Автор Тема: #27597 - Грамматика — это обычай языка  (Прочитано 7435 раз)

Оффлайн guramy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1122
  • Карма: +174/-17
#27597 - Грамматика — это обычай языка
« : 02 Октября 2018, 18:38:01 »
Цитировать
Репетитор английского для взрослых. Занимаюсь этим уже почти десять лет, очень люблю английский язык и свою работу. Ученики по большей части послушные, старательные и адекватные. Но, конечно, в каждой бочке мёда есть своя ложка дёгтя. И попадаются среди учеников отдельные особи, которые ну реально задалбывают.

Во-первых, манера спорить с учителем. И ладно бы, момент действительно был спорный (когда я в чём-то не уверена, прежде чем утверждать что-то, я перекопаю все доступные источники информации), но оспаривать с пеной у рта очевиднейшие вещи, пытаясь доказать учителю, что дважды два это пять, а не четыре, просто выстёгивает!

Ученик, пытающийся доказать мне, что после Why в вопросе вспомогательный глагол никогда (никогда!) не ставится — откуда ты взял эту чушь? Ах, дяденька на Ютубе сказал… Авторитетный неизвестный мне дяденька на Ютубе зачехлил какую-то муть, ты в неё поверил, а учителю, которому ты платишь деньги, не веришь. Битый час пришлось потратить, чтобы отвести Фому неверующего на соответствующие англоязычные Интернет-ресурсы, чтобы он своими глазами увидел, как пишутся вопросы с Why.

Ученица, которая систематически переводит местоимение «свой» как «yours», вне зависимости, кому это принадлежит по местоимению — на все мои попытки объяснить её ошибку, выдала: «Но Гугл всегда переводит „свой“ как yours, и мне нет основания не верить Гуглу!» Алё, гараж, вообще-то Гугл-транслейт — это тупая машина, сделанная криворукими программистами, и до совершенства перевода с языка на язык ей так же далеко, как до Луны. Доказательства? Скопируйте с просторов Интернета любой английский текст, вставьте в Гугл-транслейт и задайте перевод на русский. Ну как? Хорошо читается?

Ну и, наконец, вишенка на торте — особи, которые приходят и сразу начинают диктовать свои правила, как их учить английскому языку. «Мне не нужна грамматика, я хочу просто научиться разговаривать!» Окей, ладно, давай пробовать разговаривать. Мычишь что-то неудобоваримое, забиваешь болт на артикли, времена и вспомогательные? Останавливаю, объясняю, что так говорить нельзя, что есть определённые правила. В ответ — волна возмущения: «Дайте мне договорить, я же сказал, мне грамматика не нужна! А будете перебивать, я так никогда не научусь беглой речи!» Дорогой мой, без понимания основ и правил чужого тебе языка (да, чужого, ибо ты там не родился и не вырос, мозг твой сформирован здесь, и заточен на русскую речь) ты говорить бегло, путём многочасовых упорных тренировок, может, и научишься. Но вот понимать тебя англоязычные будут весьма приблизительно, и отношение к тебе с их стороны также будет соответствующее.

Устраивает? Тогда с этим вопросом не ко мне, потому что моя цель — научить людей ГРАМОТНО писать и изъясняться на английском языке, чтобы, при той или иной форме общения с англоязычными, на них хотя бы не смотрели как на имбецилов. А хочешь просто разговаривать, чтобы тебя не одёргивали и не поправляли, пытаясь навязать ненавистную тебе грамматику — необязательно нанимать репетиторов, достаточно зарегаться на каком-нибудь англоязычном сайте знакомств — и вперёд. Ах, стесняешься, ах, общаться не хотят, сливаются, трубки бросают? А почему я должна хотеть ТАК общаться с человеком, пусть даже и за деньги, если он при этом упорно не хочет обучаться и учителя в грош не ставит?

Другая моя подруга, тоже репетитор английского, говорит: «Ой, я не парюсь. Не хотят учиться, фиг с ними, лишь бы ходили и деньги платили. Мне платят — я танцую. Ведь, кто платит, тот и заказывает музыку». А я вот этого не понимаю. Да, платят. За автошколу, так-то, тоже платят, но никому не приходит в голову прийти туда и сказать: «Не хочу учить и сдавать теорию, мне это не надо, сажайте сразу за руль!»

Поймите, я вас «дрочу» грамматикой не из вредности и не из дурости. Если она действительно вам уже не нужна, так как вы умеете грамотно писать и знаете все правила — поверьте, мы будем только разговаривать и читать. Но учить английский без грамматики — это всё равно, что лечить пиелонефрит без антибиотиков. Да, так легче и приятней, но толку не будет.
История 27597
Что-то глаза заболели после блеска белого плаща.
Автор, расскажу интересную вещь. Зная 3 времени simple и имея хороший словарный запас, можно неплохо объясниться с любым англоязычным. Но, зная кучу грамматики без словарного запаса, ничего хорошего сделать не удастся. Более того, если слишком сильно заморачиваться грамматикой, то это усложняет разговорную речь. Начинает тянуть понакрутить фразы посложнее. К автору приходят взрослые люди с конкретной задачей: научиться бегло говорить. Не идеально. А для прикладных целей. Похоже, сложновато ему это понять.
« Последнее редактирование: 02 Октября 2018, 21:04:47 от Neika »
Среди немыслимых побед цивилизации
Мы одиноки, как карась в канализации.

Оффлайн Нэнси

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4918
  • Карма: +2088/-20
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #1 : 02 Октября 2018, 18:46:19 »
Эм, но незнание грамматики приводит к искажению смыла.
Угу. Их комме хойте ан ди уни - сегодня приду в университет.
Их комме хойте ан дер уни - сегодня кончу в университете.
когда журнал не вдохновляет
придет на помощь к вам медвед
к виску приставит верный люгер
и муркнет на ухо кончай (с)whc

Оффлайн guramy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1122
  • Карма: +174/-17
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #2 : 02 Октября 2018, 18:50:11 »
Вопрос, с какого уровня люди начинают учиться. Если с "My name is Vasia", нет ни грамматики ни словарного запаса, то какой смысл начинать со сложной грамматики? А если определенный уровень уже есть (хотя бы приближенный к intermediate), то есть смысл заморачиваться с нюансами.
Среди немыслимых побед цивилизации
Мы одиноки, как карась в канализации.

Онлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Карма: +1184/-101
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #3 : 02 Октября 2018, 18:54:46 »
Я спрошу: а какая цель обучения?
Если там человек на Ielts идёт , то без грамматики никак.
А если ему бы "поболтать", в поездке, то можно и тремя временами обойтись.
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49318
  • Карма: +9453/-244
  • Добрячок
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #4 : 02 Октября 2018, 18:55:11 »
Цитировать
Алё, гараж, вообще-то Гугл-транслейт — это тупая машина, сделанная криворукими программистами, и до совершенства перевода с языка на язык ей так же далеко, как до Луны. Доказательства? Скопируйте с просторов Интернета любой английский текст, вставьте в Гугл-транслейт и задайте перевод на русский. Ну как? Хорошо читается?

Почему криворукие-то сразу? оО
Они же не забивали туда переводы всех возможных фраз на всех языках, они написали программу, которая анализирует существующие тексты и вытаскивает оттуда закономерности и прочее. И работает это дело очень неплохо.
Если написать "свой" в контексте, например "она смотрит на свои руки" или "я смотрю на свои руки", то "свой" переводится правильно в обоих случаях. А если у слова много значений и вбиваешь без контекста, то появляется целый список переводов. Если человек смотрит только на первый, то это его проблемы, а не гугла.

И даже кривые предложения с ошибками гугл пытается перевести так, чтобы они звучали нормально для языка, на который переводятся. Иногда он и целые тексты читаемые может выдать.

В гугле прям идиоты сидят, одна авторша умная. Аж обидно за них стало.

Автор, расскажу интересную вещь. Зная 3 времени simple и имея хороший словарный запас, можно неплохо объясниться с любым англоязычным. Но, зная кучу грамматики без словарного запаса, ничего хорошего сделать не удастся.

Так написано же, что люди болт забивают на времена

Вопрос, с какого уровня люди начинают учиться. Если с "My name is Vasia", нет ни грамматики ни словарного запаса, то какой смысл начинать со сложной грамматики? А если определенный уровень уже есть (хотя бы приближенный к intermediate), то есть смысл заморачиваться с нюансами.

Я знаю людей, которым вообще никакой грамматики не надо, они начнут возмущаться "Что ты мне тут свои ду-донт объясняешь, не надо мне это, мне разговаривать надо!" Если человек вообще не представляет, как это - другой язык, то через эту стену не пробьёшься. Им надо кнопку, на которую нажал - и заговорил.
Вполне возможно, они хотят просто заучить несколько фраз типа "Бармен налей еще водки", и тогда будет им счастье. Они не хотят врубаться и понимать что-то, хотят просто уметь говорить какие-то предложения, даже не понимая где границы слов. Как вот люди, не зная языка, учат тексты любимых песен, чисто чтобы петь. Так и тут.

Но я не понимаю, зачем работать с такими дебилами. Посоветуй им купить разговорник и всё.
Или всё-таки это с автором что-то не так.
« Последнее редактирование: 02 Октября 2018, 19:02:15 от murmur »
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн Netochka

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13381
  • Карма: +3881/-169
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #5 : 02 Октября 2018, 18:59:21 »
"My name is Vasia" - это уже грамматика. Если бы меня звали Вася и мне нужно бы было познакомиться по-английски, я бы сказала "I`m Vasia". Потому что я совсем-совсем не знаю английский, а знаю только, что там все гласные очень сложно произносятся. Чем меньше слогов - тем проще выговорить.
С уважением, Aneta

Оффлайн dr.Provocateur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 23952
  • Карма: +5589/-121
  • [жесткость в рамках]
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #6 : 02 Октября 2018, 19:01:44 »
Зная 3 времени simple и имея хороший словарный запас, можно неплохо объясниться с любым англоязычным.
это самое распространённое в мире заблуждение :)

но автор - неприятная, склочная бабёнка.
« Последнее редактирование: 02 Октября 2018, 19:03:26 от dr.Provocateur »
[I'm just young enough to still believe, still believe
But young enough not to know what to believe in]
F.o.B

Оффлайн Rand

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4307
  • Карма: +409/-43
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #7 : 02 Октября 2018, 19:02:53 »
Сама она криворукая, вот.

Онлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Карма: +1184/-101
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #8 : 02 Октября 2018, 19:13:23 »
А как, по-вашему, объясниться без грамматики? Тупо зазубрить сотню речевых клише, вообще не понимая, почему здесь говорится would you mind... а там looking forward to V+ing?

Чуть шаг в сторону и человек беспомощно захлопает глазками.
« Последнее редактирование: 02 Октября 2018, 19:14:59 от Kelin »
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Оффлайн Killemall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22668
  • Карма: +2152/-450
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #9 : 02 Октября 2018, 19:15:27 »
Зная 3 времени simple и имея хороший словарный запас, можно неплохо объясниться с любым англоязычным.
это самое распространённое в мире заблуждение :)

но автор - неприятная, склочная бабёнка.
Согласна, с американцами и англичанами - ок, а при общении с представителями нации с native english - проблемы

Kelin
Внезапно, именно в английском эти устоявшиеся выражения учить-учить-учить, особенно сцк в переписке.
Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему.

Оффлайн Zanthiа

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 16698
  • Карма: +1235/-551
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #10 : 02 Октября 2018, 19:20:09 »
Знакомая - учитель английского, помимо основной работы занимается репетиторством. И вот приходит к ней после каникул ученик. Девушка заметила, что у мальчика появились заметные успехи, куда лучше стал справляться, похвалила его. И тут он заявляет: "А я английским рэпом увлекся, слушал и учил даже летом!" В результате мы с этой знакомой потом шутили, что по рэпу, конечно, очень хорошо освоишь английский, со всеми этими "doin' " да "I gonna/wanna", как потом он после ЕГЭ будет объяснять, как это так учил бритиш инглиш, а выучил эбоникс!  ;D

А вообще совсем без грамматики никак. Понятно, сразу с новичком бросаться в дебри замороченных синтактических конструкций нет смысла. Но элементарное - артикли, времена, изменение частей речи итп - необходимо, если хочешь объясняться понятно и понимать других, а не на уровне "вон то, моя оно делать".

Онлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Карма: +1184/-101
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #11 : 02 Октября 2018, 19:23:16 »
Цитировать
Внезапно, именно в английском эти устоявшиеся выражения учить-учить-учить, особенно сцк в переписке.

Я не говорю, что их вообще не надо учить. Надо, но чтобы их грамотно использовать, надо хотя бы примерно понимать, что они такое и куда ставятся. Даже в деловой переписке

I am writing to confirm...А почему не I write to confirm?
We are pleased to enclose... А что там делает to? Почему are pleased?

Это все грамматика. Часто ее не замечают, ее  обычному человеку не нужно прям досконально знать, но представление хотя бы иметь нужно.  Порядок слов, артикли, вспомогательные глаголы, модальные, времена...
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Онлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 48865
  • Карма: +5867/-477
  • Доброёп (с)
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #12 : 02 Октября 2018, 19:28:41 »
Знакомая - учитель английского, помимо основной работы занимается репетиторством. И вот приходит к ней после каникул ученик. Девушка заметила, что у мальчика появились заметные успехи, куда лучше стал справляться, похвалила его. И тут он заявляет: "А я английским рэпом увлекся, слушал и учил даже летом!" В результате мы с этой знакомой потом шутили, что по рэпу, конечно, очень хорошо освоишь английский, со всеми этими "doin' " да "I gonna/wanna", как потом он после ЕГЭ будет объяснять, как это так учил бритиш инглиш, а выучил эбоникс!  ;D
Можно британских рэперов слушать. Когда-то выкладывали изумительного британского Сяву из Бристоля,кажись. Не могу найти.

Оффлайн Zanthiа

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 16698
  • Карма: +1235/-551
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #13 : 02 Октября 2018, 19:39:03 »
Можно британских рэперов слушать. Когда-то выкладывали изумительного британского Сяву из Бристоля,кажись. Не могу найти.
Можно и этих. Но мальчик таки слушал каких-то черных американцев, уже не помню, кого именно.
« Последнее редактирование: 06 Октября 2018, 16:17:30 от Актриска »

Оффлайн Джигурнет

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8040
  • Карма: +2171/-58
  • шакаляка бум
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #14 : 02 Октября 2018, 19:43:40 »
Чет за программистов гугла стало обидно. И я бы еще посмотрела у кого английский лучше: у автора или программистов гугл.
с корзиной полною бухлишка
притопала на кассу джи
но говорят ей где твой папа
скажи
(с) Альгуна

Оффлайн Helix

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8944
  • Карма: +2371/-131
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #15 : 02 Октября 2018, 19:50:51 »
знать язык не равно быть хорошим переводчиком
и да, пока что машина не умеет переводить так же хорошо, как человек, увы

Оффлайн irismed

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 903
  • Карма: +558/-48
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #16 : 02 Октября 2018, 19:59:04 »
Согласна, с американцами и англичанами - ок, а при общении с представителями нации с native english - проблемы
Это как это? Как раз англичане же с native english???

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 91847
  • Карма: +31210/-469
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #17 : 02 Октября 2018, 20:04:01 »
Чет за программистов гугла стало обидно. И я бы еще посмотрела у кого английский лучше: у автора или программистов гугл.

Те же мысли.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'22

Оффлайн Killemall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22668
  • Карма: +2152/-450
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #18 : 02 Октября 2018, 20:27:54 »
Ирис, я толерантна сегодня. Это люди с полуострова, у которых 2 родных, и чем лучше другой родной, тем хуже инглиш, который в резюме как нейтив. И с ним без хороших знпний английского никак.
Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49318
  • Карма: +9453/-244
  • Добрячок
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #19 : 02 Октября 2018, 20:34:23 »
Ирис, я толерантна сегодня. Это люди с полуострова, у которых 2 родных, и чем лучше другой родной, тем хуже инглиш, который в резюме как нейтив. И с ним без хороших знпний английского никак.

А иногда наоборот получается общаться с теми, кто знает язык так же хреновенько, как ты сам) Потому что хорошо говорящие говорят очень быстро, а плохо говорящие - как раз как надо ;D У меня в Финляндии так было.
Но, конечно, аборигены могут говорить ещё и на своём местном варианте языка, тогда это труба
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн Arctic

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 9756
  • Карма: +2312/-35
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #20 : 02 Октября 2018, 20:43:38 »
Я согласна с автором) Как раз спорила тут недавно на эту же тему. Не верю в эти "говорить можно без грамматики" вот ваще.
Nobody knows everything except for maybe Uncle Joe after a few drinks.

Оффлайн Слобода

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: +249/-1
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #21 : 02 Октября 2018, 21:00:04 »
Я недавно листала анкеты всяких репетиторов языка. Наткнулась на одну анкету, где тетенька описывает свой вагон регалий и уточняет, что работает со школьниками - готовит к экзаменами и ЕГЭ. Дальше идет приписка "со взрослыми работаю только в исключительных случаях, потому что я работаю на результат, поэтому я должна видеть сильную мотивацию, чтобы заниматься со взрослым!"
Вот после этого я анкету сразу закрыла. Не хватало еще, чтобы она оценивала за мои же деньги, достаточна ли моя мотивация, чтобы с ней заниматься, или нет  :-\ а, может, она просто дальше подготовки к ЕГЭ дать ничего не может, кто ее знает

Онлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 48865
  • Карма: +5867/-477
  • Доброёп (с)
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #22 : 02 Октября 2018, 22:03:57 »
знать язык не равно быть хорошим переводчиком
А быть хорошим переводчиком не равно научить этому машину. Увы

Цитировать

и да, пока что машина не умеет переводить так же хорошо, как человек, увы
Это очень мягко сказано.

Онлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 48865
  • Карма: +5867/-477
  • Доброёп (с)
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #23 : 02 Октября 2018, 22:05:55 »
Я согласна с автором) Как раз спорила тут недавно на эту же тему. Не верю в эти "говорить можно без грамматики" вот ваще.
Ну на уровне мая твая платить - твая мая любить наверное можно )))

Оффлайн Ыш

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Карма: +7021/-153
  • Безродный космополит
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #24 : 02 Октября 2018, 22:10:42 »
Но элементарное - артикли, времена, изменение частей речи итп
Аххаха.
Извините.
Ушастики-путаники танцуют в лунном свете на задних лапках.

Онлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 48865
  • Карма: +5867/-477
  • Доброёп (с)
Re: #27597- Грамматика — это обычай языка
« Ответ #25 : 02 Октября 2018, 22:11:36 »

Аххаха.
Извините.
Элементарное в изначальном значении - это базовое, а не простое.

Оффлайн Versety

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 604
  • Карма: +100/-3
Re: #27597 - Грамматика — это обычай языка
« Ответ #26 : 02 Октября 2018, 22:18:06 »
Цитировать
Алё, гараж, вообще-то Гугл-транслейт — это тупая машина, сделанная криворукими программистами

Avoshre

  • Гость
Re: #27597 - Грамматика — это обычай языка
« Ответ #27 : 02 Октября 2018, 23:58:46 »
Есть методики, которые в первую очередь учат говорить, а потом уже - грамматике. Маленькие дети ведь сначала начинают говорить, а писать и учить правила родного языка - значительно позже. И попадая в англоязычную среду, люди тоже прокачивают язык довольно быстро, просто общаясь с носителями.
Грамматика важна, но учительница тоже не совсем права.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49318
  • Карма: +9453/-244
  • Добрячок
Re: #27597 - Грамматика — это обычай языка
« Ответ #28 : 03 Октября 2018, 00:04:44 »
Да и времени это много занимает - ничего не понимая, вычленить какие-то закономерности самому. Можно, но зачем, если тебе их вот прям щас могут разъяснить?
Если сравнивать попадание в среду со знанием грамматики и попадание в среду без знания грамматики, то с грамматикой явно лучше дело пойдёт.
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Avoshre

  • Гость
Re: #27597 - Грамматика — это обычай языка
« Ответ #29 : 03 Октября 2018, 00:07:35 »
В школе грамматику учат 11 лет по 2-3 часа в неделю. А заканчивают школу с уровнем дай бог чтоб В1.