#20870 - Горшочек, не вари!

[TolstyiKot]

Существующая валютная система выросла из системы обеспеченной золотом, которое население майнило с таким же лихорадочным стремлением к обогащению, как сейчас криптовалюты, ничего нового ей пока не грозит.

[greek girl]

Банки же вроде щаз уже начали сами копать работать в этом направлении
А ресурсов у банков сильно больше, чем у простых товарищей
Поэтому с вероятностью 99,9(9)% они возьмут все под свой контроль очень очень быстро

[Allian]

Существующая валютная система выросла из системы обеспеченной золотом, которое население майнило с таким же лихорадочным стремлением к обогащению, как сейчас криптовалюты, ничего нового ей пока не грозит.

Зависит от направления взгляда. С одной стороны выросла и катастроф при этом не наблюдалось. С другой стороны, системы все-таки разные и одна другую таки заменила.

[TolstyiKot]

Банки же вроде щаз уже начали сами копать работать в этом направлении
А ресурсов у банков сильно больше, чем у простых товарищей

Какой наивняк. Ресурсы банка - это ценные бумаги, обеспеченные тем же самым ни*уя.

Вот у государств есть гораздо более интересные игрушки типа авианосцев и крылатых ракет.

[Elf78]

Из этой конструкции можно убрать процент валового продукта без потери смысла. "Ты имеешь право получить за конкретную купюру что-то, а что именно - диктует рынок." И вот уже формула биткоина  

Биткоины - деньги, почему бы им не обладать свойствами денег?
Возвращаясь к вопросу обеспечения, я бы так сказал: деньги обеспечены теми товарам и услугами, которые вам готовы за них продать.

Видишь ли, когда купюра обеспечена металлом, то ты можешь именно прийти в банк и обменять её не на "некое", а на вполне конкретное количество золота (серебра, бронзы). Частенько это количество печаталось прямо на банкноте (чаще как отношение к золотой монете).

Я в курсе. Правда, видел не в монетах, а в граммах золота.

Не обеспеченную же золотом купюру ты можешь тоже принести в банк, и банк тебе таки даст золото. Но вот количество этого золота будет уже определяться курсом золота, то есть снова рынком. Понимаешь, к чему я веду? Сегодняшние купюры не обеспечены валовым продуктом настолько же, насколько они не обеспечены золотом.

Мы говорим об одном и том же, но выводы разные. Тебе в государстве обязаны продать товар за государственную валюту. Поэтому, я считаю, что обеспечены. Вся денежная масса обеспечена всей товарной массой (они стремятся к равенству), а вот их соотношение меняется.

Банки же вроде щаз уже начали сами копать работать в этом направлении
А ресурсов у банков сильно больше, чем у простых товарищей
Поэтому с вероятностью 99,9(9)% они возьмут все под свой контроль очень очень быстро

Таки тем более в чем тогда проблема?

Существующая валютная система выросла из системы обеспеченной золотом, которое население майнило с таким же лихорадочным стремлением к обогащению, как сейчас криптовалюты, ничего нового ей пока не грозит.

В итоге большинство государств объявили майнинг золота своей монополией. Думаю, тут все будет так же.

[Elf78]

Но опыт (предыдущего) перехода между валютными системами говорит, что на простых людей это мало повлияет. Так что это какая-то популистская фраза получается.

Ну как сказать - во время прошлого переходя простые люди ощутили на себе все радости инфляции, когда накопления всей жизни обращаются в фантики.

[Vivi]

так гляньте на авито, все щас засрано объявами: продам ферму за 50-100-250 тыщ рублей.  и притом ферма за 250  может намайнить в месяц примерно 13-14 тыщ рублей, минус оплата инета,минус оплата электроэнергии и мы получаем окупаемость такой фермы в течение 2-х лет.  ну и нафейхоа оно надо? можно было этим заниматься когда окупаемость была 3-5 месяцев. а щас тьху.

По мне, так и раньше окупаемость была многолетняя. 3-5 месяцев - это слишком сказочно. Если на большие деньги расчитывать. Кто ж знал, что биткоин стоит будет по пять штук долларов?

[Elf78]

Когда был разговор о квартирах, мне сказали, что окупаемость в пять лет - очень даже заипись  .

А вообще, если ты хочешь прям подняться, вариант так себе, а вот есть у тебя полмиллиона, хочется, чтоб не просто лежали, а приносили какой-то доход. Почему бы и нет? Квартиру на эти деньги не купишь, машину - ну какое-то ведро, да и не интересует тебя карьера таксиста. Пусть там майнится себе.

[TolstyiKot]

Мы говорим об одном и том же, но выводы разные. Тебе в государстве обязаны продать товар за государственную валюту. Поэтому, я считаю, что обеспечены. Вся денежная масса обеспечена всей товарной массой (они стремятся к равенству), а вот их соотношение меняется.

Я и не говорю о том, что госвалюта не имеет обеспечения. Я говорю о том, что её ценность не обеспечена валовым продуктом в той же степени, в которой не обеспечена конкретно золотом. И с товаром ты тоже смотришь не туда, и я могу указать почему: потому что нет привязки к количеству и качеству товара, который тебе обязаны продать. Ты же на прошлой странице сам писал, цитирую: Они обеспечены договоренностью и государственной политикой.

По сути деньги сейчас обеспечены репутацией государства. Проиграли войну где-то там за морем - курс упал - привет покупка хлеба за пачку купюр. Хотя пекарня на соседней улице никуда не делась и вообще валовый продукт никуда не делся. Получили преференции во внешней политике - обратно покупаешь айфоны на сдачу.

Когда был разговор о квартирах, мне сказали, что окупаемость в пять лет - очень даже заипись  .

То квартира. Ферма через полгода будет уже существенно меньше майнить, меньше стоить и получит некоторый износ. А квартиру через пять лет можно перепродать по той же цене с поправкой на рынок.

[Языкатая Зараза]

Никто тебе не обязан за конкретную купюру по запросу выдать конкретный процент валового продукта. Так что опять ты херню несёшь, что ж ты остановиться-то не можешь?

Хорош идиота корчить. За деньги выдаются товары и услуги. Вот тебе и обеспечение. Да, хуже золотого стандарта, но что есть, то есть.

вот обрушится криптовалюта и что дальше делать? её хоть обналичивают? не, я прост не понимаю на самом деле, как это работает. вот кто понимает, скажите, выйдет из этого толк в истории? ящитаю, что всякие биржи, криптовалюты, казино, пирамиды могут себе позволить только те, у кого есть лишние деньги, потеря которых на бюджете не отразится.

А что делают когда рушится национальная валюта? А она таки рушится. Биткойны обналичивают, но за определенный процент. Поэтому это не очень выгодно. Выгодно ими дальше в сети расплачиваться, тем более, что многие магазины и заведения принимают оплату битками.

Даже уже на авито появились объявления, где просят оплату биткойнами. Авито банит нещадно, но люди как-то выкручиваются, шифруют.

Я так думаю, что рано или поздно криптовалюта станет единственным средством международных расчетов. А валюты будут иметь хождения внутри страны. И связано это будет со все большим проникновением интернета в нашу жизнь. Ведь в перспективе в интернет будут выходить не только телевизоры и бытовая техника, но так же и киберимпланты. Во "веселуха" начнется. Будут вымогать деньги у людей под угрозой остановки сердца, например.

[TolstyiKot]

За деньги выдаются товары и услуги. Вот тебе и обеспечение.

[Elf78]

Я и не говорю о том, что госвалюта не имеет обеспечения. Я говорю о том, что её ценность не обеспечена валовым продуктом в той же степени, в которой не обеспечена конкретно золотом. И с товаром ты тоже смотришь не туда, и я могу указать почему: потому что нет привязки к количеству и качеству товара, который тебе обязаны продать. Ты же на прошлой странице сам писал, цитирую: Они обеспечены договоренностью и государственной политикой.

Да. Это и есть политика государства - обязать вести расчеты в государственной валюте.

По сути деньги сейчас обеспечены репутацией государства.

На международном валютном рынке. А внутри страны государство независимо от репутации обяжет своей валютой пользоваться.

Проиграли войну где-то там за морем - курс упал - привет покупка хлеба за пачку купюр. Хотя пекарня на соседней улице никуда не делась

Не, это вааааапще не так работает. Война - расходы. Война нового типа с какой мир столкнулся в прошлом веке - невероятные расходы. Эт раньше, наковал мечи - ими годами машут, деньги на наемников и жратву закончились - ну тайм-аут, а чо, у нас столетняя война, куда спешить. Ну начали при наполеоне немножко стрелять, но все равно еще не то. А новая война стала пылесосом тянуть в себя топливо, боеприпасы, жратву для миллионов людей. Очень быстро оказывается, что денег нет. Государство включает печатный станок. Золотодевизная система (когда деньги жестко привязаны к золоту)  как раз и почила в Великую Войну (или, как говорят у нас - в Первую Мировую).
Ну так вот, включился станок, наращивается денежная масса, но товаров больше не становится. Пушки, бомбы и танки - это не продукты потребления. Получается, что не единицу товара стало намного больше денег, товар растет в цене. Булочная никуда не делась, но кто помешает булочнику поставить булочку по 10 тугриков вместо 1? Сталина на него нет!   Ставит по 10 - берут, по 20 - берут, по 100 - берут. Бумаги-то на руках много! Вот и инфляция.

Другой вопрос, что победителям проще эту проблему решать. В СССР цена фиксированная, со спекулянтами после войны боролись жестко, провели денежную реформу, плюс всякие полупринудительные облигации, госзаймы - мы тебе потом больше дадим, ты только сейчас сильно не трать, отдай "лишнюю" бумагу.

США часть долларов отдали Европе в виде помощи, посадив плотно последнюю на долларовый подсос.  Масса долларов была распределена на бОльшую масу товаров и услуг. А на остальное нехило подняли потребление - страна не пострадала, производственные мощности раскручены на госзаказах, бабло у людей есть. Так вперед - производи американское, покупай американское! Ваистену - кому мать родна.
Ну а если нет воли решать по-сталински, нет ресурса решать по-американски - пичаль.
Простая арифметика - денежная и товарная масса стремятся к равенству, вокруг этого все крутится. А репутация и прочее - тоже влияют, но не так критично.

Ферма через полгода будет уже существенно меньше майнить, меньше стоить и получит некоторый износ. А квартиру через пять лет можно перепродать по той же цене с поправкой на рынок.

Короче, как заработок - не вариант, как инвестиции - не вариант, толку тогда от этого майнинга?

[TolstyiKot]

А внутри страны государство независимо от репутации обяжет своей валютой пользоваться.

Эй, тут уже хватает одной заразы, остановись, подумай, вспомни как не так уж давно вокруг была уйма магазинов работавших только за доллары. А сейчас есть предложения оплачиваемые только за битки.

Война нового типа с какой мир столкнулся в прошлом веке - невероятные расходы.

Окстись, ты мыслишь понятиями середины прошлого века. Со второй мировой прошло 68 лет, а с момента отказа от золотого стандарта всего 44 года. Сегодня войны за передел мировых рынков и войнами-то не называют, а расходы идут не на саму войну, а на разработку и создание её средств. Это в прошлом веке танк подбивали на поле боя, и взамен государство во время войны должно было произвести новый. Сегодня конфликт достаточно быстротечен, чтобы в этом не было смысла. Победитель заберёт подбитый танк, заменит пробитую пластину, установит новую и модернизированную начинку в корпусе, и отправит на новую войну. Ракеты, самолёты воображаемо стоят какие-то достаточно суровые деньги, но знаешь что? Если ими не воевать, то они просто устареют, а деньги всё равно уже уплачены

Гораздо выгоднее таким образом использовать свои инструменты на то, чтобы твоя валюта становилась прочнее и ты мог бы её насильно впихивать другим странам, превращая их в своих должников. Чем непосредственно забирая ценности и перевозя их через моря - перевозка реальных денег стоит.

Короче, как заработок - не вариант, как инвестиции - не вариант, толку тогда от этого майнинга?

Толк в том, что можно выгодно продавать видеокарты. Очень хорошая тема.

[Elf78]

Окстись, ты мыслишь понятиями середины прошлого века.

Ты теряешь логику. Ты начал о том, что война-де приводит к гиперинфляции (точнее, поражение, хотя это не так). Именно тотальные войны образца прошлого века и приводили к гиперинфляции - потому я и говорю о них. Нынешние не приводят.

Эй, тут уже хватает одной заразы, остановись, подумай, вспомни как не так уж давно вокруг была уйма магазинов работавших только за доллары.

Как же, помню эти таблички "Вход только для белых по предъявлению СКВ". Забытые аббревиатуры - СКВ, у.е. ... Ну во-первых, не такая уж и уйма - отделы крупных магазинов в основном. Во-вторых, это как раз и было в момент, когда государство самоустранилось. У нас на тот момент формально даже валюты своей не было. Существующие карбованцы были не деньги, а купоны. Само государство указывало, что это деньги как бы понарошку. А с переходом на гривны государство первейшим делом запретило расчеты иначе чем в государственной валюте. Ок, я сказал "государство обяжет своей валютой пользоваться" - поправка: обяжет, если хочет быть государством.

[TolstyiKot]

Нет. Инфляция, и соответственно гиперинфляция это совершенно иное понятие.

А с переходом на гривны государство первейшим делом запретило расчеты иначе чем в государственной валюте. Ок, я сказал "государство обяжет своей валютой пользоваться" - поправка: обяжет, если хочет быть государством.

Ещё одна поправка - попытается обязать.

[Elf78]

Ещё одна поправка - попытается обязать.

Если у государства есть минимальный контроль над собственной территорией - обяжет. По крайней мере, легальный сектор. Ну а если теневой сектор превалирует над реальным, тут проблемы не в валюте.

[TolstyiKot]

По крайней мере, легальный сектор.

Тут есть одна маленькая закавыка: не обяжет легальный сектор, а объявит тот сектор где не обяжет - нелегальным. Помнишь как посадить льва в клетку?
Метод инверсивной геометрии. Помещаем в заданную точку пустыни клетку, имеющую форму окружности, входим в нее и запираем изнутри. Производим инверсию пространства по отношению к клетке. Теперь лев внутри клетки, а мы — снаружи.

[Elf78]

По крайней мере, легальный сектор.

Тут есть одна маленькая закавыка: не обяжет легальный сектор, а объявит тот сектор где не обяжет - нелегальным.

Что совой о пень, что пнем о сову.

[Recipient]

биткоин опасен тем, чем опасна любая дефляционная обменная система
самым выгодным вложением средств в такой системе является тупое накопление
без вложений средств в оборот, под какие-то там проценты, блабла
зачем, если завтра на один биткоин ты сможешь купить не один дом, а полтора?
спрос всегда будет гнать курс вверх
оплату труда - вниз
и, хотя один биткоин можно поделить на 100 миллионов сатоши, их все равно останется ограниченное количество, тем более что относительно скоро все битки будут добыты
бесконечная дефляция стимулирует сокращение трат во всех сферах
дефляционная экономика сама по себе антипод инфляционной (реальной)
при их столкновении выживет только одна
просто на биткоин пока всем наплевать (подавляющее большинство не использует)

[Elf78]

биткоин опасен тем, чем опасна любая дефляционная обменная система
самым выгодным вложением средств в такой системе является тупое накопление
без вложений средств в оборот, под какие-то там проценты, блабла
зачем, если завтра на один биткоин ты сможешь купить не один дом, а полтора?
спрос всегда будет гнать курс вверх
оплату труда - вниз
и, хотя один биткоин можно поделить на 100 миллионов сатоши, их все равно останется ограниченное количество, тем более что относительно скоро все битки будут добыты
бесконечная дефляция стимулирует сокращение трат во всех сферах
дефляционная экономика сама по себе антипод инфляционной (реальной)
при их столкновении выживет только одна
просто на биткоин пока всем наплевать (подавляющее большинство не использует)

Всё это люди уже проходили с металлическими деньгами - ничего нового.

[Recipient]

я понимаю, что многие без упрощений просто неспособны понять тему, но это уже чересчур

[Nicole White]

Не поверишь - каждый год это пишут, и каждый год майнеры продолжают зарабатывать, какие-то хуже, какие-то лучше.

Котик, тут ровнёхонька та же бадяга, что и с форексом/акциями. На одного реально зарабатывающего десятки тысяч сливающих бабло в никуда. Чем больше сливающих, тем агрессивней реклама, т.к. надо доить пока касса прёт. Если под рукой конторы не оказалось прибыльных счастливчиков, то контора сама их искусственно делает, демонстрирует хомячкам безупречный пример удачных вложений, когда пара штук баксов обернулись сотнями тысяч, а то и миллионами. Всё, хомяк пошел, расслабляемся и готовим мешки для денег.
Я кручусь в тусовке трейдеров. На биткоинах зарабатывает еще меньше, чем на прастихоспади опционах. Редко-редко кто может похвастаться наваром в 6-8 тыров в месяц. При подсчете первоначальных затрат на ферму и текущих расходов на электричество/износ становится ясно, что эта джигурда не выйдет хотя бы в ноль ни-ко-гда.  И уж конечно никаких домов на Кипре, Бентли и ручных бенгальских тигров. Да, емана, хоть бы один майнер из знакомых мелькнул новым смартфоном или таблеткой. На словах все почти миллионеры, а на фотках из тем "мое рабочее место" зачуханный ноутбук десятилетней давности и кресло из кожи молодого дермантина творчески украшенное замызганным скотчем.

[TolstyiKot]

Котик, тут ровнёхонька та же бадяга, что и с форексом/акциями. На одного реально зарабатывающего десятки тысяч сливающих бабло в никуда.

Не, ты путаешь, тут кухня не настолько жёсткая, и тех кто в плюсе не так уж мало. Не знаю точную статистику, но не один к десяти тысячам, где-то один к десяти или выше, а из тех кто вовремя продал карты в плюсе практически все.

Я кручусь в тусовке трейдеров. На биткоинах зарабатывает еще меньше, чем на прастихоспади опционах.

Ну так трейдеры-то тут при чём? Это вообще иная кухня.

[Nicole White]

Ну так трейдеры-то тут при чём? Это вообще иная кухня.

Дык все заняты одним и тем же, по крайней мере в теории:

[greek girl]

Да, емана, хоть бы один майнер из знакомых мелькнул новым смартфоном или таблеткой. На словах все почти миллионеры, а на фотках из тем "мое рабочее место" зачуханный ноутбук десятилетней давности и кресло из кожи молодого дермантина творчески украшенное замызганным скотчем.

и чо он намайнит на зачуханном ноутбуке десятилетней давности?

[TolstyiKot]

и чо он намайнит на зачуханном ноутбуке десятилетней давности?

Как бе ферма это отдельный комп. Остальное такое себе, а не майнинг.