galya.ru - Самадуравиновата: раунд 2

[Loy Yver]

Крыс, а что ты хочешь, неадекватов всегда лучше слышно. Логично, что их будут слышать в первую очередь. И, увы, слушать. Только виновата ли в этом жертва — большой вопрос.

Выдрик, аналогия будет более или менее корректна, если вы мне покажете нормативный акт уровня ПДД, где будет написано, не жертва не должна слушать идиотов. Ссылка на нормативный акт будет?

[Lsv]

Крыс, а что ты хочешь, неадекватов всегда лучше слышно. Логично, что их будут слышать в первую очередь. И, увы, слушать. Только виновата ли в этом жертва — большой вопрос.

Ну, допустим, в данной конкретной истории неадекват не больно-то красноречив. И слушается на фоне адекватов как-то ровненько

Лой, это так не работает: на метафорическое "общество" можно повесить практически все, что угодно, но сознательный выбор - он всегда сознательный выбор. И в том, что человек - дэбил, виноват этот самый дэбил.

[Morredett]

Это твоя ответственность - кого ты слушаешь и на чьи слова опираешься. Если для тебя один человек, говорящий гадость, имеет больший авторитет, чем толпа, оказывающая поддержку - тут не к феминисткам бежать надо, а к доктору

Дык в том-то и дело, что жертве нужно к доктору (в милицию/к мужу-брату-свату), а  она  не может к ним, потому что из-за таких добреньких_самавиновата будет считать что да, сама виновата, я должна страдать, я недостойна.

[Lsv]

Дык в том-то и дело, что жертве нужно к доктору (в милицию/к мужу-брату-свату), а  она  не может к ним, потому что из-за таких добреньких_самавиновата будет считать что да, сама виновата, я должна страдать, я недостойна.

В таком случае - да и пошла она нахер. Там хренова толпа ей помочь пытается, а роляет у нее, видите ли, какой-то мамкин демагог.

Универсальная, ска, отмазка на все времена: "я творю хйню не потому, что я тупой eblan, а потому, что КТО-ТО ГДЕ-ТО ЧТО-ТО сказал".

[Lsv]

Лсв, она то пойдёт нахер, а завтра насильник встретит жену маминого демагога. А мог бы уже сидеть, если бы не мамкины демагоги. ¯\_(ツ)_/¯

Не знал, что у нас серийные сексуальные маньяки по улицам разгуливают
В прочем это - точно такая же демагогия. Мне вообще насрать, что там будет с мамкиными демагогами и их женами.

[Morredett]

Универсальная, ска, отмазка на все времена: "я творю хйню не потому, что я тупой eblan, а потому, что КТО-ТО ГДЕ-ТО ЧТО-ТО сказал".

Ну так-то ирл  АЧОЛЮДИСКАЖУТ гораздо больше на жизнь влияет, чем принято считать в нашем дохйа интеллихентном независимом кпм-сообществе.

[Lsv]

Ну так-то ирл  АЧОЛЮДИСКАЖУТ гораздо больше на жизнь влияет, чем принято считать в нашем дохйа интеллихентном независимом кпм-сообществе.

Честно сказать - не знаю. Я в ирл не встречал настолько тупых и инфантильных людей, которые после преступления сидят и думают, чо им на это скажут люди. Четких пацанчиков, которым западло, получив по башке, бежать к ментам - встречал, да и те - такое меньшинство, что вспоминать лень. А девочки - ну блин, уж насколько отмороженный контингент обитался в стенах моей старшей школы, но и те, после случая с одноклассницей, как один, встали на ее сторону. Кроме, пожалуй, свиты насильников.

Лсв, ты либо живёшь со всеми своими близкими людьми женского пола в полной изоляции, либо туп как пробка.

Есть еще третий вариант: то, что утверждаешь ты и тебе подобные - это софистика. То есть - утверждения, принятые за аксиому без доказательной базы, путем формирования общественного мнения через ложь и подмену понятий. Даже не вопреки логике, а назло ей.

В прочем - да, я туп, как пробка. Именно поэтому ни у тебя, ни у тебе подобных нет ни одного аргумента, кроме домыслов и рассуждений, основанных на чужих словах.

[Tilka_Beermaker]

Дык в том-то и дело, что жертве нужно к доктору (в милицию/к мужу-брату-свату), а  она  не может к ним, потому что из-за таких добреньких_самавиновата будет считать что да, сама виновата, я должна страдать, я недостойна.

В таком случае - да и пошла она нахер. Там хренова толпа ей помочь пытается, а роляет у нее, видите ли, какой-то мамкин демагог.

Универсальная, ска, отмазка на все времена: "я творю хйню не потому, что я тупой eblan, а потому, что КТО-ТО ГДЕ-ТО ЧТО-ТО сказал".

На самом деле здорово, что хренова толпа пытается помочь. Но это же относительно недавно началось. У меня, пардон, статистики нет, но лично я в реале много раз сталкивалась с такой ситуацией: если речь заходит про подобные случаи, старшее поколение, те, кому сейчас по 50 и больше, дружно поют "самадуравиновата", причем аж заливаются. Исключения есть, но редки. Те, кто молоде, как раз распределаются, как комментаторы: поддержка, нейтралитет и самадуравиновата.
Я общалась с бабушками и мамами, в этом смысле и правда лучше стало, причем даже за последние лет пятнадцать-двадцать разница заметна. Я прекрасно помню, как обсуждали такие случаи, когда я была подростком. Ваще труба была.
То есть жить стало "более лучше", но это во многом за счет того, что начали из утюгов вещать про "идите заявлять, вы не виноваты".
Если так не вещать и не затыкать мамкиных демагогов, то, боюсь, все скатится в мракобесие уровня стран, про которые Рич тут лучше меня расскажет.

[Lsv]

Жертвы насилия, боящиеся обратиться в полицию - мои домыслы? Ну и ну, мир пони.

*голосом Дроздова*
А вот тут, дорогие друзья, мы видим яркий пример упомянутой выше софистики: наша фемочка сходу, даже не подключив думательный орган, подменила понятия - было "боится потому, что...", а стало "просто боится".

Какое очаровательное существо. Брать его на руки я, конечно, не стану. И вам, дорогие друзья, не советую - к этим очаровательным зверушкам лучше вообще лишний раз не прикасаться - их внутренняя секреция устроена так, что, стоит вам ее потрогать, вот эта вот крохотная железа, заменяющая ей мозг, истачает резко пахнущий фермент, забрызгивая им себя и всех в районе обсуждаемого треда
---

Если так не вещать и не затыкать мамкиных демагогов, то, боюсь, все скатится в мракобесие уровня стран, про которые Рич тут лучше меня расскажет.

Против затыкания мамкиных демагогов я лично ничего не имею - наоборот, за, обеими лапами и даже немножко хвостом
Но и масштаб трагедии, в таком случае, давайте оценивать здраво)

[murmur]

И в том, что человек - дэбил, виноват этот самый дэбил.

А разве только этот человек-дэбил страдает от непоимки преступника?

[Lsv]

Гасподь, что ты несёшь?

Сложно, да? Ну, тогда обращусь на более примитивном и понятном тебе языке:

Слыш, паря, я что, где-то сказал, что боящиеся сообщать о преступлении - это фикция? Нет, я сказал, что аргумент, мол, ВОН ТАМ ОДИН ИЗ СОТНИ ЧЕЛОВЕК ЧТО-ТО НЕ ТО СКАЗАЛ ВОТ ОНА И БОИТСЯ - это говно, а не аргумент.
---

А разве только этот человек-дэбил страдает от непоимки преступника?

В первую очередь - да.

Нет, девочки, вы тут на серьезных щщах мне пытаетесь доказать, что автор истории, не обратившаяся в полицию по причине какого-то говнистого ноунейма - это нормально?

[Centurion]

Суть в том, что о количестве необратившихся в полицию после совершённого преступления можно только догадываться. Документальных подтверждений быть не может. Если кто-то утверждает, что знает их даже примерное количество - увы, но он лжёт.

[murmur]

А разве только этот человек-дэбил страдает от непоимки преступника?

В первую очередь - да.

Почему?
Вряд ли этот же преступник нападёт на эту же жертву ещё раз. Ну как-то маловероятно.
А вот нападение на другую жертву - это уже очень вероятно.
У тебя же есть жена, дети. Ты тоже заинтересован в том, чтобы этот насильник был пойман. Возможно, даже больше, чем та жертва. Она уже его в лицо знает, больше не попадётся.

Цель поимки преступника не только в том, чтобы его наказать, но и в том, чтобы его изолировать. Наказать можно было бы штрафом, но их почему-то сажают. Сажают потому, что именно все остальные не хотят иметь такого члена общества на свободе. И не надо делать вид, что это именно жертве надо. Если жертву убили, то ей уже вообще ничего не надо. Так что теперь, не ловить?

[Lsv]

Почему?
Вряд ли этот же преступник нападёт на эту же жертву ещё раз. Ну как-то маловероятно.

А то, что жертву УЖЕ снасильничали - это нищетово, да?

Она уже его в лицо знает, больше не попадётся.

Выходит, можно и не сообщать?)
Я даже не знаю, что на это можно ответить

Так что теперь, не ловить?

Это ты мне скажи. Ты ж присоединяешься к тем, кто оправдывает несообщение в полицию одиночными камментами в интернете.

[murmur]

А то, что жертву УЖЕ снасильничали - это нищетово, да?

А от поимки преступника ей легче станет? Может и станет. А может и нет. Это нужно не ей в первую очередь.

Выходит, можно и не сообщать?)
Я даже не знаю, что на это можно ответить

Вообще-то у человека нет обязанности сообщать о преступлениях. У него есть такое право. Право не сообщать тоже есть. Поэтому я и выступаю за то, чтобы жертву не затюкивать. Она нам всем ничем не обязана. Но она имеет право указать на преступника. И в наших интересах сделать так, чтобы она не боялась на него указать. Почему она должна заботиться о нас, если мы не заботимся о ней? Ей-то это зачем?

Это ты мне скажи. Ты ж присоединяешься к тем, кто оправдывает несообщение в полицию одиночными камментами в интернете.

Несообщению в полицию не нужно оправдание. Если человек не хочет, то не сообщать - его право.

[Lsv]

А от поимки преступника ей легче станет? Может и станет. А может и нет. Это нужно не ей в первую очередь.

Очаровательно

Вообще-то у человека нет обязанности сообщать о преступлениях. У него есть такое право. Право не сообщать тоже есть. Поэтому я и выступаю за то, чтобы жертву не затюкивать.

У нас пример перед глазами, объявленное "ярким примером культуры изнасилований". Где там затюкивание?

Несообщению в полицию не нужно оправдание. Если человек не хочет, то не сообщать - его право.

Очаровательно х2
---
Знаешь, что, мур? Сиди и читай сама себя:

У тебя же есть жена, дети. Ты тоже заинтересован в том, чтобы этот насильник был пойман.

Несообщению в полицию не нужно оправдание. Если человек не хочет, то не сообщать - его право.

[ХитрыйЛис]

все фигня, но вот от этого:

я не знаю как рассказать и нужно ли об этом рассказать родителям,друзьям

мне стало очень грустно. ладно друзья, черт с ним, но родители... может, расскажи она им сразу, ее бы за шкирку и в полицию оттащили, чтоб быстро-быстро дело запустить. после изнасилования (а тут тем более такое, да с препаратами) и так-то многие теряются, замыкаются, никуда не идут, им страшно, противно и тошно от себя самих (а с такими комментариями так и вовсе... не повезло девушке в Галю вляпаться), поэтому нужна рука, которая поведет и будет рядом. еще в отделении 50 оттенков унижения пройти, как в комментах: сама пошла, знала, небось хотела, да накинулась сама так и скажи, да бедный парень там, Шурыга...

мне очень жалко автора.
я для себя четко решила (ибо это 10 из 10 всегда): если парень ОЧЕНЬ настойчив, как хвостик, то надо уиу-уиу-уиу и уматывать от него, на ходу его блоча везде. сколько я таких упорных добивальщиков знаю - они все как один с призвездью размером с кита.
да, это не 100% метод защиты от долбонавтов и насильников. да, это может обидеть простых парней, просто немного "застревающих" на ком-то, но, сорян, моя статистика упряма. а раз мне попадаются именно такие, предпочту по большой дуге обойти.

[Tilka_Beermaker]

Нет, девочки, вы тут на серьезных щщах мне пытаетесь доказать, что автор истории, не обратившаяся в полицию по причине какого-то говнистого ноунейма - это нормально?

Нет, это не нормально, это адок. Говнистые ноунеймы - это вообще ненормально.

[murmur]

У нас пример перед глазами, объявленное "ярким примером культуры изнасилований". Где там затюкивание?

Я его не объявляла ярким примером)
Я в целом

Знаешь, что, мур? Сиди и читай сама себя:

У тебя же есть жена, дети. Ты тоже заинтересован в том, чтобы этот насильник был пойман.

Несообщению в полицию не нужно оправдание. Если человек не хочет, то не сообщать - его право.

Есть какие-то конкретные возражения?
Может, где-то прописаны обязанности сообщать о преступлениях, совершенных в отношении тебя самого, а я не знаю? Или всё-таки это право?
Или ты считаешь это нравственным долгом?

Тут ведь какое дело. Если жертв обвинять, то какая-нибудь очередная изнасилованная может совершенно искренне подумать "Ну да, я была сама виновата, не надо было мне одной так поздно возвращаться домой через эту опасную улицу. Не буду сообщать, я же виновата во всём сама, стало быть, это мне наказание." И она вправе так сделать. И так происходит реально в жизни.
А преступник остаётся на свободе, что плохо для всех.

[CynicalCreature]

Почему?
Вряд ли этот же преступник нападёт на эту же жертву ещё раз. Ну как-то маловероятно.
А вот нападение на другую жертву - это уже очень вероятно.

1. А может и нападет, так как знает уже, что конкретно она не заявила и вероятность того что она не заявит выше, чем у средней по больнице девушки.

2. По этой логике должен ли я не заявлять в милицию, если у меня уперли кошелек в Новом Уренгое? Я завтра улечу и маловероятно что этот же вор снова меня найдет.

3. Ну и извини Мур, в соседней теме тех, кто не хочет ловить каких-то анонимов с просторов Интернета называли эгоистами с нулевой эмпатией. А эта девушка значит, альтруист и полна эмпатии, но не хочет что-то сделать что бы другие не прошли то, что довелось пройти ей. Что-то у меня баланс не сходится.

[murmur]

2. По этой логике должен ли я не заявлять в милицию, если у меня уперли кошелек в Новом Уренгое? Я завтра улечу и маловероятно что этот же вор снова меня найдет.

Не должен заявлять. Имеешь право, но не должен.
Не хочешь - не заявляешь. Вроде просто.

Ну и извини Мур, в соседней теме тех, кто не хочет ловить каких-то анонимов с просторов Интернета называли эгоистами с нулевой эмпатией. А эта девушка значит, альтруист и полна эмпатии, но не хочет что-то сделать что бы другие не прошли то, что довелось пройти ей. Что-то у меня баланс не сходится.

Почему она альтруист, кто сказал?
Она тоже может быть эгоисткой, дурой и кем угодно ещё. И что? От этого легче стало?
Только она может заявить об изнасиловании. Вопрос в том, кому это больше нужно. Если она считает, что ей это не нужно, то мы ничего не можем сделать. И насильник будет на свободе.

Я не знаю, что тут такого сложного для понимания.
От незаявления в полицию страдают будущие жертвы. Нынешняя жертва имеет право не заявлять, если боится обвинений, осуждений, позора или ещё чего-то.
Что будет полезнее - гнобить дальше или пытаться раскручивать этих жертв на заявления?

Я понимаю, к чему тут дяденьки клонят. Дескать, такая плохая безответственная дурочка (или дурачок) по сути оставляет преступника на свободе, когда не заявляет о преступлении. А мы её ещё и жалеть должны.
Ноооо тут ничего нельзя сделать. Нам нужны преступники на свободе? Не нужны. А жертвы могут решать, заявлять или нет. Поэтому, имхо, разумные люди, которые не хотят чтобы преступник оставался на свободе, должны приложить все усилия, чтобы убедить жертв не бояться и заявлять. А не гнобить их, обвинять и всячески отбивать им желание идти в полицию. Даже если они неприятные люди, не заботящиеся обо всех остальных.
Потому что у нас нет другого выбора, вариантов никаких. Нельзя обязать людей заявлять о случившемся с ними. Их может и ничего не беспокоит вовсе - "обокрали - ну и ладно, я ж сам дурак, а вор пусть обворовывает таких как я, молоток".
Их можно только убедить, уговорить, поддержать, объяснить.
А можно ничего не делать и ходить по одним улицам с преступниками, которые знают что на них даже не заявят.
Если кто-то знает ещё какой-то клёвый способ - делитесь.

[CynicalCreature]

Если она считает, что ей это не нужно, то мы ничего не можем сделать. И насильник будет на свободе.

Если мы ничего не можем сделать - о чем разговор вообще?

[Morredett]

Сел, посчитал:

• Камменты, в которых автору так или иначе заявлялось, что она самадуравинавата: 6 штук. Напрямую автору - 1 штука. Все они - от двух пользователей.
• Нейтральные камменты (констатация того, что в полицию надо было сразу или подозрения в фейкоте): 12 штук.
• Слова поддержки и прямые обвинения насильника: 29 штук. Практически все - от разных пользователей.
• Камменты ни о чем - хренова гора

каким-то волшебным образом превратилось в

Нет, я сказал, что аргумент, мол, ВОН ТАМ ОДИН ИЗ СОТНИ ЧЕЛОВЕК ЧТО-ТО НЕ ТО СКАЗАЛ ВОТ ОНА И БОИТСЯ - это говно, а не аргумент.

Тем временем в конкретном случае  примерные 29 адекватов(те, кто советует к ментам) и 2 неадеквата дают нам  ~15/1. Если считать всех (29+12 нейтральных)/2 дают ~20/1
Это никак не один из сотни.

Ты путаешь причину и следствие.
Жертва боится не потому, что один что-то сказал. Жертва слушает именно этого одного, потому что боится.

В утрированном примере со сракой именно это я и пыталась донести. Что если человек терзается какой-то мыслью, то негативные комментарии (в жизни ли, в инэте - похрен) он будет слышать гораздо лучше, чем позитивные. Свойство психики такое, вычленять негатив и раздувать его до эпических масштабов. Как будто первый раз слышишь, что плохое крепче в памяти застревает.

[CynicalCreature]

Жертва слушает именно этого одного, потому что боится.

Т.е. пока мы не отучим жертву бояться - толку не будет?

[Morredett]

Ну какбэ в конкретном примере да.
Пока она будет бояться - хер она куда пойдёт и хер чо предпримет. Негативные коменты ДА ТЫ САМА ВИНОВАТА ЗНАЛА КУДА ШЛА только усугубляют страх и чувство вины.

[Mariposa]

Пока мы не будем потворствовать тому, чтобы жертва боялась.
В рассказанной же истории девочка побоялась рассказать даже родителям.

[CynicalCreature]

Ну какбэ в конкретном примере да.
Пока она будет бояться - хер она куда пойдёт и хер чо предпримет.

Т.е. запрещать что-то троллям в интернетах становится ещё более бессмысленноой работой?

[Amat]

Пока мы не будем потворствовать тому, чтобы жертва боялась.
В рассказанной же истории девочка побоялась рассказать даже родителям.

Думаю, во многих семьях мать будет первой, кто скажет:"думать было надо/сама виновата" и т.д. И хорошо, если не побьёт.

[Meowth]

Пока мы не будем потворствовать тому, чтобы жертва боялась.
В рассказанной же истории девочка побоялась рассказать даже родителям.

Думаю, во многих семьях мать будет первой, кто скажет:"думать было надо/сама виновата" и т.д. И хорошо, если не побьёт.

И чтоб таких матерей, в том числе, становилось всё меньше и меньше, и надо не переставать говорить о недопустимости виктимблейминга, и собственным примером этот постулат поддерживать.
Нужно полностью сменить общественную парадигму, и замалчиванием этого не сделать.

[CynicalCreature]

Нужно полностью сменить общественную парадигму, и замалчиванием этого не сделать.

Цензурой тоже.