Автор Тема: #21288 - Попросила маму помочь  (Прочитано 29713 раз)

Оффлайн Сарделька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10778
  • Карма: +1761/-334
    • 4erdak.su
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #30 : 01 Декабря 2017, 20:59:18 »
мама требует помыть цветы - ну да, а то цветы сдохнут.
не помогает с ребенком - боится брать ответственность. Бывает.
ей плевать, что ее не просили об этом - то, что просит, она сделать не может, поэтому делает то, что может (и что не просят)
амебой обзывает - ну так дочка придуривается же. Моя бабушка так маму третировала (маме лет 10 было) - "а что это ты такая квелая, гости пришли - а ты киснешь, неприлично", а потом выяснилось, что у мамы пневмония начиналась.

Я не говорю, что мама все правильно делает - я о том, что намерения у нее самые благие. Вы же не думаете, что она ехала к дочке с мыслю "а пойду-ка я нагажу"? Зуб даю - она еще потом будет подружайкам рассказывать, как она дочке помогла, и что дочка без нее ну никуда. ;D
То, что таких мадам легион - не означает, что подобное поведение нормально.
Повторюсь, есть очень простой способ пресечь такое поведение - не просить помощи.

Оффлайн RionaR

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5916
  • Карма: +866/-19
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #31 : 01 Декабря 2017, 21:04:48 »
Не хочешьпомогать с ребенком — шли накуй, придумай какое-нибудь ваще пипец неотложое дело и тд.

Оффлайн guest

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 176
  • Карма: +55/-5
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #32 : 01 Декабря 2017, 21:05:30 »
Не хочешьпомогать с ребенком — шли накуй, придумай какое-нибудь ваще пипец неотложое дело и тд.
Так она и пыталась! Но дочка настояла.

Оффлайн Neika

  • 拷問者
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 28909
  • Карма: +6819/-145
  • В каждой бочке затычка.
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #33 : 01 Декабря 2017, 21:11:51 »
не похоже, чтоб она прям настояла
сначала у нее было дело,а потом она вполне могла подумать что дочка сама разобралась и не осознала что помощь нужна
так бывает как бы
прошу считать все мои смайлики издевательскими!  >:D

vk.com/akumichi
deviantart.com/michi-ka
@romanovdana

Оффлайн RionaR

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5916
  • Карма: +866/-19
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #34 : 01 Декабря 2017, 21:22:51 »
Не хочешьпомогать с ребенком — шли накуй, придумай какое-нибудь ваще пипец неотложое дело и тд.
Так она и пыталась! Но дочка настояла.
Она не отказывалась. Она сказала, что ей ехатьчас. Приеду через час и вообще не приеду это разные ситуации

Оффлайн Марленка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2160
  • Карма: +966/-40
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #35 : 01 Декабря 2017, 22:25:15 »
вот с какой бы стороны не посмотреть, под каким ли углом, ну не могу я представить, чтоб человек который видит, что другой БЛЮЁТ, ДРИЩЕТ, ЕЛЕ ПОЛЗАЕТ И У НЕГО ТЕМПЕРАТУРА, требовать с него помыть цветы. я бы сочла это просто возможностью поиздеваться над тем, кто не может даже ответить. ну не бывает ТАКИХ БЛАГИХ намерений. не можешь помочь чем просят, не мешай. а ей нужно, что бы было так как хочет она, а дочь амёба ага. Господи, да людей в больничку с таким кладут, а у неё ещё и ребёнок мелкий, бедная бедная баба(((

Улитка на склоне

  • Гость
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #36 : 01 Декабря 2017, 23:23:35 »
Вот тут некоторые угашенные,  а.  За что там спасибо говорить? За то,  что вместо помощи получила говна на лопате?

Оффлайн moriel

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8242
  • Карма: +1392/-36
  • многокотэ, хитрокотэ и рептилоид
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #37 : 01 Декабря 2017, 23:33:06 »
Че-т те, кто оправдывает поведение матери автора, ни разу не страдали от похожего к себе отношения. Когда вроде и помощник есть, и самой х*рово, а все одно -- жпу поднимаешь, берешь себя, подыхающую, в руки и делаешь все сама. От и до. А если пичаль совсем -- то и переделываешь за помощником.
Действительно, охренеть, какая помощь. Медвежья, да.

Но и правда -- если нет прям жизненной необходимости, к людям, не умеющим в помощь, лучше не обращаться. Гвна огрести -- оно выздоровлению не способствует.
"Думающий атеист, живущий по совести, сам не понимает, насколько он близок к Богу. Потому что творит добро, не ожидая награды, в отличие от верующих лицемеров."
Ганс Христиан Андерсен

Оффлайн Neika

  • 拷問者
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 28909
  • Карма: +6819/-145
  • В каждой бочке затычка.
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #38 : 01 Декабря 2017, 23:38:48 »
самой х*рово, а все одно -- жпу поднимаешь, берешь себя, подыхающую, в руки и делаешь все сама. От и до.
...когда над ухом еще и командуют и говорят как надо и не надо
прошу считать все мои смайлики издевательскими!  >:D

vk.com/akumichi
deviantart.com/michi-ka
@romanovdana

Оффлайн Марленка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2160
  • Карма: +966/-40
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #39 : 01 Декабря 2017, 23:51:48 »
Вот вспомнила, один человек с опытом общения с такими как мать автора, мне сказал, когда я тож билась с мыслями, да это я такая хреновая наверное, раз не могу объяснить нормально, что мне надо и ваще человек мне добра желает и у него опыт и ваще, это у него просто особенность такая характера, а так он золото.  Так вот, человек мне объяснил, что так думать, стоит только в том случае, если эта "особенность" характера у человека распространяется на всех, а не только на семью, где всё простят и на людей которые слабее или зависят от них. Ну в смысле, если тётка может потребовать от блюющей дочери мыть цветы и называет её амёбой, значит она должна так реагировать на всех, абсолютно на всех, на соседку которой согласилась помочь, на подругу, да даже на начальницу, если эта помощь именно в подобной ситуации, только тогда это можно как то отнести к черте характера или к не контролируемым тараканам. А если например такая мадам, помогая больной подруге-сослуживице, НЕ ГОВОРИТ ЕЙ , вставай амёба уборку делай, похрен что ты блюёшь, а приносит супчик и мимимикает, то делайте выводы. Я ой как сомневаюсь, что мать из истории со всеми бы себя так вела.

Оффлайн moriel

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8242
  • Карма: +1392/-36
  • многокотэ, хитрокотэ и рептилоид
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #40 : 02 Декабря 2017, 00:01:20 »
самой х*рово, а все одно -- жпу поднимаешь, берешь себя, подыхающую, в руки и делаешь все сама. От и до.
...когда над ухом еще и командуют и говорят как надо и не надо
У меня в такие моменты самые долгие и вдохновенные истерики происходят. ::)
Так что покомандовать можно, но недолго.

Обычно помощь выглядела как прямое издевательство. Не оставить воды, когда раздирает горло кашлем, а голоса нет и не предвидится, например. А потом выговаривать, что я встала и попила, я ж разболеюсь. Это во второй раз. В первый раз я была совсем плоха (ноги отнимаются от высокой температуры, что поделать) и роняла книгу на пол, пока не дозвалась. И такая вот х*рня всякий раз, когда я совсем больная и беспомощная. К здоровой норм отношение было.
Повезло, кароч, что в 17 я свалила из дома в общагу. Там чужие люди, но помогали по делу и без х*рни.
"Думающий атеист, живущий по совести, сам не понимает, насколько он близок к Богу. Потому что творит добро, не ожидая награды, в отличие от верующих лицемеров."
Ганс Христиан Андерсен

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26153
  • Карма: +1746/-193
  • Flake
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #41 : 02 Декабря 2017, 01:07:30 »
А меня раз в таком, как у автора, состоянии, пытались супом гороховым на копченостях кормить. ''Кишки прогреешь и полегчает, и вообще это от того, что ты (с придыханием) ПЭРВОЕ не ешь, ела бы - не болела бы!''. Не мама (она вообще от этого охренела знатно), бабушка парня, к которому я приехала и заболела.
О том, чтоб овсянки сварить, или бульона куриного, или кефира купить, речи не шло. Спасибо, отлежаться дали.
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Оффлайн guest

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 176
  • Карма: +55/-5
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #42 : 02 Декабря 2017, 01:33:30 »
Так зачем автор позвала маму?
Я не верю в то, что она не знала, что будет так. Знала ведь, что помощи в том виде, в котором она хочет - она не получит.
Если совсем плохо было, надо было звать кого-то другого. Да хоть подружек, с которыми отношения не испорчены. Или звонить в скорую. От госпитализации отказаться по объективным причинам, но жаропонижающее, противорвотное они вполне поставить могут.

Оффлайн Марленка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2160
  • Карма: +966/-40
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #43 : 02 Декабря 2017, 01:45:27 »
Так зачем автор позвала маму?
Я не верю в то, что она не знала, что будет так. Знала ведь, что помощи в том виде, в котором она хочет - она не получит.
Если совсем плохо было, надо было звать кого-то другого. Да хоть подружек, с которыми отношения не испорчены. Или звонить в скорую. От госпитализации отказаться по объективным причинам, но жаропонижающее, противорвотное они вполне поставить могут.
да фигня всё это, автор боялась только за ребёнка, ей самой  хотелось только отлежаться. всёж с родной бабкой ей казалось наверное, что дитё будет в безопасности если она начнёт падать в обмороки.

Оффлайн Сарделька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10778
  • Карма: +1761/-334
    • 4erdak.su
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #44 : 02 Декабря 2017, 09:56:01 »
Ну это понятно, что если человек идиот и хамло, то с ним лучше никаких дел не иметь.
Все неоднозначно. Человек в одной ситуации может вести себя как идиот, а в другой - как верный друг. Если он всегда говно - отношения рвать надо, я так с отцом родным порвала, и не жалею.
Вот тут некоторые угашенные,  а.  За что там спасибо говорить? За то,  что вместо помощи получила говна на лопате?
За то, что приехала, хотя и не хотела - раз, из вежливости - два. Если в дальнейшем не собираешься отношения с матерью поддерживать - можно на вежливость забить, но, может, рановато концы обрубать?
Че-т те, кто оправдывает поведение матери автора, ни разу не страдали от похожего к себе отношения.
Я прямым текстом написала, что через такое проходила. А страдать перестала, когда осознала себя взрослой - почему мне на каждый чих должна мама помогать, когда я сама уже мама?

Оффлайн MUza

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 128
  • Карма: +18/-5
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #45 : 02 Декабря 2017, 11:40:46 »
У меня бабушка и мама такие же. Мне проще ребёнка им отдать, пусть сидят. Просто им не комфортно в чужой квартире, где все не так и все не эдак.

Улитка на склоне

  • Гость
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #46 : 02 Декабря 2017, 14:29:47 »
Так в чем проблема?  Не хочешь приезжать - лучше не приезжай,  чем приехать и мозги ипсти.

Оффлайн Цитруска Песцова

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13019
  • Карма: +3582/-177
  • я сегодня прелесть какая гадость
    • Кусочек Пёси
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #47 : 02 Декабря 2017, 14:59:47 »
Цитировать
Я не говорю, что мама все правильно делает - я о том, что намерения у нее самые благие.
стоп, т.е. творить куйню с благими намерениями - это норм?
так, где моя берданка, становись в шеренгу по двое в ряд, оцените благость моих намерений.
ask.fm/cesep

Я так давно родился, что слышу иногда,
Как надо мной проходит зеленая вода.

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 92151
  • Карма: +31266/-469
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #48 : 02 Декабря 2017, 15:03:05 »
Цитировать
Я не говорю, что мама все правильно делает - я о том, что намерения у нее самые благие.

Имеет ли смысл напоминать, куда ведет дорога, вымощенная благими намереньями?  ::)
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Бацилла

  • Гость
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #49 : 02 Декабря 2017, 18:22:14 »
На счёт мамы. Ну вот, у меня мелкое дитё одного из года. С мамой мне сложно, договариваться проблемной, НО. Если зайдет речь, я наступлю себе на уши и позову маму. Потому что это единственный человек, после мужа, которому я доверяю годовалого ребёнка. Старшей шесть, там реально и няни и знакомые. Хоть скажет если что не так.

Помощь. Как оказалось, с мамами надо учится общаться. Чётко озвучивать свои желания и предпочтения: " мама, поди в комнату и почитай ребёнку Чуковского. А я пошла на педикюр. Нет, мама, я не буду сегодня мыть кактус с" пантином про ви". Потому что я. Иду. На. Педикюр. А ты читаешь Чуковского. Или Ершова. До свидания. Каша на плите, памперсы под столом"

Как то так. Не пытаясь дискутировать.

Оффлайн guest

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 176
  • Карма: +55/-5
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #50 : 04 Декабря 2017, 22:11:33 »
Чот не поняла, как наличие/отсутствие ребенка связано с тем, что от близкого человека ожидаешь поддержки и адекватного поведения. Мам, я уже взрослая и родила, больше помощи у тебя не попрошу, ты все равно ведешь себя как дебил. Как связано-то? И при чем тут каждый чих, если автор попросила у матери помощи в экстренной ситуации.
Генетическое родство, к сожалению, не гарантирует того, что это именно близкий человек.
Иначе не было бы столько историй и разругавшихся в пух и прах родственниках из за имущества, из-за бытовых вопросов.
Да, пока автор была маленькой, её мама должна была за ней ухаживать. Но теперь автор выросла и ей пора строить отношения с мамой на равных, а не ждать, что та всегда будет на подхвате, потому что мама.

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 92151
  • Карма: +31266/-469
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #51 : 04 Декабря 2017, 22:27:53 »
Да, пока автор была маленькой, её мама должна была за ней ухаживать. Но теперь автор выросла и ей пора строить отношения с мамой на равных, а не ждать, что та всегда будет на подхвате, потому что мама.

А где автор ждет, что мама всегда будет на подхвате?  :o
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 48992
  • Карма: +5882/-477
  • Доброёп (с)
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #52 : 04 Декабря 2017, 22:28:09 »
Если не хочешь что-то делать никогда, сделай один раз так, чтоб больше не просили.

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 92151
  • Карма: +31266/-469
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #53 : 04 Декабря 2017, 22:34:43 »
Если не хочешь что-то делать никогда, сделай один раз так, чтоб больше не просили.

Согласна. Когда мама автора постареет и ей понадобится помощь, дочь вполне может поступить именно так. В конце концов, как аукнется, так и huyaknetся.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Esme

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 904
  • Карма: +118/-33
  • давай на "ты"
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #54 : 06 Декабря 2017, 10:05:26 »
Начнем с того, что непонятно, как автор могла догадаться, что маме не понравятся шкафы и фикусы и что вместо реальной помощи она будет заниматься ими.
выше писала. Коротко: с детства должна была запомнить. Она свою маму знает всю свою жизнь.

Да и благодарить ее за то, что она разложила вещи в шкафу как ей удобно, а не дочери?? Я бы возмущалась скорее, если бы в мои вещи вот так влезли. И фикусы, кстати, она не перебирала, а заставляла больную дочь ими заниматься.
ниже написали. Коротко: мама не рабыня и не холопка дочери, не нанятая (за деньги) прислуга. Она ей мама. Она не обязана четко следовать указаниям этой женщины.

Объясню про "СПАСИБО маме"
По тону дочерней писанины слышно, что маму не просили не только "фикусы поливать", но и "себя рожать".
И  "ты сделал для меня только то, что я тебя просила. Все остальное ты делала для СЕБЯ. Завязала шнурки и ушла в закат".
Пара нахалок так "считает" и не стесняется писать в интернетике   - ответочка прилетает ВСЕМ. Ну с какой стати женщина должна ехать к капризной и нахальной доченьке, которая еще за то, прошлое "спасибо" не сказала? Почему она обязана? Во имя чего?

Назовите здесь причину, почему одна женщина должна срываться с места и ехать к другой женщине через весь город?
И только с ёжиком вышел прокол

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 92151
  • Карма: +31266/-469
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #55 : 06 Декабря 2017, 10:09:30 »
Эсме, потому что одна женщина, заболев, попросила другую помочь. Вы этого не понимаете?
Неважно, мать, дочь, сестра, подруга — попросили помочь. Для вас этого мало?
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Esme

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 904
  • Карма: +118/-33
  • давай на "ты"
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #56 : 06 Декабря 2017, 10:12:59 »
А что, прийти и гадить близкому, когда ему плохо - это нормально?
ИМХО, слово "гадит" гораздо грубее "амебы". Так что вы сейчас в ее адрес нагадили больше, чем она в адрес дочери.
По поводу фикусов, мама могла сказать "что ж ты их не моешь, давно пора". А не ТРЕБОВАТЬ, что бы та помыла ПРЯМО СЕЙЧАС.
Тоже неприятно и тоже звучит как "требование", но на самом деле таковым не является.

------------
Эсме, потому что одна женщина, заболев, попросила другую помочь. Вы этого не понимаете?
Неважно, мать, дочь, сестра, подруга — попросили помочь. Для вас этого мало?
переход на личность? :) Так быстро?

Я подожду, что ответят другие - вдруг, они весь пост прочтут, а не только то, что выделено крупным шрифтом. ;D
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2017, 10:24:50 от Esme »
И только с ёжиком вышел прокол

Оффлайн ZloeAloe

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 46144
  • Карма: +7983/-83
  • Штатная Ясновидящая
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #57 : 06 Декабря 2017, 10:21:33 »
Когда человека в прямом смысле выворачивает наизнанку, а его пилят фикусами и обзывают вместо того, чтобы помочь - это именно что гадство и членовредительство.
Никакого уважения такое поведение вызывать не может.
Мафия: Zoe Dead

Оффлайн Esme

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 904
  • Карма: +118/-33
  • давай на "ты"
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #58 : 06 Декабря 2017, 10:28:39 »
Когда человека в прямом смысле выворачивает наизнанку, а его пилят фикусами и обзывают вместо того, чтобы помочь - это именно что гадство и членовредительство.
Никакого уважения такое поведение вызывать не может.
Так НИКАКОЕ поведение мамы уважения не вызывает. Не такого поведения мамы, которое вызывало бы  уважение. В принципе.
Разве что, если бы она как рабыня, приехала бы к дочери на побегушки - и то не факт: невозможно уважать рабов. Так что вообще НИ-КА-КО-Е.
И только с ёжиком вышел прокол

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 92151
  • Карма: +31266/-469
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Re: #21288 - Попросила маму помочь
« Ответ #59 : 06 Декабря 2017, 10:34:17 »
Эсме, ну я же с вами разговариваю, хочу узнать ваше мнение. Если для вас это переход на личности — воля ваша. Видимо, ответить вам нечего. :) Но этому я как раз ничуть не удивлена — вы способны только растекаться мысью по древу, строча огромные простыни, в которых по факту смысла с гулькин хер. И одна единственная мысль красной нитью — «я права!» Кильхенн N°2.  ;D

Так НИКАКОЕ поведение мамы уважения не вызывает. Не такого поведения мамы, которое вызывало бы  уважение. В принципе. Разве что, если бы она как рабыня, приехала бы к дочери на побегушки - и то не факт: невозможно уважать рабов. Так что вообще НИ-КА-КО-Е.

 :o  :o  :o
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23