#25625, #25648 – Презумпция косит наши ряды! Все на борьбу с презумпцией!

[Stephan S]

http://zadolba.li/story/25625

Вот, например, компания увольняет сотрудника за конфликт с политикой компании и комментарии, унижающие сотрудников.

— Как же так, свобода слова, конституция! — кричат эти люди.

Свобода слова — это про государство. Государство не может наказать вас за то, что вы говорите (и то с ограничениями на экстремизм и прочее). Всё. Все остальные за ваши высказывания в их адрес могут делать с вами, что хотят: ваши друзья могут отвернуться от вас, ваша компания, в зависимости от трудового кодекса конкретной страны, может сделать вам выговор или уволить, ваш клуб любителей вышивания крестиком может исключить вас из списка почётных членов.

Или, как случается частенько в последнее время, какая-нибудь женщина рассказывает, что знакомый мужчина десять лет назад её облапал без разрешения. Поднимается вой:

— Вы что, забыли о презумпции невиновности? Где доказательства?

Презумпция невиновности — это тоже про государство. Если оно арестовало вас и обвиняет в преступлении, то, поскольку оно имеет гораздо больше власти и ресурсов, чем вы, бремя доказательства тоже лежит на государстве. Всё. Остальные могут составлять любое мнение, не требуя доказательств.

Пока никто не арестован, понятие презумпции невиновности неприменимо. А даже будь оно применимо, оно было бы бесполезно, поскольку действовало бы в обе стороны: нет доказательств, что он облапал, но также и нет доказательств, что она клевещет.

Интернет-портал стирает посты, содержащие утверждения, которые модераторы посчитали неуместными.

— Цензура! Оруэлловщина! Почему я забанен за выражение собственного мнения? — вопрошают эти люди.

Цензура — это когда государство надзирает за распространением информации, в первую очередь в СМИ. А не когда администрация сайта не даёт вам написать тупость или полить кого-нибудь грязью. Вы задолбали всех своей безответственностью. Раз вам так нравится судопроизводство, докажите мне как следует, что вы не идиот, я вынесу вердикт, а потом уже поговорим.

http://zadolba.li/story/25648

Меня жутко бесят люди, которые не понимают, что есть презумпция невиновности. Либо те, кто понимают, но сознательно отвергают ради собственной выгоды.

Презумпция невиновности — основополагающий принцип осуществления абсолютно любой человеческой деятельности, который надёжно ограждает людей невиновных от несправедливого осуждения. Везде, где принцип презумпции невиновности отвергается, всё рано или поздно летит к чёрту.

Великолепный образец — история про «зал туда-суда». Автор крайне вольно трактует основополагающие принципы правового регулирования, заявляя что-то про арест и двустороннее действие презумпции. Нет доказательств, что не лапал и нет доказательств, что лапал. Вот чтобы убрать эту коллизию, презумпция невиновности и придумана. И сторона обвинения обязана представить доказательства совершения противоправного действия. Потому как предоставить доказательство, что «что-то случилось» на много порядков проще чем доказательства что «ничего не случилось». И это позволяет добросовестным людям не беспокоиться о доказательствах их добросовестности и угрозе ложного навета. Любое утверждение является ложным наветом, пока не предоставлено доказательство его истинности.

Почему я так подробно на этом останавливаюсь. Отказ полный или частичный от презумпции невиновности влечёт очень неприятные последствия для общества в целом. Например, в интернете есть не одна и не две записи того, как юные 15-летние девушки, садясь в машину автостопом к одинокому мужчине, в конце поездки начинают требовать денег. А иначе девица закричит, что мужик её насилует и домогается в людном месте. И махом испортит ему жизнь, работу, карьеру. От него отвернутся друзья на основе непроверенных слухов, за что так ратует автор. И для того, чтобы защититься, люди вынуждены ставить аппаратуру, ведь презумпция невиновности больше не защищает их.

Или, например, тема домогательств на рабочих местах. Женщины жалуются, что мужчины их домогаются. Нет, я не спорю, мужчины реально могут так сделать. Но и женщины могут такое заявить просто из вредности, или чтобы убрать конкурента на более высокую позицию, или просто, чтобы почувствовать власть. Ррраз, и вот уже нет человека.

В советское время соседи по коммуналке в КГБ доносы точно так же писали. Никакой ответственности за ложь нет, пиши, что в голову взбредёт. Соответственно, в такой ситуации работодатели будут вынуждены как-то реагировать. Либо ввести в офисе тотальную слежку, типа нательных камер с микрофоном, как у полицейских. Либо вообще не нанимать женщин, либо ввести в офисе половую сегрегацию, как в Саудовской Аравии, чтобы женщины не могли контактировать с мужчинами, а значит, домогательства исключены. Вам нравится такое будущее? Это хорошо? Прогрессивно? Двигает общество вперёд? Делает его счастливым?

С точки зрения любого нормального человека это ненормально. С точки зрения здравого человека, ты можешь формировать своё мнение на основе слухов, но вот предпринимать какие-то действия на основе слухов недопустимо. Увольнять на основе голословных обвинений, отбирать награды, лишать премий и т. д. — это полный бред. Почему — описано выше.

И меня очень печалит, что, судя по сайту, а так же интернету и новостям, нормальные люди становятся такой же редкостью, как звери Красной Книги.

Уважаемые люди, включите, пожалуйста, мозг, и вместо проповедей о том, что всем надо верить, а презумпцией невиновности можно и пренебречь, если очень хочется, проповедуйте включение мозга всеми членами общества без исключения. И тогда вы удивитесь, как решатся проблемы, которые вас беспокоят, к всеобщему удобству и удовольствию. А пока, не задолбали даже — задрали.

[Gur]

Таки да, бремя доказательства лежит на утверждающем.
И это не только правосудию.

[greek girl]

Презумпция невиновности — это тоже про государство. Если оно арестовало вас и обвиняет в преступлении, то, поскольку оно имеет гораздо больше власти и ресурсов, чем вы, бремя доказательства тоже лежит на государстве. Всё. Остальные могут составлять любое мнение, не требуя доказательств.
Пока никто не арестован, понятие презумпции невиновности неприменимо. А даже будь оно применимо, оно было бы бесполезно, поскольку действовало бы в обе стороны: нет доказательств, что он облапал, но также и нет доказательств, что она клевещет.

сюрприз-сюрприз
Тот, кого оклеветали, вполне себе подать в суд на клевету, порчу делового имиджа, потерю дохода и тд и тп
И даже выиграть. И чтобы выиграть, ему не придется даже доказывать, что он не верблюд. Ему будет достаточно доказать, что он - котик и котиком был все это время.
А вот если оклеветавший не имеет реальных доказательств, что тот верблюд, то оклеветавшему придется выкладывать бабло
Ах, как же тогда бомбит у таких "мы можем говорить что хотим, это же просто слова!"

[tabby]

но вообще первый автор прав, свобода слова и презумпция невиновности — это про отношения человека и государства. если кто-то будет кидаться каками мне в личку и полетит в бан, это не я ограничиваю свободу слова, это я хамлу на дверь указала.
и презумпция невиновности — это тоже о том, что тебя без следствия не посадят, а не то, что ты обезопасишься от собак-подозревак, которые будут сторониться.

[Garrus]

С тем, что не надо мешать теплое с мягким из первой истории - соглашусь.

Но и с этим соглашусь.

Вот чтобы убрать эту коллизию, презумпция невиновности и придумана. И сторона обвинения обязана представить доказательства совершения противоправного действия.

[greek girl]

но вообще первый автор прав, свобода слова и презумпция невиновности — это про отношения человека и государства. если кто-то будет кидаться каками мне в личку и полетит в бан, это не я ограничиваю свободу слова, это я хамлу на дверь указала.

в личку - это одно. А вот публично - это совсем другое уже.
Просто многие почему-то считают, что в интернете - это не публично

[Elf78]

Таки да, бремя доказательства лежит на утверждающем.
И это не только правосудию.

Таки нет.

[Gur]

Таки нет.

Ок, к классике.
Невидимые единороги существуют. И фарфоровый чайник в поясе астероидов.

[Elf78]

Ок, к классике.
Невидимые единороги существуют. И фарфоровый чайник в поясе астероидов.

Ну и? Где оно, бремя, которое на тебе якобы лежит? Ты сама демонстрируешь нелепость своего утверждения: бремя доказательства имеет место быть в научном сообществе, в крайнем случае, в дискуссии. А так - ляпнула и ляпнула, всем пох. То же самое с презумпцией невиновности - это норма права, а не божья заповедь.

[Gur]

Ну и? Где оно, бремя, которое на тебе якобы лежит? Ты сама демонстрируешь нелепость своего утверждения: бремя доказательства имеет место быть в научном сообществе, в крайнем случае, в дискуссии. А так - ляпнула и ляпнула, всем пох. То же самое с презумпцией невиновности - это норма права, а не божья заповедь.

Не похоже, чтоб ты руководствовалась божьими заповедями. А нормы научного сообщества - в принципе являются нормами адекватного логического мышления.  
К бездоказательным утверждениям единственно адекватное отношение - "пох", они ничтожны и служить мотивацией к действию не должны.

И единственное, что, в идеале, отличает формальную презумпцию невиновности от бытовой - вопрос, что принимать как доказательство.

[Pelfik]

Ну вот например в случае блокировки счетов в банках по подозрению, человеку приходится доказывать, что он добропорядочный.

[Gur]

Ну вот например в случае блокировки счетов в банках по подозрению, человеку приходится доказывать, что он добропорядочный.

И вы таки считаете это адекватным?