#28108 - Мы не рабы, рабы не мы

[Elf78]

жилье было

Жилья для всех - не было. Квартир не хватало категорически, проблему жилья признавали на всех уровнях. Да, строили, безусловно, но обеспечить отдельным жильем каждую семью - к этому не приблизились и близко. Так что не надо.

одежда была, да, однотипная, но качество вполне приемлемое

Смотрелось только уёпищно.

почему я не мог за год убить школьную форму, хотя что в ней только ни делал и по заборам лазил и в футбол играл, а сейчас обычные джинсы хорошо если сезон живут, с обувью та же фигня.

Не, ну если под обеспечением всего мира жильем и одеждой ты имеешь в виду бараки-общаги-коммуналки и форму-бушлаты-ватники, которым сносу нет, то так да, совок справится. Думаю, жители африканских стран на это и согласились бы. Но нам-то и тем более западу это зачем?

[uvejourgen]

Не, ну если под обеспечением всего мира жильем и одеждой ты имеешь в виду бараки-общаги-коммуналки и форму-бушлаты-ватники, которым сносу нет, то так да, совок справится. Думаю, жители африканских стран на это и согласились бы. Но нам-то и тем более западу это зачем?  

затем, что сначала нужно обеспечить всех бараками, общагами, коммуналками, ватниками, бушлатами, хлебом, кашей мясом и молоком, а потом строить коттеджи, шить смокинги и вялить хамон, ресурсы не бесконечны, если сразу начать строить коттеджи и виллы, то за год расселить получится пол процента населения, а остальные будут жить в палатках, у нас климат не позволяет жить круглый год в палатке, мы не в Африке
а капиталистический рынок с 91-го года нас лет так на 25 назад откинул, если не больше, только в 10-х мы кое как на уровень 80-х начали выползать, а уж что с невписавшейся в рынок промышленностью и населением стало, и думать страшно

[Сарделька]

Не, ну если под обеспечением всего мира жильем и одеждой ты имеешь в виду бараки-общаги-коммуналки и форму-бушлаты-ватники, которым сносу нет, то так да, совок справится. Думаю, жители африканских стран на это и согласились бы. Но нам-то и тем более западу это зачем?

России в начале и даже в середине 20 века это было нужно - у многих и такого жилья не было. И бараки были, и по нескольку семей(!) в одной комнате жили. По сравнению с этим коммуналки - прогресс.

[Хомяк]

забавно, мне братья рассказывали, что отец в 60е-70е прокладывал трубы рядом с каким то НИИ или производством. И какую ту из них прорвало. И затопило несколько подземных этажей. Он об этом узнал ночью, когда дяди в погонах, вместе с начальником его привезли на допрос. Выяснили, состава преступления не нашли. Никто не сел.
 Я то смутно помню, что и как, но отец ездил по все стране, в разных должностях, занимался с детьми из неблагополучных детей: учил судоходству, конюшня у нас была. О экспедиции по Волге даже есть статья в газете за 87-88 год.
Так что, без обид, но когда слышу, как в СССР все, как один ни хрена не работали, ничего не добивались и вообще жили в страхе, Хочется человеку только здоровья умственного и душевного пожелать.

[Elf78]

затем, что сначала нужно обеспечить всех

Зачем НАМ нужно обеспечивать ВСЕХ?

а капиталистический рынок с 91-го года нас лет так на 25 назад откинул, если не больше, только в 10-х мы кое как на уровень 80-х начали выползать, а уж что с невписавшейся в рынок промышленностью и населением стало, и думать страшно

Мы вернулись к той исторической развилке, где наш бронепоезд ушел в на тупиковый путь.

[Garrus]

На уровень 80-х, браздиди, по какому показателю?
Если по какому-нибудь условному и эфемерному качеству жизни человека, так, имхо, далеко-далеко от 80х ушли. Во многих странах. Благодаря общему прогрессу.

[uvejourgen]

затем, что сначала нужно обеспечить всех

Зачем НАМ нужно обеспечивать ВСЕХ?

Вива Геббельс? по европейским меркам русских нужно пару миллионов, чтоб только ресурсы добывали

или надо чтоб одни жили в замках а другие в палатках?
одни ели хамон а другие лебеду?

Мы вернулись к той исторической развилке, где наш бронепоезд ушел в на тупиковый путь.  

это страдания по России которую мы потеряли и по хрусту французской булки?
Капитализм тупиковый путь развития. вот в принципе тупиковый. При социализме и плановой экономике кризис перепроизводства, отсутствия сбыта и огромная безработица невозможны, а при капитализме они обязательны. При социализме и плановой экономике завод выпустит столько автомобилей сколько могут купить и их все купят, если теоретически их внезапно миллион а купили 100 тысяч то их все равно реализуют даже по цене металлома или просто раздадут как премии ударникам труда, а при капитализме если завод выпустил миллион автомобилей но продается только 100 тысяч их пустят под пресс, ибо если товар не продан он не существует

[thyl]

При социализме и плановой экономике кризис перепроизводства, отсутствия сбыта и огромная безработица невозможны, а при капитализме они обязательны

как будто что-то плохое

[Terra incognita]

Капитализм тупиковый путь развития. вот в принципе тупиковый. При социализме и плановой экономике кризис перепроизводства, отсутствия сбыта и огромная безработица невозможны, а при капитализме они обязательны. При социализме и плановой экономике завод выпустит столько автомобилей сколько могут купить и их все купят, если теоретически их внезапно миллион а купили 100 тысяч то их все равно реализуют даже по цене металлома или просто раздадут как премии ударникам труда, а при капитализме если завод выпустил миллион автомобилей но продается только 100 тысяч их пустят под пресс, ибо если товар не продан он не существует

Тупиковый путь развития это социализм. По банальной причине: при социализме у человека нет мотивации как-то проявлять себя, подниматься над другими. Все равно слишком много заработать не дадут. Даже академики-лауреаты в СССР жили не лучше, чем средний предприниматель на Западе. Реально хорошо жили только руководители партноменклатуры и жулье.

Поэтому экономическое соревнование с капиталистическим обществом социалистическое неизбежно проиграет.

[Garrus]

uvejourgen, я вот не понимаю, как эта ваша плановая экономика работает. Без сарказма.

Я вот в курсе, шо у рыночной экономики есть определенные косяки в глобальном плане. Типо тех же кризисов перепроизводства. Если продать эти автомобили подешевке, то это демпинг и будет большой-большой убыток. Или недавняя история про сговор производителей ОЗУ. Наконец-то им антимонопольщики по бошке надавали. Но таки с другой стороны, есть такая штука, как конкуренция, которая бывает стимулирует на улучшение или удешвление продукции.

Но вот, пусть у нас есть те же автомобили. Или компуктеры. И мировой социолизм или что-то в этом духе. Вот есть какой-нибудь госплан, разработали компуктеры в НИИ МИКРОНАНОКУВАЛДА, а затем производят на заводе МИКРОНКИРПИЧ. Спрашивается, с какого фуя потребуется сие компуктеры развивать, ежели и так сожрут при отсутствии выбора? Ну там каким-нибудь наукоемким отраслям или оборонке  или еще чему-нибудь такому требуются вычислительные мощности. А простому гражданину нафуй?

Или возьмём какой-нибудь всратый товар. Резиновый х*й с вайфаем. Тем не менее, такая хрень существует, значит она нашла своего потребителя. Кому при госплане придет вообще в голову настолько ипанутая мысль?

[uvejourgen]

я уже ранее написал, что попытка запихать в плановую экономику вообще все закончилась эпик фейлом, за что отдельное спасибо товарищу кукурузнику
рыночная экономика в принципе нежизнеспособна в замкнутой системе, не откуда брать добавочную стоимость, наука математика и физика этому мешают, ибо цель капитализма прибыль, а откуда её получать, если себестоимость 100 автомобилей - 100 нефти, продать их капиталист хочет минимум за 110, а зарплата у всех людей -  95 ибо 5 это безвозвратные потери на энтропию, 95 автомобилей они купят и всё конвейер встал
при социализме и тем более при коммунизме такой проблемы нет, ибо добавочная стоимость не нужна, государство произвело 100 автомобилей, выдало людям деньги на 100 автомобилей, они их купили, а 5 нефти от энтропии ушли в отрицательный баланс государства и списаны общую стоимость территории и ресурсов

Спрашивается, с какого фуя потребуется сие компуктеры развивать?

потому что есть люди которым интересно эти компьютеры развивать, просто так, нравится им это
кто то книги пишет потому что нравится, кто то музыку, просто потому что хочет это делать и может
звучать это может по идиотски но все реальные изобретения и открытия не потому что за то заплатят а потому что человеку это интересно, выдавливать из себя за деньги идею - это максимум модернизация чего то будет, а что то новое только тот может сделать кому это интересно, а раз за это еще и платят так вообще супер

[Terra incognita]

потому что есть люди которым интересно эти компьютеры развивать, просто так, нравится им это
кто то книги пишет потому что нравится, кто то музыку, просто потому что хочет это делать и может
звучать это может по идиотски но все реальные изобретения и открытия не потому что за то заплатят а потому что человеку это интересно, выдавливать из себя за деньги идею - это максимум модернизация чего то будет, а что то новое только тот может сделать кому это интересно, а раз за это еще и платят так вообще супер

Вот в этом и проблема социализма: он никакой мотивации кроме "интересно" предложить не может. Но в конце концов человек приходит к выводу, что если я ни фуя с этого не имею, то нафуя оно мне надо? И хорошо, если если он уже выдал все, на что способен, а если осознал достаточно рано?

[uvejourgen]

Вот в этом и проблема социализма: он никакой мотивации кроме "интересно" предложить не может. Но в конце концов человек приходит к выводу, что если я ни фуя с этого не имею, то нафуя оно мне надо? И хорошо, если если он уже выдал все, на что способен, а если осознал достаточно рано?

а у абстрактного капитализма какая мотивация? заработать больше денег чтобы что? чтобы заработать больше денег?
и почему нифуя не имею? я имею общественное признание, я имею удовлетворение от того что я смог сделать и прочее. у спортсмена какая мотивация? побольше денег заработать? так гимнастка работая стриптизершей заработает несколько поболее чем убиваясь в спорте.
А зачем люди идут работать учителями, врачами, в науку зачем идут? ведь могут окончив институт идти не в НИИ а в бизнес, а зачем идут учиться на факультет прикладной математики? там же кроме как идти в науку или преподавать эту самую математику вообще пути нет, но идут и учатся, может просто потому что хотят и им это интересно и более важно чем зарплата?

[Elf78]

или надо чтоб одни жили в замках а другие в палатках?
одни ели хамон а другие лебеду?

Пусть все едят что хотят. За свой счет.

это страдания по России которую мы потеряли и по хрусту французской булки?

Нет.

Капитализм тупиковый путь развития. вот в принципе тупиковый.

Нет.

При социализме и плановой экономике кризис перепроизводства, отсутствия сбыта и огромная безработица невозможны

Социализм и без кризисов издох.

При социализме и плановой экономике завод выпустит столько автомобилей сколько могут купить и их все купят,

Ты что куришь? Про многолетние очереди на совковое автоговно никогда не слышал? Про количество автомобилей в СССР и США на душу? А про качество этих авто?

при социализме и тем более при коммунизме такой проблемы нет, ибо добавочная стоимость не нужна, государство произвело 100 автомобилей, выдало людям деньги на 100 автомобилей, они их купили, а 5 нефти от энтропии ушли в отрицательный баланс государства и списаны общую стоимость территории и ресурсов

Вот с таким подходом "да спишем" социализм и соснул *уйца. Нерентабельность, бесхозяйственность, потери, убытки на всех уровнях - и закономерный итог. Это совки подумали, что математика не про них, капиталисты-то как раз с математикой дружат.

[Terra incognita]

а у абстрактного капитализма какая мотивация? заработать больше денег чтобы что? чтобы заработать больше денег?
и почему нифуя не имею? я имею общественное признание, я имею удовлетворение от того что я смог сделать и прочее. у спортсмена какая мотивация? побольше денег заработать? так гимнастка работая стриптизершей заработает несколько поболее чем убиваясь в спорте.
А зачем люди идут работать учителями, врачами, в науку зачем идут? ведь могут окончив институт идти не в НИИ а в бизнес, а зачем идут учиться на факультет прикладной математики? там же кроме как идти в науку или преподавать эту самую математику вообще пути нет, но идут и учатся, может просто потому что хотят и им это интересно и более важно чем зарплата?

Да, заработать побольше денег, и того, что на эти деньги купить можно.
Я не знаю, какая мотивация у спортсменов, но то, что почти все известные спортсмены - долларовые миллионеры, о чем-то да говорит.

А насчет остального - я же говорил, что понимание приходит со временем. К кому-то раньше, к кому-то позже. К кому-то никогда, но для конкурентноспособной экономики горстки идеалистов недостаточно.

[Garrus]

потому что есть люди которым интересно эти компьютеры развивать, просто так, нравится им это
кто то книги пишет потому что нравится, кто то музыку, просто потому что хочет это делать и может
звучать это может по идиотски но все реальные изобретения и открытия не потому что за то заплатят а потому что человеку это интересно, выдавливать из себя за деньги идею - это максимум модернизация чего то будет, а что то новое только тот может сделать кому это интересно, а раз за это еще и платят так вообще супер

Ну вот как-то так уже -дцать лет развивается компьютерная отрасль. Есть какой-нибудь условный АМД, в котором стопицот сотрудников. АМД нужно прибыль получать, ибо если будет стоять на месте, придут условный Интел и НВидия и отожмут остатки рынка. Поэтому стопицот сотрудников в сложной иерахической структуре за денежку занимаются тем, что создают новые процы, путем улучшения старых, новые видяхи, путем улучшения старых, всякие библиотеки и драйвера под них пишут. Сидит хренова куча людей, одни всякие архитектуры придумывают, другие "в кремнии" реализуют, третьи с заводами договариваются, планы составляют, четвертые тестируют и так далее по кругу. Я думаю, многим из них вполне нравится их работа и им именно что интересно. Но один (и даже тыщаодин) ничего развить на интересе не сможет.

И вот стоит вывод в продажу нового поколения процессоров условных стопицот нефти. И вот государству это надо как-то сделать, а делающие кушать хотят, да и всякие ресурсы материальные тратятся. И сфуя государству это надо? Если можно за 100 нефти производить 100 шт старых процессоров, выдать людям денег на сто старых процессоров и 5 нефти списать на энтропию. А как мы помним, те, кому интересно с бухты барахты процессор новый не сделают. Без отмашки и ресурсов сверху. Да и когда, если они заняты какой-то другой работой, которая по госплану на них также сверху пришла?

И да. Чтобы меня тут не обвиняли в чём-нибудь. Я не отрицаю таких мотиваций, как "интерес" или "призвание". Более того, лично для меня они превалируют над деньгами (именно поэтому я какой-то х*ней занимаюсь, а не иду работать туда, где денег много, но не интересно).

Про мотивацию. Я был бы очень рад, если бы была реализуемой мотивация делать мир лучше. Путем делания того, что я хочу, а не за что платят. Упс. При госплане у меня еще меньше возможностей делать то, что я хочу, наверное. Но при этом я очень не хочу отказывать себе в материальных и иных благах цивилизации. Т.е. вторая мотивация - качество жизни.

[Killemall]

Терра
Нет, у капитализма задача заставить людей войти в круг "зарабатываю деньги, чтобы что-нибудь купить когда-нибудь потом, или купить сейчас и зарабатывать, не покладая рук, чтобы оплатить многолетний кредит". Качественный скачок доступен немногим, большинству ради больших заработков надо работать больше, времени жить не остается, и человек сам приходит к выводу, что лучше он будет зарабатывать Х, но иметь время этот Х тратить.

За открытиями и принципиально новыми разработками почти всегда стоят идейные люди, которые работают не за спасибо, а за хлеб с маслом или даже икрой, но идея - впереди сверхдоходов. Пирамида Маслоу никуда не девалась, людям нужно признание, и когда у человека удовлетворены первичные потребности, то дальнейшие усилия могут уходить не на больше денег, а на мечту. Потому что заработать на яхту можно, только кто-то мечтает не о яхте, а как раз о космосе.

[Elf78]

потому что есть люди которым интересно эти компьютеры развивать, просто так, нравится им это

Ну вот не работает это "интересно" в глобальном плане. Стали выпускать советские фиаты дремучей модели, через десять-пятнадцать лет на родине про ту модель фиата и думать забыли, а у нас до конца совка это была основа модельного ряда фиатоподобных высеров. Не интересно было что-то менять. Под конец только восьмерками-девятками разордились. Сколько за это время в любой свободной автомобильной стране моделей появилось? Да, большинство из них дублировали друг друга, но был выбор, а значит - эволюция, естественный отбор, как ни парадоксально это звучит про автомобили.

у капитализма задача

У капитализма нет задачи - нет каких-то программных документов и канонических трудов, обязательных к применению.

За открытиями и принципиально новыми разработками почти всегда стоят идейные люди, которые работают не за спасибо, а за хлеб с маслом или даже икрой, но идея - впереди сверхдоходов.

В современном мире почти невозможно довести идею до "железа" своими силами. Нужны разработки, лаборатории, испытательные стенды, аэродинамческие трубы, тестовые полигоны. Человек может сколько угодн прыгать со своей идеей, пока в нее не вольют миллионы и миллиарды денег. А их охотнее вольют, увидев перспективу возврата.  Хотя тут спонсорство неплохо работает.

[Terra incognita]

Терра
Нет, у капитализма задача заставить людей войти в круг "зарабатываю деньги, чтобы что-нибудь купить когда-нибудь потом, или купить сейчас и зарабатывать, не покладая рук, чтобы оплатить многолетний кредит". Качественный скачок доступен немногим, большинству ради больших заработков надо работать больше, времени жить не остается, и человек сам приходит к выводу, что лучше он будет зарабатывать Х, но иметь время этот Х тратить.

За открытиями и принципиально новыми разработками почти всегда стоят идейные люди, которые работают не за спасибо, а за хлеб с маслом или даже икрой, но идея - впереди сверхдоходов. Пирамида Маслоу никуда не девалась, людям нужно признание, и когда у человека удовлетворены первичные потребности, то дальнейшие усилия могут уходить не на больше денег, а на мечту. Потому что заработать на яхту можно, только кто-то мечтает не о яхте, а как раз о космосе.

Килька, пирамида Маслоу - просто один из тех лохотронов, который придумали для того, чтобы платить меньше денег. Люди, которые мечтают о космосе,  конечно существуют. Вот только конкурентноспособную экономику создают те, кто мечтает о яхте и вилле на Багамах. Мечтают заработать не воруя или беря взятки (что можно и при социализме) а предлагая людям взамен то, что люди хотят. СССР делал ставку на мечтающих о космосе - и стал неконкурентноспособным. Вот и весь итог.

[Elf78]

Килька, пирамида Маслоу - просто один из тех лохотронов, который придумали для того, чтобы платить меньше денег.

Эт ты зря.

Пирамида Маслоу никуда не девалась, людям нужно признание, и когда у человека удовлетворены первичные потребности, то дальнейшие усилия могут уходить не на больше денег, а на мечту.

Только набив первично брюхо, скрыв срам и получив угол, люди в массе начинают мечтать не о космосе, а об удобном жилье, красивой одежде, разнообразном рационе, интересных приключениях. А вот тут уже социализм оказался импотентен - проигнорировали эту самую пирамиду. Ну сыты же, как-то одеты, где-то живут - ну чо им еще надо??

[Terra incognita]

Только набив первично брюхо, скрыв срам и получив угол, люди в массе начинают мечтать не о космосе, а об удобном жилье, красивой одежде, разнообразном рационе, интересных приключениях.

А получив все это, начинают мечтать не о космосе, а о яхте и вилле на Багамах. И где же эта пирамида Маслоу ?

[Elf78]

А получив все это, начинают мечтать не о космосе, а о яхте и вилле на Багамах. И где же эта пирамида Маслоу ?

Не тупи, ты именно ее и описываешь.

[Terra incognita]

Не тупи, ты именно ее и описываешь.

Если ты яхту и виллу на Багамах включаешь в число первичных потребностей, то я соглашусь. Но обычно ее интерпретируют именно так, как это делает килька: есть что надеть, что сожрать и где от дождя укрыться - и хорош с тебя, пздуй мечтать о космосе.

[Killemall]

В современном мире почти невозможно довести идею до "железа" своими силами. Нужны разработки, лаборатории, испытательные стенды, аэродинамческие трубы, тестовые полигоны. Человек может сколько угодн прыгать со своей идеей, пока в нее не вольют миллионы и миллиарды денег. А их охотнее вольют, увидев перспективу возврата.  Хотя тут спонсорство неплохо работает.

Эльф, я с этим не спорю. Но для перспективы возврата нужны те, у кого горят глаза, кто за ценой не постоит и будет идти к цели. За ними будет команда рядовых и деньги. Кстати, у спонсоров тоже может быть такая мечта, но они понимают, что мозгом вышли зарабатывать, а инженеры или врачи из них не получатся. Поэтому совмещают приятное с полезным, делают себе доброе имя на спонсорстве подобных идей и удовлетворяют мечту.

Только набив первично брюхо, скрыв срам и получив угол, люди в массе начинают мечтать не о космосе, а об удобном жилье, красивой одежде, разнообразном рационе, интересных приключениях. А вот тут уже социализм оказался импотентен - проигнорировали эту самую пирамиду. Ну сыты же, как-то одеты, где-то живут - ну чо им еще надо??

Именно, социализм как раз не дошел до той точки, когда людям реально удовлетворили первичные потребности. Наивно было полагать, что в 20 веке это будет "просто жилье" и "просто еда".

Люди, которые мечтают о космосе,  конечно существуют. Вот только конкурентноспособную экономику создают те, кто мечтает о яхте и вилле на Багамах. Мечтают заработать не воруя или беря взятки (что можно и при социализме) а предлагая людям взамен то, что люди хотят.

Ахаха. Нет, в среде бизнеса таких коррупция и коммерческий сговор цветут и пахнут. Капиталист ради прибыли идет на любую подлость, классик не устаревает. Или ты США "совком" назовешь? Как будто индийские оффшоры и прокрутка бабла через них не существует.

А получив все это, начинают мечтать не о космосе, а о яхте и вилле на Багамах. И где же эта пирамида Маслоу ?

Далеко не все. Если тебе постоянно кажется, что ты такой сверхкрутой специалист, которого обирают на налоги и не дают стать бизнесменом в Германии, а то бы ты ух, и виллу купил, это не значит, что все такие.  

[Garrus]

Яхта - это ж там, наверху пирамиды. У кого-то яхта, у кого-то что-то другое.

[Elf78]

Если ты яхту и виллу на Багамах включаешь в число первичных потребностей, то я соглашусь.

Нет, конечно, далеко не первичные, где-то в середине - к потребности в уважении и почтении ближе, это больше атрибуты статуса. А выше там уже идет познание, самореализация - где-то там и космос. А вот если развивать космический туризм, то космос будет в одном ряду с яхтами.

Яхта - это ж там, наверху пирамиды.

Нет, это наверху социальной пирамиды, но не пирамиды потребностей. Их не надо путать.
Ну это если мы именно о статусных яхтах, которые в комплекте с виллами.

[Garrus]

Ну фих знает, что можно вписать в "самоактуализацию".

[thyl]

чуваки, вам самим не смешно в стопицотый раз тереть за политоту? )

[Terra incognita]

Ну это если мы именно о статусных яхтах, которые в комплекте с виллами.

Я не о статусной яхте. Например, это может быть не яхта, а большой особняк с прислугой, чтобы не знать, что такое швабра, и соседей раз в месяц видеть. Или возможность слетать на Мальдивы бизнес-классом просто потому, что вдруг захотелось, а не потому, что полгода на это копил. Или иметь возможность купить на аукционе подлинник Рембрандта.

[Killemall]

Терра, а еще полно небедных, которые не пытаются дальше становиться сверх-богатыми, но делают то, что им нравится. Обычно, правда, они не из голодного детства, им не пришлось пихаться локтями и деньги там не мерило всего на свете. Срать им на особняк с прислугой и Рембрандта в подлиннике.