#23260 - Инцест дело семейное

[Улитка на склоне]

я тоже уже давно про такой генетический механизм читала. что это специальные маркирующие гены, что их несколько пар, и чем больше пар совпадает, тем более противным кажется запах от другого человека.

[Loy Yver]

Это не непосредственно исследование, это интервью. Но, полагаю, Маркову можно доверять. http://ethology.ru/interview/?id=197
Последние три вопроса.

Последние три вопроса по данной ссылке:

– То есть, мы выбираем людей, которые в целом похожи на нас, но пахнут иначе?

– Да, как-то так. По некоторым признакам не показано ни положительной, ни отрицательной избирательности. Например, экстраверт человек или интроверт, насколько он невротичен, открыт он и замкнут, добросовестен ли, порядочен ли, доброжелателен ли – люди выбирают себе партнеров, которые по этим признакам им совсем не близки. А вот рост, вес, социально-политические взгляды – это важно.

– Получается, для нас то, что человек думает, важнее того, как он себя ведет?

– Да, его отношение к социальным проблемам имеет большее значение, чем его, например, темперамент.

– Не важно, бьет ли он от злости тарелки, важно, на что он зол?

– Похоже, что так.

Извините.

Проводили исследования, и было показано, что людям обоего пола больше нравятся запахи людей, которые не похожи на них самих по набору генетических вариантов комплекса гистосовместимости.

То есть, как я понимаю, строго сказать, что не нравятся, нельзя?

Возможно, это помогает избежать близкородственных скрещиваний,

Ясно-понятно.

[Jylia]

Бацилла, я больше к тому, что табу на инцест, на мой взгляд, больше социальный механизм, нежели биологический. Да биологические корни есть — инбридная дистрофия у высших приматов наступает очень быстро. А вот о том, что дети для родителей неприятно пахнуть начинают в пубертат, слышу впервые. Может, ссылок подкинете на исследования?

Никаких исследований не дам, но в самом начале сын реально пах мерзковато. Лет в 12 запах пота стал сладковато-тошнотным, потом прошло. Или я стала ему дезодорант покупать.
Встала, достала ношеную футболку. Нет, даже запаха особо не чувствую.

[Мать Кузьмы]

Loy Yver, если у вас есть практика чтения научной литературы, особенно статей, то вы могли обратить внимание, что применение таких осторожных оборотов, как "вероятно, возможно, можно предположить" - есть сложившаяся практика в такого рода источниках. Языковой узус, вот.

[Бацилла]

Лой, мать Кузьмы правильно говорит. Это обычная, формулировка. При неопровержимых цифрах и математической достоверности мы пишем: полагаем, что в данном случае уместен вывод.
Или что то не менее витьеватое. Мало ли, при другой температуре или при добавлении мочи крокодила может и не так получится.

А вообще ест. Масса механизмов выверенных эволюционно, для защиты от инцеста. Причем. Чем выше животное, тем тоньше защита. Начиная от того, что мало кому нравится у противоположного пола свои специфические черты. Именно специфика, а не общие в популяции.
 И да. Чем сложнее вид, тем тоньше генетическая регулировка признаков. Тем  тоньше фильтрация на возможный инцест...
Для улитки, это, скажем не так важно.

Опять же. Малоплодность заставляет самку (!!!) Выбирать максимально подходящего самца. Поэтому кто там что не говорит, у сложных, высших приматов, например, выбирает самка. Эволюция.

[Loy Yver]

Loy Yver, если у вас есть практика чтения научной литературы, особенно статей, то вы могли обратить внимание, что применение таких осторожных оборотов, как "вероятно, возможно, можно предположить" - есть сложившаяся практика в такого рода источниках. Языковой узус, вот.

Я в курсе, спасибо. Подскажите, использование таких оборотов что конкретно подразумевает? Что подобное существует или что подобное обязательно для всех? Ну, исходя из логики русского и научного языка, м? А то, знаете ли, похоже на старый анекдот, где женщина говорит «может быть», означающее «да».

И мне нравится, что нюанс с тремя последними вопросами вы никак не прокомментировали.

Бацилла, я вроде бы не спорю, что такого не существует. Мне, помнящей о пресловутом кванторе всеобщности, достаточно слов Джулии, чтобы это принять. Я в данном случае противостою ей: ни мне в пубертате родительский, ни родителям мой подростковый запах никогда не казался неприятным. Хотя могу допустить, что корни этого в том, что в моей семье с обеих сторон вполне себе практикуетс квази-инцест, то есть браки между двоюродными братьями-сестрами и дядьями-племянницами. Исторически сложилось. Почти как у фараонов, видать.  

[Мать Кузьмы]

Использование таких оборотов подразумевает, что корреляция между двумя утверждениями и/или фактами существует и достоверна (см. достоверность коэффициента корреляции).

Нюанс с последними тремя вопросами комментировать показалось лишним. Не придала значения. Кого заинтересовала тема статьи, без проблем сориентировался бы по формулировкам вопросов и объёму ответов.

[Loy Yver]

Да, именно что корреляция.

Нюанс с последними тремя вопросами комментировать показалось лишним. Не придала значения. Кого заинтересовала тема статьи, без проблем сориентировался бы по формулировкам вопросов и объёму ответов.

Боги, это так прекрасно!   Королева в восхищении.
То, что вы почему-то дали ошибочную ссылку на место в тексте, вас никак не смущает. Понимаю. Все божья роса.

[Мать Кузьмы]

Не, не смущает. Вот если бы это договор был, или инструкция какая, я б смутилась.
А тут предполагаются же умные люди, успешные (с). Они носки в шкафу и масло в холодильнике способны наверное сами найти, без указания конкретной полки. Главное, чтоб носки там в принципе были.

[Loy Yver]

Не, не смущает. Вот если бы это договор был, или инструкция какая, я б смутилась.
А тут предполагаются же умные люди, успешные (с). Они носки в шкафу и масло в холодильнике способны наверное сами найти, без указания конкретной полки. Главное, чтоб носки там в принципе были.

Тогда зачем было указывать конкретную полку?  

[CynicalCreature]

Использование таких оборотов подразумевает, что корреляция между двумя утверждениями и/или фактами существует и достоверна (см. достоверность коэффициента корреляции).

Как человек 3 из 5 лет изучавший как раз разные корреляции склонен заметить, что когда корреляция существует, используют другие термины.

[Мать Кузьмы]

Как человек 3 из 5 лет изучавший как раз разные корреляции склонен заметить, что когда корреляция существует, используют другие термины.

Изложите вашу версию, тоже сравним.

[Loy Yver]

CynicalCreaturе, если брать простейший, едва ли не обиходный, смысл слова «корреляция», все сходится.

Мать Кузьмы, а на мой вопрос ответите?

[Твинк]

Вы знаете, как пахнет секс? Я никогда об этом не задумывалась. Но недавно поняла, что так пахнет мой родной брат.

Дальше можно уже и не читать. Какая хорошая история. Автор, пиши еще! ^__^

И да, советую автору бросить мужа. Зачем он нужен, если есть брат?   Если только мужу не 18

[Loy Yver]

Ками, а если мужу 18, придется разорваться.  

[Бацилла]

Лой, я все больше по своим. Поэтому подобные осторожные формулировки позволяют избегать иного результата, при измененных условиях, либо принимать Иной результат исследования

Не знаю как действует инцест ( это, кстати и не инцест. Уже) в таком разведении на восприятие.

Но, в тесных общинах, так или иначе все родственники. Там и вправду, такой проблемы нет.
И не говорила я что вах, противно. Но запах не является , феромонным, что ли. Ну не хочет и обычно своего сына и отец дочь.

[CynicalCreature]

CynicalCreaturе, если брать простейший, едва ли не обиходный, смысл слова «корреляция», все сходится.

Мы же вроде про научную речь втираем.

Изложите вашу версию, тоже сравним.

Гипотеза верна с с заданной достоверностью. Нулевая гипотеза не верна с заданной достоверностью.

[Мать Кузьмы]

Мать Кузьмы, а на мой вопрос ответите?

Святые фрикадельки! Обещаю, в следующий раз, ссылаясь тут на источник, либо указывать с точностью до пункта (если пункты пронумерованы), либо просто ставить ссылку на статью любой длины. Читайте весь текст, ищите ответ на обсуждаемый вопрос.

Можно вас спросить, а как же утверждение про культурную обусловленность табу на инцест? Если исключить специфические группы причин, как-то:

• религиозная (египетские фараоны)
• сохранение власти и богатства в клане (династии)
• географическая изоляция маленькой общины

У каких народов мира принят был инцест на систематической основе? Если бы это был культурный фактор, нашлись бы исключения.

[ХитрыйЛис]

Начиная от того, что мало кому нравится у противоположного пола свои специфические черты.

это, например, какие?

[Kelin]

С точки зрения генетики брак между дядей племянницей примерно равен браку дела и внучки. Коэффициент инбридинга 12,5%

[Мать Кузьмы]

CynicalCreature спасибо, согласна с вами полностью.
Однако мы тут выше обсуждали цитаты из интервью, а не непосредственно из научной статьи в рецензируемом журнале. Полагаю, в устном изложении, предназначенном для научно-популярных целей, такого рода замены допускаются. Вот замена на "ученые доказали" была бы некорректной.

[Loy Yver]

Или совмещать!

Мадам знает толк!  

Бацилла, 100-й уверености у настоящего ученого быть не может, поскольку всегда есть вероятность изменения условий и иного результа.

Мы же вроде про научную речь втираем.

CynicalCreature, не уверена. Особенно после ужимок ученой дамы, сначала ткнувшей в полку, а потом резво переобувшейся в полете.  

Святые фрикадельки! Обещаю, в следующий раз, ссылаясь тут на источник, либо указывать с точностью до пункта (если пункты пронумерованы), либо просто ставить ссылку на статью любой длины. Читайте весь текст, ищите ответ на обсуждаемый вопрос.

Мать Кузьмы, я до сих пор недоумеваю, зачем вы конкретные полки указывали, тем паче неверно.

Культура никак не связана с социумом?  

[CynicalCreature]

У каких народов мира принят был инцест на систематической основе? Если бы это был культурный фактор, нашлись бы исключения.

Если не вдаваться в точное определение термина "народ", то близкородственные связи существовали почти везде. До того момента как стало выгодно сбиваться в большие стаи, человеки существовали в весьма мелких сообществах. Так что как минимум с двоюродными только в путь.

[Мать Кузьмы]

С точки зрения генетики брак между дядей племянницей примерно равен браку дела и внучки. Коэффициент инбридинга 12,5%

Тут брата с сестрой обсуждают. Если от одних родителей, то 25%. Если единокровные/единоутробные, то да, как вы для других пар написали - 12,5%.

я тоже уже давно про такой генетический механизм читала. что это специальные маркирующие гены, что их несколько пар, и чем больше пар совпадает, тем более противным кажется запах от другого человека.

А вы можете вспомнить/найти, при каком проценте совпадений HLA возникает это отталкивающее действие? Сколько толком этих пар, влияющих на степень привлекательности партнера? В списке ВОЗ их указано 138, но встречаются упоминания о 2000 аллелей.

[Ardbeggar]

Начиная от того, что мало кому нравится у противоположного пола свои специфические черты.

это, например, какие?

Например, мне очень не нравятся в противоположном поле лысина, борода и волосатое брюхо :]

[Мать Кузьмы]

До того момента как стало выгодно сбиваться в большие стаи, человеки существовали в весьма мелких сообществах. Так что как минимум с двоюродными только в путь.

Примем вашу гипотезу, что с двоюродные с двоюродными - ок. Это коэффициент инбридинга 3,125%.

Пойдем дальше. Распространенное ли явление брак дяди/племянницы (6,25%)?

[ХитрыйЛис]

Например, мне очень не нравятся в противоположном поле лысина, борода и волосатое брюхо :]

а мне мои черты (особенности) нравятся в противоположном поле.
потому и вопрос возник)
можно ли отнести рост и голос к особенностям или это скорей общие показатели? я бы только это исключила, пожалуй.

[Loy Yver]

Распространенное ли явление брак дяди/племянницы (6,25%)?

Мать Кузьмы, только что же был 12,5%.     Тоже в полете, как и вы, переобуваются делятся?

Или это про количество браков дядя/племянница? Да, если исходит из указанного вами числа. Вполне распространенное.

а мне мои черты (особенности) нравятся в противоположном поле.
потому и вопрос возник)
можно ли отнести рост и голос к особенностям или это скорей общие показатели? я бы только это исключила, пожалуй.

Мне тоже нравятся мои черты в противоположном (в своем, впрочем, еще больше) поле.

[Мать Кузьмы]

Кто-то выше привёл неточную информацию. Для дяди и племянницы коэффициент 6,25%.

[Loy Yver]

Кто-то выше привёл неточную информацию. Для дяди и племянницы коэффициент 6,25%.

Хм. Общие предки дяди — отец и мать; для племянницы они дедушка и бабушка. Коэффициент инбридинга равен 2*(1/2)³⁺¹ = 1/8 = 12,5%. Разве нет? Генетика так сильно изменилась за последние десять лет, что я кошками не занимаюсь? Формула же m*(1/2)ⁿ⁺¹, нэ? А 6,25% у двоюродных получается.