Как учить учёного?

[Рыжая ведьма]

Лео, попробуйте все-таки не разжовывать взрослому человеку и состоявшемуся специалисту (пусть по смежной области) кучу нюансов «в обсуждении», а дайте коммент в примечаниях - почему было сделано такое изменение. Если у человека возникнут вопросы он спросит.

[Zdesь был Leo]

Черт. А вот после этого я начинаю понимать мужика. Это же из разряда «поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что».

Ясное дело. Но я тут причём? Он сам к нам захотел. Не пошёл же работать туда, где можно один шаблон переписывать и этого достаточно.

Я ж и хочу донести, что это не "не знаю куда", а логично следует из полученных результатов. Хочу донести, как я считаю делать правильными, и почему нюансы в его варианте  не отражают в полной мере полученный результат, а требуют исправления.

[Неженка]

Черт. А вот после этого я начинаю понимать мужика. Это же из разряда «поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что».

А по-моему, это больше похоже на "я вам нотки сложные принёс, здесь жирное пятно, это рыбу заворачивали, здесь играем, здесь не играем" . Такое выходит либо когда всем лень переделывать шаблоны, "все же свои, все в курсе", что вот здесь надо отступить, здесь переделать так а здесь эдак - либо когда кто-то очень хочет быть незаменимым - мол, тут у нас так сложно, так сложно, что никому нельзя доверять, только "старички' справятся.

[vms]

Черт. А вот после этого я начинаю понимать мужика. Это же из разряда «поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что».

Ну как всегда - есть некоторая деятельность, какая-то документация написана, но она явно не исчерпывающая. Ну это косяк руководства, которое тов. Лео не заставило писать инструкции.

Приходит новый человек, естественно, он все эти неписанные штуки будет усваивать с год. Конфликт, в принципе, можно попробовать загасить, изначально изложив ситуацию, что "ложкидокументации нет", и постепенно эту документацию начать делать совместно с кадром, записывая хотя бы в формате FAQ в местном wiki.

Ясное дело. Но я тут причём? Он сам к нам захотел. Не пошёл же работать туда, где можно один шаблон переписывать и этого достаточно.

А что за область-то?

[Kelin]

У меня это усугублялось тем, что проверяющих было 3 и у всех свои требования и как под них все попасть- вообще непонятно.
И когда я пыталась понять как то для себя основные принципы и задавала вопросы, типа "но вот в прошлый раз в аналогичной ситуации было так", мне говорили- не спорь, слушай и запоминай. А что запоминать? хз

Ооо это жопа
У меня как раз недавно был такой случай, когда два человека требуют противоположного. Я дождалась, пока они окажутся рядом, задала им вопрос и кайфанула, когда они хором стали втирать свои противоположные точки зрения После этого они переключились друг на друга, а я отошла подальше и вернулась за указаниями, когда вопрос был решён

У меня было такое на работе. Одна операция и трое людей мне по-разному показывали, как делать, а начальница совсем по-другому. И мои слова "а мне показывали иначе..."  воспринимались в штыки. В ее присутствии все остальные затыкались и доказать было что-либо невозможно.

[Zdesь был Leo]

А по-моему, это больше похоже на "я вам нотки сложные принёс, здесь жирное пятно, это рыбу заворачивали, здесь играем, здесь не играем" . Такое выходит либо когда всем лень переделывать шаблоны, "все же свои, все в курсе", что вот здесь надо отступить, здесь переделать так а здесь эдак - либо когда кто-то очень хочет быть незаменимым - мол, тут у нас так сложно, так сложно, что никому нельзя доверять, только "старички' справятся.

Не-не-не. Я ему регулярно скидываю готовые материалы по сделанной работе. И шаблон, на которой он ссылается, точно не моих рук (а чьих непонятно, он так и не показал, откуда он его взял).

Ну как всегда - есть некоторая деятельность, какая-то документация написана, но она явно не исчерпывающая. Ну это косяк руководства, которое тов. Лео не заставило писать инструкции.

Есть литература, в которой имеется масса информации, в том числе и образцы написания документации. Всех возможных случаев они не охватывают, но там достаточно материала, чтобы придумать что-то удобоваримое. Литература у товарища в свободном доступе.

[Glu]

Я в таких случаях продолжаю нудно расписывать и рассказывать о допущенных ошибках, если долгл не доходит - пишу письма с описанием и не принимаю что-то что не по уставу так сказать. В результате людям проще сделать то, что я сказала, чем выслушивать постоянный бубнеж. А так как у меня терпения дофига и хорошо поставленный дзен и вообще я зануда, то в результе учатся. Но тут главное чередовать и хвалить если сделано правильно. К тому же вы должны быть уверены, что ваша точка зрения правильна

[hebert]

А по-моему, это больше похоже на "я вам нотки сложные принёс, здесь жирное пятно, это рыбу заворачивали, здесь играем, здесь не играем" . Такое выходит либо когда всем лень переделывать шаблоны, "все же свои, все в курсе", что вот здесь надо отступить, здесь переделать так а здесь эдак

Вот это, мне кажется.

Изложение претензий в письменном виде должно помочь. И понятнее всем станет, и ткнуть обоснованно можно будет повторно без лишнего конфликта из-за повторных поучений, и эмоциональный накал снизится.

В идеале - вообще задокументировать процесс начисто и дописывать дополнения по мере необходимости, но на это мало кто готов.

[Loy Yver]

Ясное дело. Но я тут причём? Он сам к нам захотел. Не пошёл же работать туда, где можно один шаблон переписывать и этого достаточно.

Я ж и хочу донести, что это не "не знаю куда", а логично следует из полученных результатов. Хочу донести, как я считаю делать правильными, и почему нюансы в его варианте  не отражают в полной мере полученный результат, а требуют исправления.

После этого я еще лучше начинаю понимать мужика.
Лео, какое твое дело, что и как он захотел? А если СТП и шаблонов установленных в конторе нет, то вы сами себе злобные буратины, потому что каждый учит новичка кто во что горазд, а спрашивает как вообще непонятно с кого. Не нравится, что он делает, не визируй и не подписывай документы, что он готовит, пиши докладные начальству. Нытье же, что приходится переделывать и подписывать, выглядит исключительно нытьем.

[shahar]

Я не вижу проблем таких, чтоб руководство впутывать. Тем более, что я реально дотошный и въедливый, и указанные мной недостатки могут быть вполне допустимы, просто я всё расписывал подробно и не стараюсь не пропускать даже несущественные мелочи.
Проблема собственно в межличностных отношениях между нами. Или я не так указывают на ошибки или недочёты, или он таки неправильно на них реагирует. Собственно, и решать эту проблему мы должны между собой.

Я с людьми обычно хорошо общаюсь. И в первый раз попал в ситуацию, когда коммуникативные проблемы имеются, а деваться от них некуда.

как уже писали, это подлючий тип личности,когда любое указание на недочет поспринимается как обвинение в недееспособности и желание повесить "всех собак"на него.
У меня такая сотрудница, еще и взрывная - начинает бешено орать, когда говорят о ее просчетах . ужас.
Как бороться не знаю. Сочуствую. у вас это хоть временно

[Zdesь был Leo]

Нытье же, что приходится переделывать и подписывать, выглядит исключительно нытьем.

Проблема не в том, что я переделываю и подписываю. Проверить его работу и по необходимости внести исправления - в этом и смысл. Проблема в том, что реакция товарища, когда я после проверки говорю, что и почему я исправил - не совсем адекватная. Вместо того, чтоб принять информацию к сведению, обсудить там, он начинает лезть в бутылку, что мол там не важно, тут не важно, я придираюсь, я слишком дотошный.

Разработать единый шаблон на всё невозможно, результаты работы сильно отличаются в каждом конкретном случае. Источники - или литература, или материалы по предыдущим работам. Только ими надо уметь пользоваться. И когда я говорю, где именно надо изменить и почему - товарища начинает колбасить.

[Мошка в янтаре]

И когда я говорю, где именно надо изменить и почему - товарища начинает колбасить.

Тогда пиши. Или настолько уж у вас уникальное и одновременно строгое оформление на каждый конкретный проект/заказ, что нормативов оформления одновременно нет и есть.

[zyablik]

господи, чувак, тебе уже сказали - не нравится реакция:
- делай замечания, внося правки в файл со ссылками на документы, почему именно так, а не твоя левая пятка так захотела - нет регламентирующих документов? хорошее учреждение, лол
- пиши докладные начальству, что новичок все делает не так, тебе приходится переделывать, что новичок неадекватно реагирует и всячески пытается подорвать твой авторитет

а то кажется, ты хочешь хорошим со всех сторон остаться, но так не бывает

[Kagossa]

Постояла, посмотрела...

А что если не нагружать мужика сразу всем и сразу, а начать с легкого? Такого, где минимальный шанс запутаться в эм, логике происходящего и количестве переменных. И так по нарастающей. Ни за что не поверю, что абсолютно каждый случай уникален, в смысле, по содержанию - да, но должен быть ограниченный набор "if", т.е., условий, чтобы получить "then", т.е., следствие, это, блин, логика. Если вы не можете объяснить человеку логику действий, которые от него требуются, потому что ее якобы нет, то проблемы у вас, а не у него.

[murmur]

но должен быть ограниченный набор "if", т.е., условий.

Ощущение, что их тысяча, они нигде не записаны и их все держат в голове)

[Мошка в янтаре]

Ощущение, что их тысяча, они нигде не записаны и их все держат в голове)

И в каждой голове они разные.

[Loy Yver]

Разработать единый шаблон на всё невозможно, результаты работы сильно отличаются в каждом конкретном случае. Источники - или литература, или материалы по предыдущим работам. Только ими надо уметь пользоваться. И когда я говорю, где именно надо изменить и почему - товарища начинает колбасить.

Лео, если не секрет, чем вы занимаетесь и что производите?

[Kagossa]

НИИЧАВО?

[vms]

Есть литература, в которой имеется масса информации, в том числе и образцы написания документации. Всех возможных случаев они не охватывают, но там достаточно материала, чтобы придумать что-то удобоваримое. Литература у товарища в свободном доступе.

Много вариантов, это, вообще-то эффективно то же самое, что и совсем нет образцов - придумывай сам, что делать.

Вон, в програзме, не бесконечное кол-во вариантов решения одной и той же задачи, но близкое к этому. Да, обладая определённым профессионализмом, можно выбрать спектр более-менее оптимальных решений. Но совершенно невозможно выбрать лучшее, а то и просто приемлимое решение, не зная конкретных стилей и соглашений, выбранных в группе. Причём часть из этих соглашений вообще введена "волевым решением" - до них никак не догадаться.

[maerry]

Я со своими стажёрами поступала так: "Послушай, я понимаю, что тебе кто-то посоветовал делать по этому шаблону. Я понимаю логику, почему ты сделал так, а не иначе. Но по моему опыту - в нашей организации и по нашим правилам этот документ нужно делать так, так и так. Мы можем пойти твоим путём, но нам всё равно всё исправят к моему варианту. Это затянется, и мы продолбаем сроки. Поэтому пока прими на веру, что делать нужно так". А в свободную минуту находила время, чтобы объяснить - с документами и случаями из практики - что было, когда не соблюдались не замеченные новичком правила.

Но у меня стажёры были без степеней и регалий
И когда на меня наезжали, что я-де слишком дотошная, придираюсь к формулировкам и т.д., я отвечала - да, я зануда, и это профессиональная деформация, привыкай, в нашей специализации только так и надо.

[Zdesь был Leo]

я зануда, и это профессиональная деформация, привыкай, в нашей специализации только так и надо.

Бро, ты мои слова процитировала слово в слово )))

[maerry]

Бро, ты мои слова процитировала слово в слово )))

Они, чую, с пациентом не сработали?

[Red_Fox]

Лео, похоже, проблема в том, что по твоим понятиям ты - главный, у тебя есть опыт в этой сфере. С точки зрения работодателя вы с мужиком равны. Мужик же считает, что, раз должности равны, но он при этом старше и при регалиях, главным должен быть он, ну или хотя бы равным, а ты в его глазах нарушаешь субординацию. Критика с твоей стороны им понимается как способ пошатнуть авторитет, вот он и оправдывается, причем агрессивно ("чем громче я ору, тем больше я прав"). Тем более, единственно правильного шаблона нет, и для него ваши исправления кажутся просто придирками.

Если варианта "не работать вместе" не предусмотрено, то можно попробовать замечания "заворачивать в обертку". Типа "О, Иван Иванович, спасибо, что оформили документ, очень здорово все, только тут, тут и тут я бы внести небольшие изменения, так как вам, похоже, дали старый шаблон для оформления таких документов, с тех пор он немного поменялся. Кстати, а вот ссылка на ресурс, я там выложил самые свежие образцы оформления документации, а если чего-то не хватает - обращайтесь, я добавлю".

[Esme]

Лео, определитесь с иерархией. Вы пишете:

Дык в том то и проблема, что я не биг босс. Официально мы на одной ступени иерархии. Неофициально он пытается поставить себя не ниже меня.

Если вы "на одной ступени" это и означает, что он - "не ниже вас". Он равен вам. Так что если он "неофициально" пытается поставить себя не ниже вас - вы "неофициально" пытаетесь его поставить ниже себя.

При этом, по описанию он находится у вас "на стажировке". Таким образом, официально (или неофициально) вы ему на самом деле руководитель (учитель, начальник).
То есть, для себя сначала определите иерархию. И тогда субординация сама сработает.

Человек может нервничать от непонятного положения, непонятных инструкций (тут я присоединяюсь к советам выше).
Как, впрочем, и вы.

[Zdesь был Leo]

Обёртками оборачиваться не умею и не люблю.
Есме, есть официальные должности, по которым мы подчиняемся друг другу. Должности у нас одинаковые.
Есть определённая работа, которую могу делать, а он ещё нет, так как ещё не закончил обучение. Соответственно, когда мы вместе выполняемых эту работу, я главный несмотря на одинаковую должность. И когда я делаю замечания по той работе, которую выполнил товарищ, замечания нередко принимаются в штыки. Хотя моя цель не игра престолов, а исправление ошибок.
Есть общая рабочая зона. На этой рабочей зоне я требую соблюдения порядка от всех, невзирая на должности.

Кстати, с письменным общением совет хороший. Делая исправления в итоговом документе, рецензиями делал пояснения, что почему и зачем исправлял. В такой форме мой коллега адекватное воспринимал ситуацию.

[Kosolap]

Так а что за работа то? Любопытно)))

[Кичана]

Я на своем рабочем пути встретила одного необучаемого и тупого. Год, год жизни он сожрал, и километры нервов. Жалобы начальству не помогали, ответ был один - построй его. Потом начальство сменилось и я быстренько поперла его. Вообще тогда моя вера в людей знатно пошатнулась, я всю свою жизнь и окружающих пересмотрела.
В данном случае история совсем другая, чувак чешет свое чсв, ну, имеет право, вы ж его не на помойке нашли, у него знания и регалии. Выше уже сказали оптимальный метод - правки и замечания в письменном виде, по пунктам. Не мальчик, разберется.Продолжает - дублируете, пока не дойдет. Можно начальство в копию ставить, спросит - отмажетесь, что начальство интересовалось ппоцессом и этапом выполнения. Ну, если так принято.

[vms]

Ну, конечно же, “name”-1.doc —> правки в режиме рецензирования —> “name”-2.doc и так далее.

Кстати, вот тут "внезапно" опять всплывает LaTex. ;-) Но уже в связке с Git'ом. Разумеется, для статей и книг, а не для бюрократии, но тем не менее.

[Rand]

Есть мнение, что попытки применения гита непосвящёнными таят в себе много опасностей.

[vms]

Есть мнение, что попытки применения гита непосвящёнными таят в себе много опасностей.

Ну, достаточно себя лимитировать уже просто базовыми commit/pull/push/checkout -f, и жизнь становится много веселее, чем вообще без Git'а. Так-то, конечно, крови на нём можно много попортить. Говорят, hg лучше в этом плане.

Я просто о том, что технология 40-летней давности заиграла недавно новыми красками в сочетании с более-менее новыми инструментами. Может быть ещё что-то придумают, будет прикольно.