ria.ru - Толерантность против здравого смысла

[Morredett]

[Volkodav]

Да и это

огромного роста и богатырского телосложения

На велотреке, да и вообще в велоспорте как-то не видно людей огромного роста и богатырского телосложения

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Förstemann

[CynicalCreature]

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Förstemann

Очень специфичный богатырь. Да и 1.74 это не огромный рост.

[Shinji]

Двоякая ситуация. С одной стороны, операция бывшему мужику физическую силу никуда не убирает. С другой, у нас на работе женщина - мастер спорта по АРБ, валькирия под два метра с мощной бицухой. Спаррингуется только с мужчинами, потому что женщин заламывает на второй секунде, ей не интересно. В соревнованиях уступает только такой же валькирии из другого спортклуба. Допингов никаких не принимает, просто очень высокая и мощная женщина. Если исходить из того, что к соревнованиям нельзя допускать тех, кто изначально обладает лучшими физическими данными, тогда наравне с мтф надо исключать и вот таких женщин, у нее рост и мышечная масса как у мужчины схожей комплекции, если не больше. А если вот женщин таких мы не исключаем, потому что они "природные" женщины, а исключаем только мтф, потому что они "ненастоящие" - ну, типа да, это трансфобия и есть.
Короче, сложнанипанятна как поступать в таких случаях и как к этому относиться.

[MissGemor]

Ну тип есть еще по весам градации во многих видах спорта.

[Lsv]

надо исключать и вот таких женщин, у нее рост и мышечная масса как у мужчины схожей комплекции, если не больше.

Еще можно исключать слишком высоких баскетболистов, слишком больших бодибилдеров, или, например, слишком маленьких и ловких фигуристов.

[Shinji]

Еще можно исключать слишком высоких баскетболистов, слишком больших бодибилдеров, или, например, слишком маленьких и ловких фигуристов.

Вот и я о том же. Если претензия к тому, что она сильнее соперниц по физическим данным, ну так в любом случае найдется кто-то с физическими данными лучше, чем у большинства (как в моем примере с коллегой). Быть сильнее всех соперниц по умолчанию потому, что у него изначально мужское тело, она не может. В целом ей, конечно, легче, но точно так же легче моей коллеге при спаррингах с другими женщинами. Конечно, она могла пойти на операцию целенаправленно ради того, чтоб увеличить свои шансы на победу (звучит не очень здорОво, но мало ли), но это практически недоказуемо.

[Ветер]

В единоборствах это давно решается категориями. В кудо, например, до определенного возраста дети вообще соревнуются вперемешку, без разделения по полу -- только по коэфициентам. Другое дело, что чем выше категория, тем сложнее найти соперника. А учитывая, что женщин в единоборствах и без того в разы меньше, чем мужчин, сотруднице Шинджи очень повезло, что в городе нашлась хотя бы одна такая же рукопашница. Мне вот на последних соревах так не повезло: свели с парнем из категории выше, иначе нам обоим пришлось бы давать первые места просто потому, что мы в своих категориях единственные заявились.

[Lsv]

Shinji, Ветер правильно сказал - в спортивных дисциплинах спортсмен выступает в своей весовой категории - тут пол не сроляет. Если твоя коллега валькирия - то против другой валькирии ее и поставят. Спарринг - не показатель. Когда я б.и. занимался, меня не ставили против девочек, но меня тако же не ставили и против мальчиков на 10-15 лет старше и 40-60 кг тяжелее)

[Ветер]

в спортивных дисциплинах спортсмен выступает в своей весовой категории - тут пол не сроляет.

Вот только не во всех дисциплинах. Я что-то не слышал, что бы тех же велогонщиков взвешивали. Если у одного спортсмена тупо больше мышечной массы, он педали будет крутить быстрее и дольше (но да, там ещё дыхалка, сердце и многое другое роляет). А если это "тупо больше" досталось не в результате накачки, а от природы...
В общем, я не знаю, как судить в конкретной ситуации. Вопрос только к самой победительнице: как она сама оценивает справедливость своей победы?

[Loy Yver]

Расскажите? Я не журналист, но интересно.

Ну, рассказывать особо нечего, но была в СССР Александра Чудова. Еще сестры Пресс, но они скорее гермафродиты. Третий Рейх тоже, к слову, отличился Дорой Ратьен. Информации немного, конечно, но она есть, найти ее можно.

[Aniramka]

Ну, рассказывать особо нечего, но была в СССР Александра Чудова. Еще сестры Пресс, но они скорее гермафродиты. Третий Рейх тоже, к слову, отличился Дорой Ратьен. Информации немного, конечно, но она есть, найти ее можно.

Спасибо за инфу, это интересно
Ничего не нашла о Чудовой, зато нашлась другая статейка занятная на эту тему:
https://kulturologia.ru/blogs/150316/28811/

[ProblemCreator]

Просто он нашёл сферу, где за равные результаты женщинам платят больше. И как смог вписался.

Не, приза за целеустремлённость и самоотверженность этот омежка определённо достоин. Опять же, привёл свою физиологию в соответствие с психикой: раньше был тёлкой только мозгами, а теперь и писькой тоже

[Loy Yver]

Спасибо за инфу, это интересно
Ничего не нашла о Чудовой, зато нашлась другая статейка занятная на эту тему:
https://kulturologia.ru/blogs/150316/28811/

Чудина. Я в фамилии ошиблась.

[Zanthiа]

Ну, рассказывать особо нечего, но была в СССР Александра Чудова. Еще сестры Пресс, но они скорее гермафродиты. Третий Рейх тоже, к слову, отличился Дорой Ратьен. Информации немного, конечно, но она есть, найти ее можно.

Спасибо за инфу, это интересно
Ничего не нашла о Чудовой, зато нашлась другая статейка занятная на эту тему:
https://kulturologia.ru/blogs/150316/28811/

Потому что она Александра Чудина, видимо, опечатка. По такому запросу очень даже нашлось.

[Shinji]

Shinji, Ветер правильно сказал - в спортивных дисциплинах спортсмен выступает в своей весовой категории - тут пол не сроляет. Если твоя коллега валькирия - то против другой валькирии ее и поставят. Спарринг - не показатель. Когда я б.и. занимался, меня не ставили против девочек, но меня тако же не ставили и против мальчиков на 10-15 лет старше и 40-60 кг тяжелее)

Ну в велогонках-то нет такого. Мой пример был немного некорректен, но суть та же: убирать мтф из соревнований просто потому, что она сильнее, точно так же "логично" как убирать любую другую спортсменку, потому что она по каким-то физическим параметрам более приспособлена для этого спорта. Как вы и говорили выше, всё равно что убирать слишком высоких баскетболистов. Она не может быть сильнее всех женщин в соревнованиях только потому что раньше была мужиком. Вот я о чем.

[Lsv]

Она не может быть сильнее всех женщин в соревнованиях только потому что раньше была мужиком. Вот я о чем.

Но золото ведь у него

[Helix]

я за то, чтобы соревновались между собой люди с одинаковым набором хромосом
если ты по хромосомам девочка, соревнуйся с девочками, мальчик - с мальчиками
при этом считать ты себя можешь кем угодно - мальчиком, девочкой, гермафродитом, бесполым эльфом и хер знает кем ещё, но роляют только данные ДНК

[Loy Yver]

Хеликс, а у кого мозаичность, тех куда?

[Shinji]

Она не может быть сильнее всех женщин в соревнованиях только потому что раньше была мужиком. Вот я о чем.

Но золото ведь у него

Ну камон, значит, он лучше потому что тренировался или допинг принимал, но не только потому что мужик и типа сильнее всех остальных участниц по умолчанию)

[Бацилла]

Именно проблема спортсменов толкала учёных на изучение определения половой принадлежности. И такая куча сочетаний открылась. На мой взгляд самое интересное,  это наличие и муж и жен генетических маркеров. Это какая то индийская атлетка. Ни женщина ни мужчина.
Вот куда ее/ его? А она индентифицирует себя как женщину.
А сколько таких среди обычных людей?... Думаю много.

А насчёт трансгендеров... Что то я не знаю успешных художественных гимнасток трансгендеров. Или фигуристок... А почему? Потому что слишком многое определяется твоим генетическим потенциалом. А отрезанная пиписька не делает тебя женщиной с эластичными связками...
Кстати, и женщины - трансгендеры не очень то среди тяжелоатлетов и рестлеров встречаются .
А вот из среднего мужика- спортсмена получится значительно лучшая баба спортсмен. Особенно в атлетике.

[Xel]

Shinji, Ветер правильно сказал - в спортивных дисциплинах спортсмен выступает в своей весовой категории - тут пол не сроляет. Если твоя коллега валькирия - то против другой валькирии ее и поставят. Спарринг - не показатель. Когда я б.и. занимался, меня не ставили против девочек, но меня тако же не ставили и против мальчиков на 10-15 лет старше и 40-60 кг тяжелее)

Ну в велогонках-то нет такого. Мой пример был немного некорректен, но суть та же: убирать мтф из соревнований просто потому, что она сильнее, точно так же "логично" как убирать любую другую спортсменку, потому что она по каким-то физическим параметрам более приспособлена для этого спорта. Как вы и говорили выше, всё равно что убирать слишком высоких баскетболистов. Она не может быть сильнее всех женщин в соревнованиях только потому что раньше была мужиком. Вот я о чем.

И так же логично, как убирать взрослых мужиков из соревнований дошкольников по боксу, чего уж там) Либо запихивать трансгендеров туда, куда они попадают по биологическому полу, либо убрать разделение по полу вообще. Если она не может быть сильнее всех женщин - значит, среди мужчин она была бы куда ниже уровнем, а если бы она входила в топ 100, когда была мужчиной - первое место среди женщин практически гарантировано, как и в любом другом виде спорта, где нужна физическая сила.

[Morredett]

у кого мозаичность, тех куда?

1) Высчитывать % мозаичности, разработать шкалу, по ней решать, к м их или к ж;
2)Проверять, какие именно части ХХ, а какие ХУ. Вряд ли мужской желудок даст преимущества в женских велогонках или женские пятки в мужском плавании;
3) Устроить отдельные соревнования для мозаиков, при незначительном %  мозаичности см. п.1
 

Чисто теоретически, среди нас тоже могут быть мозаики, которые сами не в курсе.

[CynicalCreature]

Да и мозаичность, емнип, не обязательно XX/XY

[Morredett]

Я очень-очень утрировала и шутила, если что)
Решила не расписывать все варианты.
Но всё равно, смотри п.3 - даёшь отдельные соревнования для отдельных категорий мозаиков!  

[Lsv]

что-то мне подсказывает, что у этого мешка на мужских соревнованиях было бы маловато шансов

[Helix]

Хеликс, а у кого мозаичность, тех куда?

думаю, процент таких людей в спорте настолько мал, что можно для каждого решать в индивидуальном порядке

[CynicalCreature]

Хеликс, а у кого мозаичность, тех куда?

думаю, процент таких людей в спорте настолько мал, что можно для каждого решать в индивидуальном порядке

Каждому по золотой медали с надписью "в такой-то мозаичной категории"

[Kelin]

Блин, ну пускай мтф выступают среди женщин. Со временем либо все женщины станут трансгендеров и чтобы быть наравне, либо выделят трансгендеров отдельно.

Они свое же здоровье гробят на этом, зрителям плевать.

Помните, как про Олимпиаду в Китае ходили слухи, что они гимнасткам занизили возраст? И? Ничего, все проглотили. Хотя преимущество у юных тоже есть.

[Айбу]

Ну, тут стоит заметить, что практически все тор-спортсмены выиграли в генетическую лотерею. Иначе бы они просто занимались для себя в детстве, и там бы закончили.
А тут кто-то добавляет себе преимущество. Нууу, как-то нечестно.
Т.е. подходящее тело для спорта - это во многом везение. Оно, конечно, разрабатывается, дорабатывается, но тренировками, а не ножом хирурга