#27597 - Грамматика — это обычай языка

[murmur]

Это вы к чему?

[CynicalCreature]

Поначалу мне английский не давался. Ну не понимал его, приходилось тупо зубрить. А потом в один прекрасный день я понял английскую грамматику как матображение русской. И бац - всё стало легко и заиграло красками)

[Elf78]

В школе грамматику учат 11 лет по 2-3 часа в неделю. А заканчивают школу с уровнем дай бог чтоб В1.

Школа вообще пример чудовищно нерационального использования гигантского объема времени.

[Netochka]

Есть методики, которые в первую очередь учат говорить, а потом уже - грамматике. Маленькие дети ведь сначала начинают говорить, а писать и учить правила родного языка - значительно позже. И попадая в англоязычную среду, люди тоже прокачивают язык довольно быстро, просто общаясь с носителями.
Грамматика важна, но учительница тоже не совсем права.

Я ходила в детский садик настолько с раннего возраста, насколько это вообще бывает (1,8). Видела маленьких детей, учащихся говорить. Ни один из них не говорил грамматически неправильно. Скорее уж фонетически. Понять было сложно.

В то же время я не могу сформулировать почти никакие правила грамматики родного языка. Никогда не изучала его специально. Отписывалась в школе, чтобы отвязались. Это я. Взрослая тётка, редактор нескольких научных журналов.

[Kelin]

Человек учит второй язык не так как первый. (Если он не передал в другую страну в раннем возрасте).

Ребенок все воспринимает через образы. Мама ведёт малыша и говорит ему: вот собачка, а вот дерево, а вон смотри кисонька побежала, что киса говорит? Мяу. А собачка, а лягушка.

Взрослый человек, во-первых, часто не имеет рядом носителя, а во вторых,  он может взять список слов и выучить их сам.  К тому же мы подсознательно пропускаем слова через свой родной язык. Стол для нас это стол, а для англичанина table, desk.

[Вьюга]

В школе грамматику учат 11 лет по 2-3 часа в неделю. А заканчивают школу с уровнем дай бог чтоб В1.

Ну учитывайте ещё, что уровень преподавания и наполнение школьной программы часто оставляют желать лучшего, да и не грамматикой единой. Просто тупо зубрение правил ничего не даст, эти правила надо уметь применять, поэтому я всецело за то, чтобы как можно больше разговаривать и практиковать. Но без знания грамматики тяжело, потому что даже построить предложение — это уже грамматика. Понятное дело, что в зависимости от цели изучения языка и его уровня нужно подбирать программу, но всё равно грамматика всегда будет, как ни крути.
Может, автору бы спокойно объяснить ученикам, зачем это нужно, а то судя по реакции "мне грамматика не нужна!!1" — это оставшийся со школы ужас от кучи грамматических тестов и упражнений из Голицынского без толком применения этого всего на практике. У меня просто ощущение сложилось, что они немного о разном говорят с учениками и не понимают друг друга в итоге.

У меня, кстати, есть опыт изучения языка методом погружения в среду, я так в Чехию переехала Конечно, я дома сама базу грамматики изучала, чтобы хотя бы строить предложения, уметь задавать вопросы и всякое такое, плюс радио/тв, поэтому на слух речь уже воспринимала. Потом вышла на работу и начала уже по ходу дела учиться. Правда, чтобы заговорить, мне понадобилось примерно полгода активного слушания и коллеги, которые втягивали меня в разговоры, хотя я безбожно тупила, ждали, пока я соображу, что сказать, объясняли всякие тонкости и поправляли, если что не так Ну и отказывались со мной по-английски разговаривать, что уж там

[Zanthiа]

Есть методики, которые в первую очередь учат говорить, а потом уже - грамматике. Маленькие дети ведь сначала начинают говорить, а писать и учить правила родного языка - значительно позже. И попадая в англоязычную среду, люди тоже прокачивают язык довольно быстро, просто общаясь с носителями.
Грамматика важна, но учительница тоже не совсем права.

Боюсь, тут ключевое "попадая в англоязычную среду".

Именно. Если закинуть к англоговорящим, то так, не так, но через какое-то время как-то начнешь соображать и постепенно осваивать, а там и делать какие-то выводы по части грамматики. Особенно если это еще ребенок до подросткового возраста. А нередко бывает так, что к репетитору приходит уже взрослый или почти взрослый человек и хочет освоить язык, все его окружение только русскоязычное, до того никаких языков не учил (ну так, в школе что-то тыркался, но то ли учителя были не очень, то ли сам откровенно ленился), вся информация у него разве что от этого самого преподавателя (ну может, конечно, в интернете поискать и фильмы на английском, и книги, и форумы, и народ для поболтать найти, но для этого надо тоже что-то хоть немного знать, не с самого нуля). И ему будет намного сложнее, чем ребенку лет пяти-шести, который только приехал в отпуске с родителями в какую-нибудь Испанию и через две недели уже бойко трещит по-испански с окружающими ребятами, пусть не всегда правильно и не все знает, но схватывает на лету. Если ты уже не ребенок, в языковую среду тебя с головой не закинули так, что тут вопрос "выкручивайся и выживай как знаешь" - значит, нужен хороший преподаватель, который может преподнести всю эту лексику-грамматику, главное - не лениться и учить. Вот если у человека изучаемый язык уже не первый, а скажем, третий, а то и вообще четвертый-пятый, то тут уже какие-то понятия в голове имеются и нередко могут учить даже без преподавателей самостоятельно, найдя материалы в том же интернете.

[Topas]

вот больная тема для меня... меня много канали "иди репетитором! у тебя же хороший английский!" да ну как вам объяснить... да, мне не верят, что никогда не была заграницей сами native speakers. и что? я говорю по английски очень даже прилично, я слушаю как бог! но грамматика и репетиторство?... это совершенно иная подача материала, да я вам не расскажу за ту грамматику, которой пользуюсь, вероятно, глазом не моргнув... при этом никакой английской среды кроме песен битлз и сериалов без перевода я не имею...

[hebert]

Ну на уровне мая твая платить - твая мая любить наверное можно )))

И здесь уже грамматика, хоть и минимальная. Порядок слов. Поменять местоимения местами - смысл предложений изменится на противоположный.

А как, по-вашему, объясниться без грамматики? Тупо зазубрить сотню речевых клише, вообще не понимая, почему здесь говорится would you mind... а там looking forward to V+ing?

Фразами из разговорника. Причем разговорник должен быть у всех хотя бы примерно одинаковым, чтобы могли узнавать эти фразы и соответствующе отвечать.

Есть методики, которые в первую очередь учат говорить, а потом уже - грамматике. Маленькие дети ведь сначала начинают говорить, а писать и учить правила родного языка - значительно позже. И попадая в англоязычную среду, люди тоже прокачивают язык довольно быстро, просто общаясь с носителями.

Вот только у маленьких детей с нейропластичностью получше. И им в изучении языка торопиться некуда.
А при обучении погружением в среду  без предварительного знания грамматики, человеку эту грамматику придется все равно для себя выводить, пусть и неосознанно. Если у него будет возможность эти правила нормально выучить, то и обучение будет быстрее, чем просто методом языкового тыка.

[xarax]

Я недавно листала анкеты всяких репетиторов языка. Наткнулась на одну анкету, где тетенька описывает свой вагон регалий и уточняет, что работает со школьниками - готовит к экзаменами и ЕГЭ. Дальше идет приписка "со взрослыми работаю только в исключительных случаях, потому что я работаю на результат, поэтому я должна видеть сильную мотивацию, чтобы заниматься со взрослым!"
Вот после этого я анкету сразу закрыла. Не хватало еще, чтобы она оценивала за мои же деньги, достаточна ли моя мотивация, чтобы с ней заниматься, или нет   а, может, она просто дальше подготовки к ЕГЭ дать ничего не может, кто ее знает

что у автора, что у вашей тетеньки желание управлять учеником вне пределов обучения. Они не хотят делать свою работу - учить заданным клиентом темам, они хотят оценивать мотивацию и рулить процессом обучения. Больная тема.

[cagüentó]

Тема щекотливая. Толковый препод должен владеть методикой - это раз. Лексикой-два. И не застывать на месте, не терять новых течений в той же грамматике или произношении.
А вот в знании языка на уровне спросить-понять я ничего плохого не вижу. У многих существует некий барьер, стеснение, хотя иногда главное - уметь в трех примитивных фразах описать проблему.
Хотя автора понимаю, иногда мне говорят: научи меня лица рисовать, хочу маме подарить портрет. И ты такой стоишь, и думаешь, как бы отмазаться, потому что для портрета не только глазки-рыбки надо рисовать, а замерять пропорции, осуществлять построение и компановку, я уж молчу о штриховке по форме, или прочих тЭрминах.

[Unicorn]

Я владею небольшой студией, сейчас будет немного белого плаща:: сама развилась с репетитора за 100р до одного из самых  дорогих репетиторов города (ну, я компенсирую карму тем, что беру иногда бесплатно людей) и позже - до студии  в условиях дикой конкуренции (город у нас какой-то богатый на школы, все удивляются) и том факте, что Английский был вторым высшим, выучила довольно поздно.
И ещё я обычно не матерюсь.
А теперь к делу)
На*уй сжечь автора.
 1) грамматику учить отдельно Тонной упражнений?  Взрослые, конечно, делают домашку, но письменно на уроке давать грамматику - это менять местами инструмент для достижения цели и саму цель. Цель - купить хлеба. Цель - рассказать, как вчера Вася переспал с Машей. Для этой цели создаются ситуации, в них и изучается. Если у преподавателя весь урок одни упражнения - это ленивый  преподаватель (исключение - подготовка к тестам). Автор , как он выразился, «дрочит грамматику» именно от дурости. От своей дурости и отсутствия опыта.
2) говорит с учениками на уроке на русском (причём, судя по тексту, не мало)? Ну охренеть просто. У нас даже с четырёхлетками нет русского с первого урока. Со взрослыми - крайне редко.Тебе надо, чтобы ученик говорил. На английском! Так пусть говорит на нем! Он хочет поспорить? Окей. На английском. Вперёд. С мгновенной отработкой ошибок (устно, быстро, много) после каждого разговора.
3) спорят - значит, не внушаешь уважения или не можешь четко доказать. Должны быть в голове видео (в смысле, инфа, где их достать за пару минут) на все случаи жизни. И это должно быть не спором, а системой вопрос- ответ. Если допущен «спор» - ты уже не преподаватель.
4) есть простое правило. Если ученики выглядят для тебя, как идиоты - ты хреново работаешь. Если выстраивать урок грамотно - ученики даже не заметят, как все выучат, уж тем более, на репетиторстве. Но это надо не просто знать язык, а поработать, подготовить урок  и подстроиться , а мы так не хотим, да, автор?
Простите, выбесило. Сколько ко мне преподавателей пришло за зарплатой (плачу в 1.5-2 раза больше, чем в других школах) - и процентов 80 как этот. Как рассказываешь, что нужно делать - идут обратно в свои школы х..и писать.
И ещё выбесило про пиелонефрит. Потому что сравнение неправильное, и к сравнениям прибегают в отсутствие  аргументов .

Мат цензурим внимательнее.

[Nicole White]

Божечки, да сколько там той грамматики в английском. Сейчас хожу на курсы румынского, у него с молдавским много общего, но вот грамматика это боль. Я усираюсь с того, что на каждое правило страницы исключений с вариантами и всё это, чтобы поболтать на бытовые темы, в дебри пока не лезу. Инглиш это манная каша со сливками!

[Garrus]

+1 всем в этом треде, кому за гугл-транслейт обидно. Охереть какая сложная вещь, недавно там эти ваши машинные обучения прикрутили, переводит иногда достойно. Понятно, что неидеально, но чот мне кажется, что англоговорящие программисты гугла, которые делали "тупую машину" куда большие профессионалы в своем деле, чем автор. Потому что они работают в гугл, а автор - репетитор.

Я учил английский в школе, в универе и еще родители меня в детстве параллельно школе в кружок водили (не репетитор, там группы человек по 10 были). Но я, видимо, тупенький. Читать умею, ибо куда без этого, хотя кроме технических текстов, форумов, гайдов и статей ничего не читаю. Грамматику учил, но давно, и несколько раз параллельно и в разном порядке, все смешалось, ничего не помню. Что могу сказать, меня с моим кривым построением предложений на stackoverflow понимают  

Тупо зазубрить сотню речевых клише, вообще не понимая, почему здесь говорится would you mind... а там looking forward to V+ing?

Ну вот мы в школе изучали "глагол + to V/V+ing/что там еще", но только примерами, я так практически не понял, что и когда, только чутьем каким нибудь. Какое-нибудь "stop doing vs stop to do" понятно, но более сложные случаи - страдание. Или когда какие предлоги ставятся, потому что зачастую контр-интуитивно по сравнению с русским. Тоже никаких правил и алгоритмов не знаю, чисто "вот тут вот так, а вот там вот так".

Ну и насколько я слышал, англоговорящие зачастую не используют всю свою глагольную палитру (12 времен + пассив + косвенная речь + еще черт лысый). Simple, Present, Past continius, Present perfect. Но насколько это истинно сказать не могу.

Да вот и русский язык я 11 лет учил, учил, а вот так навскидку именно каких-то правил не много вспомню. Ну ться\тся любимое, соединительные гласные, не с глаголами и наречиями, моя, бл*ть любимая тема про н-нн в причастиях и прилагательных. Чо я остальные года делал - черт его знает.

P.S. Всё это - про написание. Еще есть про синтаксис, где ставить запятые, всякие тире и двоеточия. На этом всё. Есть ли в русском языке правила, влияющие на устную речь? Кажется, что предложения могут быть построены вообще как угодно.

[greek girl]

Божечки, да сколько там той грамматики в английском.

*угрюмо* дох*я

+1 всем в этом треде, кому за гугл-транслейт обидно.

да ладно вам, гугл-транслейту глубоко пох на мнение автора ))))

Ну и насколько я слышал, англоговорящие зачастую не используют всю свою глагольную палитру (12 времен + пассив + косвенная речь + еще черт лысый). Simple, Present, Past continius, Present perfect. Но насколько это истинно сказать не могу.

используют
Возможно, со стороны кажется, что "сложные времена" нужно бы использовать чаще, а они их упускают, но на самом деле нет. Там, где нужно, юзают то, что нужно но без лишних накручиваний и усложнений жизни.