышленник может причинить ущерб вашему здоровью. Другими словами, вторгся человек, напал, и вы имеете право защищать себя, своих детей и свое имущество.

Чем плохи нынешние нормы о пределах самообороны?

Сейчас вы должны действовать исходя из принципа адекватности и соразмерности. То есть если у человека есть пистолет, вы сперва должны попытаться его обезоружить, если он вас ранил — тогда и вы тоже можете нанести ему ранение. Но если, к примеру, у того нож, то вы тоже можете взять нож, но не пистолет. Я считаю, что никакая адекватность не нужна: если человек ворвался к вам в квартиру, то не нужно тратить время на выяснения настоящий ли у него пистолет или муляж. Когда вы понимаете, что есть угроза жизни и здоровью, вы имеете полное право защищать себя и тех, кто находится в заведомо беспомощном состоянии.

Не возникнут ли ситуации, когда людей будут убивать просто из-за того, что они оказались на чужом участке, на частной территории.

Разумеется, речь не идет о случаях, когда сосед в гости зашел. Мы говорим именно о нападении, которое характеризуется определенными признаками. Есть взлом, некая потасовка, стычка, нанесенные удары. У нас же даже в такой ситуации люди не решаются постоять за себя. Например, в Екатеринбурге, где двое парней и девушка грабили ветерана: его и ударили, и толкнули, и всю квартиру перевернули вверх дном. Это, согласитесь, не то что человек зашел соли попросить, а его застрелили.

С другой стороны, у человека на лбу не написано, торгует ли он пылесосами или убивать пришел. Тем более если незваный гость застрелен — его реальные мотивы не узнает никто.

Никто не говорит, что органы следствия не должны работать. Им как раз и предстоит выяснить, что происходило. Опросить соседей, слышали ли они крики о помощи, отсмотреть записи с камер. Если человек пришел с ножом — это одна история, а если с удостоверением сотрудника собеса — совсем другая. Есть совокупность факторов. Но в случае нападения жертва должна понимать, что закон на ее стороне. Человек имеет полное право защитить себя. Сейчас получается, что правоохранительные органы повышают показатели раскрываемости за счет людей, которые, с точки зрения здравого смысла, не превышали никаких пределов. Получается, человек должен наперед думать, в какую часть тела он попадет преступнику, который собирается его убить.

Вы предлагаете разрешить людям стрелять и резать без предупреждения при малейшей угрозе?

Когда у человека есть все основания считать, что есть реальная угроза его жизни, то да. Сейчас предлагается жертве сидеть и думать: «А он уже решил меня убить, я уже могу реагировать или мне еще подождать?» Кто его знает, этого преступника? Может быть, он душил ради того, чтобы напугать и в последний момент отпустить, поэтому нельзя было стрелять ему в голову. Нужно было подождать, пока точно задушит, так что ли? Я полагаю, что это абсолютно неразумно. Правоприменительная практика уже накоплена достаточная для того, чтобы избавиться от этих норм.

«Мой дом — моя крепость» — не единственный принцип защиты в мировой практике. Есть еще и «отступай, пока есть возможность», который позволяет применить любые средства защиты, но лишь когда исчерпаны все возможности избежать столкновения. Такая концепция для России не подходит?

Мы говорим об объективных фактах, которые может для себя определить человек и которые впоследствии могут быть установлены следствием. Если сосед зашел, начал ругаться, а его застрелили, то у стрелявшего не будет никаких доказательств того, что это был грабитель, который вломился в его жилище. это надо понимать. У нас же сейчас другая крайность. В настоящее время в спорных ситуациях закон становится на сторону нападающего, получившего ранение, а за решеткой оказывается жертва. Каждый раз одно и то же происходит: общественный резонанс, привлечение правозащитников, петиции, письма президенту и т.д. Разве так должен работать закон?

Для России довольно типичны бытовые конфликты на чужой территории, которые заканчиваются потасовкой «на почве внезапно возникнувших неприязненных отношений». При желании их могут попытаться представить как самооборону.

Для таких случаев есть следствие, которое установит, что люди знакомы между собой, что один другого, скажем, в мессенджере пригласил в гости, они вместе пили алкоголь, из-за чего-то поссорились. Это не ограбление и не нападение на дом, а именно драка, совершенно другая история. В чистом виде она не имеет никакого отношения к моему закону: он про незаконное вторжение на территорию чужой собственности. Частной или арендованной, главное, чтобы человек проживал там на законных основаниях.

В законе говорится о защите людей, находящихся в заведомо беспомощном состоянии. Нападение на эту категорию будет отягчающим обстоятельством?

Нет, это прописано для того, чтобы защитить от преследования человека, который защищает не себя, а других. Допустим, человек спал в соседней комнате, а грабитель напал на его ребенка или престарелых родителей. В таком случае у человека может не быть каких-то признаков побоев, но мы даем ему право защищать не исключительно себя, но и своих близких, которые по объективным причинам не могут этого сделать.

При этом защищать любыми средствами, не думая о последствиях?

У нас люди склонны думать о последствиях. Мало кто захочет сознательно взять грех на душу. Если можно ударить по голове, связать, вызвать полицию и посадить на 15 лет, то это выбор любого человека. Никому среди обычных граждан не нужно, чтоб потом двадцать лет снились глаза убитого тобой человека. Это не та история, когда жертва хочет кого-то убивать. Но грабитель должен понимать, что его могут убить, если он влезет в чужой дом. После того как в СМИ напишут, что куда-то ворвались грабители и пенсионер защитил себя, они десять раз подумают, перед тем как лезть. Сейчас у грабителя все карты на руках: худшее, что может грозить, — звонок в полицию. А вероятность того, что не поймают, еще выше. Я думаю, что после принятия закона преступность снизится. И в других странах такая статистика есть.

Инициатива о расширении допустимой самообороны неоднократно вносилась на рассмотрение Госдумы но каждый раз отклонялась. Почему ее не поддерживают в нижней палате, при том что в обществе эту идею скорее одобряют?

Должно сформироваться общественное мнение. Так было много раз, я прекрасно помню, какая была реакция, когда я впервые произнес словосочетание «химическая кастрация педофилов». Смеялась вся страна. Какой экстравагантный депутат от Владимирской области! Мало того, что никто про педофилов тогда не писал. Многие вообще отказывались верить, что у нас есть люди, которые насилуют детей. Спустя годы, правда, появилось обратное явление, писать стали о каждом случае, и началась педоистерия. И в случае с самообороной должна сойтись масса факторов. Вода точит камень не массой, а числом ударов.

Я понимаю, что иногда все не дается сразу и приходится заново вносить инициативу. Мне абсолютно понятно, что закон должен защищать жертву от нападающего, а не наоборот. Это очевидно. Каждый раз вскипают умы, когда 72-летнего пенсионера избивают, грабят, он умудряется дать отпор и в итоге оказывается на 4,5 года в тюрьме. Это тот случай, когда умом Россию не понять.

Пройдет законопроект или нет?

[xarax]

уверен нет.

[Рикки Хирикикки]

Не в этой реальности.

[Клелия]

Ого... неужели среди идиотских инициатив забрезжил луч адекватности?   Очень бы хотелось, чтоб закон прошёл. Очень. Особенно, если ещё и разработать хорошую правоприменительную к нему методику - вообще будет супер. Очень надеюсь, что пройдёт.

[whc]

Потом еще пережить несколько лет после принятия, пока все устаканится да отладится, и ура.

Можно не ходить в гости)

[ZloeAloe]

Приглашать гостей к себе только звонком по телефону с левых номеров, или через мессенджеры, удаляющие переписку?

[Клелия]

Ещё раз перечитала статью и ответы этого депутата. Блин, какой же адекватный человек (сужу только по этой статье, ничего больше о нём не знаю). Но теперь буду узнавать.

[whc]

этого депутата сенатора.

член Совета Федерации Антон Беляков

[Nicole White]

Ещё раз перечитала статью и ответы этого депутата. Блин, какой же адекватный человек - 2

[Aniramka]

Тю!
Я думала теме о бане Кильки...

[неГерой]

Тю!
Я думала теме о бане Кильки...

Зачем её банить? Она милая и полезная.

[whc]

Тю!
Я думала теме о бане Кильки...

Марина грезила о бане
Массаже, банке трюфелей,
А вот селёдка - этой срани
Так много, что и х*й бы с ней.

[Zanthiа]

Думаю, не пройдет. Тут и относительную мелочевку запросто загреметь под суд и получить срок. А так, чтобы защищаясь, убить человека и остаться на свободе... вряд ли такое в нашем обществе прокатит.

[Федя]

Ого... неужели среди идиотских инициатив забрезжил луч адекватности?   Очень бы хотелось, чтоб закон прошёл. Очень. Особенно, если ещё и разработать хорошую правоприменительную к нему методику - вообще будет супер. Очень надеюсь, что пройдёт.

Чему ты радуешься?

Это очень сложный и опасный законопроэкт, а во что он еще в наших реалиях превратиться сможет, дружно тут будем от результатов мрачно о*уевать.

[xarax]

Ещё раз перечитала статью и ответы этого депутата. Блин, какой же адекватный человек (сужу только по этой статье, ничего больше о нём не знаю).

с каких пор химическая кастрация педофилов стала  нормой?

[ProblemCreator]

с каких пор химическая кастрация педофилов стала нормой?

Всегда была?

По сабжу: не пройдёт. Нынешнее правительство прекрасно понимает, что если не будет охранять это биореакторное топливо от нормальных людей, то очень скоро останется без электората.

[Клелия]

Чему ты радуешься?

Тому, что хоть немного изменится ситуация. Сейчас маразм полный: на тебя нападают, а ты еще думай, как бы преступника не покалечить, а то сядешь в тюрьму. В общем, то, чему я радуюсь, написано в ответах сенатора. Мое мнение аналогичное, не хочу повторяться, всё равно лучше не скажу.

Это очень сложный и опасный законопроэкт, а во что он еще в наших реалиях превратиться сможет, дружно тут будем от результатов мрачно о*уевать.

Сейчас ситуация тоже дрянь. Лучше попытаться хоть что-то сделать, если будут такие прям жуткие последствия - извлечем урок и будем корректировать.

xarax,

с каких пор химическая кастрация педофилов стала  нормой?

Извините, ща лень в троллинг вдаваться и лень вести дискуссию, где мы оба наперед знаем аргументы друг друга, правда   Честный слово, не вру   Может, когда будет на это настроение - вернемся к этой теме и по сотому кругу повторим одно и то же.

[Федя]

Тому, что хоть немного изменится ситуация. Сейчас маразм полный: на тебя нападают, а ты еще думай, как бы преступника не покалечить, а то сядешь в тюрьму. В общем, то, чему я радуюсь, написано в ответах сенатора. Мое мнение аналогичное, не хочу повторяться, всё равно лучше не скажу.

Кто на кого напал - это не с твоих слов выясняться будет, а по решению суда.

Любой преступник, совершивший против тебя всякое нехорошее, теперь сможет заявить о самообороне и уйти от ответственности. Пусть это не здоровый кабанистый мужик будет, а тощая девка из их кампании, ей поверят, твое слово против ее.

Я вот об этом.

[Клелия]

Кто на кого напал - это не с твоих слов выясняться будет, а по решению суда.

Любой преступник, совершивший против тебя всякое нехорошее, теперь сможет заявить о самообороне и уйти от ответственности. Пусть это не здоровый кабанистый мужик будет, а тощая девка из их кампании, ей поверят, твое слово против ее.

Я вот об этом.

Естественно, возможность такого вполне существует. Как и того, что сейчас на тебя могут напасть, угрожать пистолетом твоему ребенку, а если ты преступнику сломаешь челюсть, то под суд пойдешь сам. И еще получишь потом "а ты точно выяснил, что пистолет - не муляж?". Вероятность таких случаев есть всегда и в любом случае, Беляков верно сказал - здесь нужно комплексно подходить, налаживать работу следственных органов, и т. д. Понятно, что обязательно будет "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Будут выясняться овраги, очень надеюсь, что будут корректироваться и постепенно придем к более жизнеспособной схеме. Так, как есть сейчас, оставлять нельзя, это еще хуже.

[ZloeAloe]

Вот только этот законопроект только о территории потерпевшего. Дом, квартира, участок.
Так что пока до вопроса, кто на кого напал в подворотне, не дошли.

[Клелия]

Вот только этот законопроект только о территории потерпевшего. Дом, квартира, участок.

Так хорошо, что хоть с чего-то начали.

Так что пока до вопроса, кто на кого напал в подворотне, не дошли.

Вот до этого, кстати, я думаю, дойдут не очень скоро. Но хоть что-то.

[Федя]

Естественно, возможность такого вполне существует. Как и того, что сейчас на тебя могут напасть, угрожать пистолетом твоему ребенку, а если ты преступнику сломаешь челюсть, то под суд пойдешь сам. И еще получишь потом "а ты точно выяснил, что пистолет - не муляж?". Вероятность таких случаев есть всегда и в любом случае, Беляков верно сказал - здесь нужно комплексно подходить, налаживать работу следственных органов, и т. д. Понятно, что обязательно будет "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Будут выясняться овраги, очень надеюсь, что будут корректироваться и постепенно придем к более жизнеспособной схеме. Так, как есть сейчас, оставлять нельзя, это еще хуже.

А по факту мы уже имеем импотентное следствие, которому и на тебя, и на твоего ребенка насрать.

Чем тебе этот закон сможет помочь, не представляю даже.

Повторюсь, к таким вещам нужно серьезно относится и вводить их очень внимательно.

[redvivid]

Еееее! Теперь можно отстреливать козлов, которые перелезают через забор участка и чешут к реке напрямик, попутно вытаптывая грядки и пожирая клубнику!
Клубника была такая беззащитная! *сарказм*

А если серьезно - то это метания из крайности в крайность. В каждом конкретном случае нужно разбираться отдельно, не напишешь универсальный законопроект.

[Клелия]

Повторюсь, к таким вещам нужно серьезно относится и вводить их очень внимательно.

Безусловно. Но я пока не видела текст законопроекта. Разумеется, что его можно написать, как очень хорошо, так и пздц, как плохо. Я как раз "за" то, чтоб ввести осторожно и посмотреть, а при необходимости - корректировать.
Как может помочь? Если ко мне в дом ворвутся, я, защищаясь (если смогу, но это уже вопрос оружия и навыков), хоть буду знать, что закон априори НЕ против меня. Учитывая текущую ситуацию - это уже немало.

[ZloeAloe]

Еееее! Теперь можно отстреливать козлов, которые перелезают через забор участка и чешут к реке напрямик, попутно вытаптывая грядки и пожирая клубнику!
Клубника была такая беззащитная! *сарказм*

А если серьезно - то это метания из крайности в крайность. В каждом конкретном случае нужно разбираться отдельно, не напишешь универсальный законопроект.

Я вообще технически слабо представляю использование огнестрела или иного подобного оружия, на которое есть правила хранения в сейфах и с прочими заморочками. Потому как - когда уже идет речь об угрозе жизни, когда уже есть проникновение - времени на это не будет. Так что это скорее про то, чтобы если что бить табуреткой, молотком и кухонными ножами без опасения потом присесть   поэтому в этом законопроекте крайностей не вижу вообще.

[Kiznez]

Если ко мне кто ворвется, я хочу иметь возможность сначала стукнуть ему по башке, а потом уже вызывать полицию и все остальное, а не наоборот. Зная, что муж на работе, а в квартире только я и маленький ребенок, я не хочу проверять, муляж у грабителя или настоящий пистолет. Пусть меня потом наши доблестные задергают, но вся моя семья будет в живых.
Так что я за эту инициативу, если хорошо все пропишут. Глядишь, уроды начнут боятся лазать в чужие дома.

[ZloeAloe]

я не хочу проверять, муляж у грабителя или настоящий пистолет.

Я вас обрадую, если не следите за новостями - 16 мая эта проблема была снята.

Соответствующие разъяснения даны в постановление пленума ВС, которое было принято сегодня. Проблема в том, что многие игрушки сегодня похожи на настоящие автоматы или пистолеты. И если кто-то в темное время подошел к прохожему и пригрозил оружием, то жертва испугается вне зависимости от того, боевой перед ним ствол или игрушечный. Темнота и стресс помешают приглядеться по-настоящему.

Зато на суде преступники потом часто заявляют, что опасности от них никакой не исходило, разве можно кого-то убить из игрушечного ружья? А потому, мол, и наказывать их надо не так строго. Не как разбойников.

Как пояснил судья-докладчик Сергей Зеленин, до сих пор суды трактуют подобные случаи по-разному — и как грабеж, и как разбой. То есть иногда аргументы подсудимых все-таки оказывают влияние на судью, и ненастоящее оружие приводит к смягчению наказания.

— Под применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия, при разбое следует понимать их умышленное использование лицом как для физического воздействия на потерпевшего, так и для психического воздействия в виде угрозы применения насилия, опасного для жизни или здоровья,  – разъяснил в этой связи пленум Верховного Суда России. – Если же обвиняемый угрожал заведомо для него негодным или незаряженным оружием либо предметами, имитирующими оружие, например макетом пистолета, декоративным оружием, оружием-игрушкой и т. п., не намереваясь использовать эти предметы для причинения вреда, опасного для жизни или здоровья, его действия (при отсутствии других отягчающих обстоятельств, предусмотренных в качестве признаков преступления) с учетом конкретных обстоятельств дела следует квалифицировать как разбой.

В таком случае подсудимому инкриминируют часть 1 статьи 162 УК РФ «Разбой». Если же потерпевший понимал, что ему угрожают негодным или незаряженным оружием либо предметами, имитирующими оружие, то деяние будет квалифицироваться как грабеж.

[whc]

Оу, как мило. Голосовалка опять напоминает фак)

[ZloeAloe]

Что ты хотел для голосовалки из 4 пунктов?
А из трех было бы... ну, не лучше.

[whc]

Алой, а где я говорю, что это плохо?
Наоборот - верность, качество, традиции