#98693 - Удачные дети и не очень

[Notoriginal]

ноторингал, у тебя дети есть?

Своих нет.

[Meowth]

Notoriginal, во-первых, обороты сбавим, особенно с непрошеными (и весьма наивными) советами от теоретика, ок?
Ребенка не сравнивают с остальными, особенно в ключе "они хорошки, ты говно". У них у каждого есть как хорошие качества и стороны, достойные уважения (что регулярно озвучивается и поддерживается), так и свои, у каждого индивидуальные, недостатки (которые мы по мере сил стараемся корректировать, в основном через "апоговорить").

По поводу "защитить от матери"- у нас joined custody; она по закону имеет право 50% времени быть с детьми. В силу местных особенностей законодательства, и того, что она их не бьёт, кормит, в школу ходят, одеты-обуты-привиты (пусть последнее в основном и нашими усилиями), оспорить опеку в суде на данный момент без шансов. И, что не менее важно, с детьми этот вопрос поднимался. Они знают, что если надо - мы готовы, но не хотят сами: привязаны, мать все же, пусть и не образцовая. И это их решение, на мой взгляд, мы должны уважать и учитывать. Пока им не грозит непосредственная опасность, я считаю, что уж у меня-то точно нет права пытаться лишить их общения с матерью, и вообще в эти отношения как-то вмешиваться.

Насчёт "любить чужих детей" - просто идите лесом, пожалуйста. Особенно с учётом того, что им это тоже не особо нужно, и того, сколько проблем нам пришлось пережить, пока мы наконец не прояснили тот момент, что нет, на место их матери я никак не претендую, и отказываться от нее и срочно изображать любовь в десны со мной от них совсем не требуется, и насколько лучше мы все стали уживаться, когда они наконец смогли объяснить, что их грызет этот момент, а я - что на самом деле проблемы-то и нет.

[Siele]

"Подговни ближнему из любви к искусству" обыкновенное, 1 шт., там растет. Типа, потихаря дояпывать братца, пока не взорвется - и тут же нестись жаловаться, что мол он ее избил, зная, что за это ему влетает (даже если по факту ничего такого не было). Исподтишка сказать гадость, рассчитывая, что взрослые не услышат, разговаривать с другими детьми как с говном, а при виде взрослых моментально превращаться в щебечущую паиньку, которую вечно-то все обижают ни за что. Пытаться манипулировать всеми и вся, хотя и пока весьма топорно. Аж захлебываясь, нестись стучать на того же брата и, реже, сводную сестру, при каждой возможности, старательно привирая и преувеличивая, и если таки-да есть за что отчитать - цвести и расплываться в плохо скрываемой улыбке, пока его песочат. Любое поручение, любую работу по дому так же исподтишка пытаться скинуть на других детей, или просто по часу изображать протирку одной полки, пока остальные делают все остальное. Ну и т.д. в том же духе.
И это точно не наше воспитание, все вышеперечисленное что муж, что я на дух не переносим (и, соответственно, не делаем сами и не поощряемые других). Мамашка их вообще особо не воспитывает, орёт только благим матом, чуть что не по ней, да технику отнимает. Так что вряд ли и от нее это идёт (плюс тогда ее брат бы тоже похожие тенденции демонстрировал, полагаю, но он не). Остаётся принять, что гнильца врождённая.

Ну прям как ученицу из моего класса описали. Только вот девочку дома любят, балуют и вот этого всего не замечают, считают, что детке все вредят, делают назло и т.п.

Ну и у племянницы моей такое наблюдалось, и сейчас порой случается. А вот ее как раз воспитывают более-менее нормально. И сама сестра в паскудстве замечена не была. Откуда это у малышки я не знаю.

[Notoriginal]

Notoriginal, во-первых, обороты сбавим, особенно с непрошеными (и весьма наивными) советами от теоретика, ок?

Это вот вообще не советы. Совсем. Такое поведение очень редко бывает возможно и для родных родителей, которые планировали и хотели ребенка и воспитывали его с рождения. Больше того, попытка делать такие вещи, потому что "надо", как правило, заканчивается ещё более серьезным провалом, чем если бы ее вообще не было.
Просто я поняла бы ещё рассуждения о "гене мудачизма", если бы была образцово-показательная семья, как в американских сериальчиках, где нет никаких проблем, родители заботливые, принимающие, прошедшие курс психотерапии длиной этак года два, нет дополнительных трудностей и т.д. Но, блин, когда уже явно видны определенные сложности в семье, где с почти стопроцентной вероятностью были проблемы в раннем детстве ребенка(не бывает так, что была идеальная мама в младенчестве, а потом резко стала орать на детей благим матом и воспитывать исключительно с помощью отнимания техники), как-то странно делать выводы, что, наверное, ребенок просто родился "с гнильцой".

[Сарделька]

Meowth, так это Вы о падчерице? Ну тогда все понятно.

И это точно не наше воспитание, все вышеперечисленное что муж, что я на дух не переносим (и, соответственно, не делаем сами и не поощряемые других).

А их не нужно гадостям учить - они и сами этому прекрасно учатся. Надо учить взаимодействовать без подиопок, подстав и манипуляций, и это все долго и не просто. И пресекать, и наказывать, и объяснять, и не рассчитывать, что с первого раза дойдет. Не факт, что с десятого дойдет (и вообще когда-нибудь дойдет)

У моей троицы все это в некоторой степени присутствует. Хотя мы с мужем не учили их драться, стучать, друг друга подставлять. Только вот ведь засада - все родные, винить в воспитательных провалах некого. Одно радует: когда случается что-то серьезное, они друг за друга горой, все распри забываются тут же.

[Meowth]

Сарделька, ну так и я о чем. Уже почти 4, сцуко, года бьемся с объяснениями, пресечениями, "а если с тобой так же" и т.д. Как мёртвому припарки.
Будь это только вопрос воспитания, хоть какие-то подвижки бы были. Но вот нет.
Ну и, повторюсь - остальных воспитываем так же, у них свои моменты есть, но именно этого сорта говнистости как будто в системе не заложено. Т.е. в одной и той же ситуации у них и опции "подговнить" не высвечивается среди выборов, а у нее - в первую очередь.
Мы, конечно, никогда не перестанем "что-то с этим делать", но я уже практически убеждена, что выхлопа будет ноль. Пока жизнь ей не напсдюляет до внутренней потребности измениться, извне не заставить.

[Бацилла]

Не изменится. Научится говнить скрытно или в безопасной для себя ситуации.
Поэтому только жёсткая сцепка действие- последствие.

[Осенняя соната]

Meowth, а девочка сама-то как-то объясняет, почему/зачем она так делает? У неё есть какие-то идеи, что если она будет делать так, то будет... Что? И зачем? Мне кажется, может быть полезно порасспрашивать в таком ключе.
Хотя ещё есть вариант, что она таким плохим поведением привлекает к себе внимание. Ведь если она будет так поступать, то с ней будут "разговаривать, объяснять", то есть уделять в этот момент внимание целиком и полностью ей. Может, там очень большая ревность к братьям и сёстрам, считает, что их больше любят, чем её.
Много может быть причин, мне кажется, если уже 4 года никакие объяснения и логические доводы не работают, можно попытаться понять её точку зрения, и отсюда плясать. И лучше с участием детского психолога, пока подростковый возраст не грянул, и не стало всё совсем печально.
Я прощу прощения, что с советами, да   Просто у меня глубокое убеждение, что дети себя ужасно ведут из-за каких-то внутренних проблем всё-таки, а не потому что плохие по определению.

[Meowth]

Соната, нет, не объясняет. Либо сидит с лицом "скорей бы вы заткнулись", либо пускает горькую крокодилью слезу (до каких-то пор ее отец на это вёлся, пока не просек, что как-то очень уж волшебно слёзки сохнут и печаль проходит, стоит ей выйти в другую комнату, или сменить тему разговора).

Средней паршивости детский психолог - от $160 в час, страховкой не покрывается. Так что на данный момент это не вариант вообще.

[Notoriginal]

Meowth, а девочка сама-то как-то объясняет, почему/зачем она так делает? У неё есть какие-то идеи, что если она будет делать так, то будет... Что? И зачем? Мне кажется, может быть полезно порасспрашивать в таком ключе.

Она может сама не знать. Точнее даже - скорее всего, не знает. Слишком сложные механизмы в таком устойчивом и тотальном поведении задействованы, чтобы ребенок с его логическим аппаратом мог понять причины.
Самое интересное, что многие манипулятивные стратегии формируются очень рано. Нередко еще до появления связной речи. Видела девочку(видеозаписей таких много, но живое взаимодействие всегда немного иначе воспринимается) с полностью сформированным паттерном притворной беспомощности в поведении в год и три месяца. Ребенок еще не говорит толком, а уже все признаки, включая походку, мимику, тон вокализаций, преувеличенные эмоции страха, форму игры. Вряд ли она, когда подрастет, сможет сказать, зачем она это делает. Если вообще ей будет удаваться отследить притворство от реальных ситуаций страха, некомпетентности.

[Осенняя соната]

Средней паршивости детский психолог - от $160 в час, страховкой не покрывается. Так что на данный момент это не вариант вообще.

Ничего себе цены, вы не в России что ли живёте?
Просто мне кажется, что если ориентировать её на совместный поиск причин, что идёт не так, что она чувствует с искренним интересом, без осуждения, это могло бы помочь.. Ну, попробовать хотя бы, попытка не пытка. И может даже не в тот непосредственный момента, когда она не права, чтоб это не воспринималось очередным воспитательным актом, а в какой-нибудь хороший момент, когда она настроена на контакт.
Возможно, вы что-то подобное и делаете, в любом случае здорово, что вы уделяете этому внимание и не сдались за 4 года попыток)

Она может сама не знать. Точнее даже - скорее всего, не знает. Слишком сложные механизмы в таком устойчивом и тотальном поведении задействованы, чтобы ребенок с его логическим аппаратом мог понять причины.

Я предполагаю, что тут важно не чтобы она дала логичный и правильный честный ответ, скорее запустить у неё самой мыслительный процесс и анализ своих же поступков. Всё-таки я так понимаю там ребёнок уже достаточно взрослый, чтобы быть способным рассуждать. Да, наверняка там травма, ну как минимум от того, что родители расстались. Но если чисто воспитательные методы не помогают, то интерес и внимание не в ракурсе "ты неправильно поступаешь, исправляйся", а с точки зрения "мы о тебе беспокоимся, и мы тебя любим, помоги понять, что с тобой" может повлиять.
Ну и конечно можно пытаться за неё предполагать, что с ней происходит, самим какие-то логические параллели проводить, если их видно.

[Meowth]

Соната, в США.
Оно все и так в ракурсе "помоги мне помочь тебе", а не "мышь, ты говно, стань ёжиком".
Основной спотыкач как раз на том, что она очевидно прекрасно осознает, что именно и с какой целью делает, но никак не может уловить связь между этим поведением и его последствиями. Т.е., например, жалуется, что в школе с ней подружка перестала общаться, начинаем выяснять, что и как - оказывается, что после очередной подпущенной шпильки по больному месту. Объясняю, что люди не будут жаждать общаться с теми, кто им хамит и пытается самоутверждаться за их счёт - моментально истерика и слёзы на тему "янитакая и ваще солнышко а вы все дураки против меня и не понимаете"; редко-редко вроде бы все понимает и соглашается, что да, в ее интересах себя вести иначе и она была неправа, выходит и... практически тут же делает то же самое.
10 лет ребенку, уже, казалось бы, пора немного начать два и два складывать - но вот нет.

[thyl]

мяут, не мечи бисер, прошу

[Kelin]

Ну, привычка - вторая натура. Я могу замечать, что вот от каких-то паттернов в поведении мне стоит избавиться, но в ходе самой ситуации остановиться и сказать нет уже не выходит.

[Meowth]

thyl, давай ты не будешь мне рассказывать, что, где и кому говорить, а я не буду рассказывать тебе, куда пройти?

Ну, или можно просто подраться. Но я буду жульничать!

Kelin, ну вот эти вещи только сам человек может захотеть изменить (и то не факт, что удастся). Заставить нельзя.

[thyl]

А, окей, так бы и сказала.

[Kelin]

Ребенку с его только строящейся психикой и личностью ещё сложнее понять себя. Вот подростком станет и начнутся самокопания и философские вопросы, может, переосмыслить что-то.

Одно и то же поведение может происходить по разным причинам. Ее подколки могут быть просьбой о внимании,      попыткой самоутвердиться, неосознанным проявлением агрессии.

Тут нужен хороший психолог, психотерапевт.

[thyl]

Келин, а у тебя есть дети?

[Neverbalnost]

Келин, а у тебя есть дети?

Как будто каждый, у кого они есть, автоматически становится специалистом по возрастой педагогике и детским психологом по совместительству.

[thyl]

Нет, каждый, у кого их нет, становится пи3даболом.

[Kelin]

У меня есть племянники, с которыми я довольно тесно общаюсь (притаскивает их ко мне на несколько дней и делай с ними что хочешь, лишь бы были живы) И я ещё хорошо помню свои детские годы и какой ад я творила, хотя причины поняла позднее.
Был бы хороший психолог, мне было бы легче. Но тот, к которому я сходила, оказался бесполезным.

[thyl]

Ммм, понятно.

[Neverbalnost]

Нет, каждый, у кого их нет, становится пи3даболом.

Не обязательно. Во-первых, став родителем ты можешь в лучшем случае стать специалистом по собственным детям, а то они все разные.
Во-вторых, бывают выдающиеся педагоги и психологи, не имеющие собственных детей, зато имеющие образование и большой опыт общения с совершенно разными детьми.
А тут мы вообще обсуждаем частные мнения относительно каких-то левых историй, так что высказываться можно всем, даже людям, которые никогда в жизни не видели живых детей (кстати, как мне кажется, именно они написали мой вузовский учебник по педагогике, так что мне будет интересно с ними пообщаться).

[Nicole White]

Много может быть причин, мне кажется, если уже 4 года никакие объяснения и логические доводы не работают, можно попытаться понять её точку зрения, и отсюда плясать. И лучше с участием детского психолога, пока подростковый возраст не грянул, и не стало всё совсем печально.
Я прощу прощения, что с советами, да   Просто у меня глубокое убеждение, что дети себя ужасно ведут из-за каких-то внутренних проблем всё-таки, а не потому что плохие по определению.

А разве дети не суть те же взрослые? Те самые, которым по 20-30-40 лет подряд говорят, что курить вредно, ожирение опасно, хронический стресс ведет к болезням, случайный секс должен быть только с презервативом, не паркуйся сука на газоне. Иии, что мы видим в итоге? Праильна - идите в жёппь со своими нравоучениями, я сам/а знаю, как мне лучше, буду делать, что хочу, заипли своим ЗОЖем и нех*й сажать букеты там, где я ставлю драндулет. Всё! Никакого привлечения внимания, никакой излишней эмпатии, никакой глубинной философии, просто мне надо так и я так делаю. И для самой личности это НЕ плохое поведение, проблемы у окружающих, которые недовольны и лезут с нотациями.

Просто мне кажется, что если ориентировать её на совместный поиск причин, что идёт не так, что она чувствует с искренним интересом, без осуждения, это могло бы помочь.. Ну, попробовать хотя бы, попытка не пытка. И может даже не в тот непосредственный момента, когда она не права, чтоб это не воспринималось очередным воспитательным актом, а в какой-нибудь хороший момент, когда она настроена на контакт.

Я предполагаю, что тут важно не чтобы она дала логичный и правильный честный ответ, скорее запустить у неё самой мыслительный процесс и анализ своих же поступков. Всё-таки я так понимаю там ребёнок уже достаточно взрослый, чтобы быть способным рассуждать.

Один вопрос - на буя это все ребенку? Ей хорошо так как сейчас. Ее задача, чтобы предки заткнулись и отыпались. Она с ней справляется без психолога и размышлений с анализами поступков.

[Zanthiа]

Я читала про социопатов и психопатов, эта "прелесть" врожденная, при грамотных занятиях с раннего возраста поведение при этих нарушениях может корректироваться - но человек "обычным" все равно не станет. Эмпатия у него так и не возникнет, совесть и понимание, почему так-то надо вести себя, на уровне эмоций и принятия тоже, он может лишь усвоить как список правил. Но если усвоит таким образом - это хорошо. По сути это все равно что социализировать аутиста, ну или допустим, с более мягким синдромом Аспергера. Да, он будет действовать по жизни "по-надрессированному", но неадекватить не будет, нормально впишется в общество, даже если и будет порой казаться где-то слегка чудаковатым. А если не заниматься этими людьми с нарушениями эмоциональной сферы (в данном случае я про психопатов) - эдак можно и маньяка-садиста получить.

[ProblemCreator]

"Подговни ближнему из любви к искусству" обыкновенное, 1 шт., там растет.

Прям вылитая дочь подруги моей мамахен. Которую моя мамахен обожала, верила ей на слово безоговорочно и всегда ставила мне в пример в формулировках "вот М. нормальный ребёнок, а ты!!!".
Ну чо, пусть теперь "нормальный ребёнок" её развлекает и содержит.

Нет, каждый, у кого их нет, становится пи3даболом.

Наоборот: из тех, у кого дети есть, только каждый 5й НЕ становится пиzдоболом и не приобретает привычки к высокомерному обесцениваю всего и вся потому что "ой ну у вас же детей нет, что вы вапще можете понимать в жЫзни!".
Я в последнее врем подозреваю, что многие для этого детей и заводят.

[Jylia]

Нет, здесь туризм и эмиграция.
У нас тоже есть в семье такая девочка, правда, в основном она говнит брату. Подстрекает его или дразнит, потом несётся жаловаться. Сама по себе капризная истеричка. Но там и родители потакают, как минимум отец.

[thyl]

С высоты лет и опыта могу сказать, что если у мамаши нет мозгов, то она начинает воображать всякую хYйню вместо того, чтобы воспитывать.

Наоборот: из тех, у кого дети есть, только каждый 5й НЕ становится пиzдоболом и не приобретает привычки к высокомерному обесцениваю всего и вся потому что "ой ну у вас же детей нет, что вы вапще можете понимать в жЫзни!".
Я в последнее врем подозреваю, что многие для этого детей и заводят.

ну да. ну да.

пост-исключение, да

[Коза с баяном]

Соната, в США.
Оно все и так в ракурсе "помоги мне помочь тебе", а не "мышь, ты говно, стань ёжиком".
Основной спотыкач как раз на том, что она очевидно прекрасно осознает, что именно и с какой целью делает, но никак не может уловить связь между этим поведением и его последствиями. Т.е., например, жалуется, что в школе с ней подружка перестала общаться, начинаем выяснять, что и как - оказывается, что после очередной подпущенной шпильки по больному месту. Объясняю, что люди не будут жаждать общаться с теми, кто им хамит и пытается самоутверждаться за их счёт - моментально истерика и слёзы на тему "янитакая и ваще солнышко а вы все дураки против меня и не понимаете"; редко-редко вроде бы все понимает и соглашается, что да, в ее интересах себя вести иначе и она была неправа, выходит и... практически тут же делает то же самое.
10 лет ребенку, уже, казалось бы, пора немного начать два и два складывать - но вот нет.

https://en.wikipedia.org/wiki/There's_a_Boy_in_the_Girls'_Bathroom  дайте ей вот это почитать, не поймет о чем речь так пусть хоть посмеется.

[cagüentó]

О воспитании: ну вот, казалось бы, я типа учитель. И возрастную психологию учила, и психопедагогику, и методику. Но блин, я иногда в тупике. Как мама, я не умею разделять свой эгоизм, эмоции, и, собственно, воспитательный процесс. Надеюсь тупо на то, что ребенок, видя некий пример, проникнется.
Начинаю читать всякое-разное, и кажется, там практических методов - кот насрал, остальное вода, вода и вода разлита.  Общие фразочки капитана Очевидность. Либо жесть.
А самое сложное - самой следовать этим пунктам и распорядку 24/7.