#28108 - Мы не рабы, рабы не мы

[Terra incognita]

Терра, а еще полно небедных, которые не пытаются дальше становиться сверх-богатыми, но делают то, что им нравится. Обычно, правда, они не из голодного детства, им не пришлось пихаться локтями и деньги там не мерило всего на свете. Срать им на особняк с прислугой и Рембрандта в подлиннике.

Ну это их личное дело. Jedem das Seine (c). Только, а знаешь, в чем отличие социализма от капитализма ? При капитализме можно быть таким, как описываешь ты, и срать на особняк и Рембрандта в подлиннике, а можно быть таким, как описываю я, и добиваться всего этого. Все руках человека.

Вот за это я социализм и ненавижу: можно быть сколь угодно способным и жеппу на британский флаг порвать, но как бы ты особняк не хотел - фуй тебе он будет. О космосе пздуй мечтать, а иначе пздюлей получишь.

[Killemall]

Jedem das Seine (c)

Ты серьезно? Днище же.

Это конкретно у тебя такая ситуация при "социализме". А при капитализме твой особняк, если ты каким-то чудом на него заработаешь, обойдя всех тех, кому в десятом поколении богатые мамы-папы на лучшее образование с пеленок копили, принудительно выкупят, и тебя не спросят, и компенсации в половину цены будешь рад, правда, настолько свято верить в протестантскую этику и дух капитализма уже перестанешь.
У тебя в голове адская мифология про капитализм как у советских граждан про Запад.

[Terra incognita]

Это конкретно у тебя такая ситуация при "социализме". А при капитализме твой особняк, если ты каким-то чудом на него заработаешь, обойдя всех тех, кому в десятом поколении богатые мамы-папы на лучшее образование с пеленок копили, принудительно выкупят, и тебя не спросят, и компенсации в половину цены будешь рад, правда, настолько свято верить в протестантскую этику и дух капитализма уже перестанешь.
У тебя в голове адская мифология про капитализм как у советских граждан про Запад.

Килька, это у тебя менталитет совкового пенсионера, что все, кто себе на особняк заработал, либо наворовали, либо насосали. С таким менталитетом тебе действительно в капитализме делать нечего.

[uvejourgen]

к топящим за капитализм один вопрос
когда вот везде везде настанет великий капитализм и закончатся свободные рынки откуда в замкнутой системе возьмется добавочная стоимость?
в конце концов капитализм в отсутствии новых рынков пожрет сам себя -будет один капиталист монополист которому будет принадлежать всё и он больше не сможет увеличить свой капитал, закон сохранения энергии помешает

[Terra incognita]

к топящим за капитализм один вопрос
когда вот везде везде настанет великий капитализм и закончатся свободные рынки откуда в замкнутой системе возьмется добавочная стоимость?
в конце концов капитализм в отсутствии новых рынков пожрет сам себя -будет один капиталист монополист которому будет принадлежать всё и он больше не сможет увеличить свой капитал, закон сохранения энергии помешает

Карл Маркс обещал крах капитализма к концу XIX века, В.И. Ленин - к середине XX века. Ни того, ни другого давно уже нет, а капитализм все "загнивает, загнивает и никак не загниет".

[Killemall]

Терра,
Ты читаешь что-то свое. Где конкретно у меня было про наворовали или насосали, покажи пальцем?  
Первоначальное накопление капитала века назад действительно происходило убийствами, разбоем и грабежами, нравится тебе это или нет, а теперь все честно и чисто, капитал охраняет себя законными методами и не пускает чужих. Равных прав нет, разница в любой стране видна уже на старте, комикс (для тех, кому картинки проще) я тут вешала даже, родительская семья значит слишком многое и там, где самый капиталистический капитализм. Изредка можно пробиться, конечно, но в целом это байки для наивных, которым вешают перед носом морковку. "Если много трудишься, будешь угоден богу и сможешь заработать, а если не заработал, плохо трудился и богу не угодил". Верь и дальше, копи деньги на США и Австралию.  

Вообще-то загнивает, раз он сменился там, где был, на "евросовок", как ты его называешь, а в США лобби корпораций, коммерческий подкуп и коррупция в третьих странах составляют одну из основ бизнеса. Остается еще Австралия, конечно, вся такая либеральная... Что там с системой высшего образования, напомни?  

[uvejourgen]

Карл Маркс обещал крах капитализма к концу XIX века, В.И. Ленин - к середине XX века. Ни того, ни другого давно уже нет, а капитализм все "загнивает, загнивает и никак не загниет".

не просто загнивает а уже вовсю пованивает. И Маркс и Ленин не учли момент создания новых рынков путем войн и уничтожения ресурсов и разрушения чьей-либо экономики
США устраивают войны только чтоб новые рынки сбыта появлялись, рынок бывшего СССР уже практически кончился, очень скоро будет уже некуда лезть чтоб получать прибавочную стоимость, все меньше и меньше незаполненных рынков
Скоро уже некого будет бомбить Россия последствия развала СССР почти пережила, Китай вовсю растет, и еще немного и попытки евро или амерокапитализма создлать рынок силовым путем будут нарываться на ответку, так что рынки ну очень скоро кончатся, а значит или 3-я мировая или самоликвидация капитализма

[Helix]

Даже на одной шестой части мира ничего такого и близко не было. Разве что пункт "сыты" выполнялся. Одежду друг за другом донашивали, всё, что не совсем говно - дефицит. Куда там жильё и автомобили, это вообще смешно. В рамках мира всё было бы гораздо печальнее.

жилье было, строили очень много и очень быстро и весьма качественно, сталинки и хрущевки до сих пор прекрасно себя чувствуют, по количеству построенного жилья только в 2014-м смогли СССР догнать, вот только новые технологии строительства тоже следует учитывать
одежда была, да, однотипная, но качество вполне приемлемое, почему я не мог за год убить школьную форму, хотя что в ней только ни делал и по заборам лазил и в футбол играл, а сейчас обычные джинсы хорошо если сезон живут, с обувью та же фигня. осенние туфли фабрики Скороход я носил с класса 10 го по 3-й курс, а потом еще пару лет убивал их в огороде, и они гады не протекали и не рвались, сейчас на сезон обувь, нет можно конечно за пол зарплаты честного труженика купить что -то типа катерпиллеров, их на подольше хватит, но все что в районе 2-3 тыс мрет за пару месяцев и боится луж

вам не приходило в голову, что такая ситуация с обувью и одеждой это следствие возраста, а не того, что в СССР все было такое качественное?
не говоря уже о том, что носить обувь по десять лет это так себе вариант, даже с чисто гигиенической точки зрения

[CynicalCreature]

Ещё полвека назад с ранних лет детям через книжки внушали, что есть много хороших профессий: милиционер, шофёр, врач, лётчик, дворник, космонавт… Список можно продолжать долго, и в нём не окажется изобретателя, писателя, художника или композитора. В лучшем случае можно найти музыканта, играющего в слаженном оркестре под палочку мудрого и непогрешимого дирижёра.

Автор даже Незнайку не читал?

[Killemall]

Оооо... Незнайка на Луне, имхо, вообще обязательна к прочтению.  

[Garrus]

При капитализме можно быть таким, как описываешь ты, и срать на особняк и Рембрандта в подлиннике, а можно быть таким, как описываю я, и добиваться всего этого. Все руках человека.

Я не очень уверен, что обычный человек из обычной семьи (т.е. не бомжи-маргиналы с днища, но и не потомственная элитка) может вот прям своим честным трудом накопить на яхты с особняками. Биллигейтсы, конечно, есть, но их так мало, что в пределах статистической погрешности. Можно было бы конечно полазить по списку Форбс и поднять статистику по этому вопросу, если бы мне было не лень и не насрать.

в конце концов капитализм в отсутствии новых рынков пожрет сам себя -будет один капиталист монополист которому будет принадлежать всё и он больше не сможет увеличить свой капитал, закон сохранения энергии помешает

Вот для этого должно быть государственное регулирование, всякие антимонопольные службы итп итд. Я ж не топлю за кристально чистый капитализм, который был там, в XIX в, когда никаких антимонопольных служб, никаких социальных гарантий, ни защиты потребителей, ни защиты труда, и работники работали по 16 часов. Я за вмешательство государств, шоб не борзели слишком, но и не за 100% контроль государств над экономикой.

А на мой вопрос с процессорами Вы так и не ответили.

Кстати, еще можно сравнить компании государственные и частные. Вторые зачастую более эффективные. И раз вы тут втираете за космос, то как раз в этой сфере одна частная компания утерла нос нескольким государственным.

[Killemall]

Гаррус, у Билла Гейтса небедная семья, родители, которые разрешили сыну не закончить вышку, на которую откладывали с его детских лет, и мама с очень крутой работой по тем временам для женщины, она же и помогла сыну с продвижением первых наработок. Бедные не позволили бы бросить универ, "мы не для того копили", а богатые относятся спокойнее, бросил - ничего, не пропадет, поддержим.

[Garrus]

Гаррус, у Билла Гейтса небедная семья, родители, которые разрешили сыну не закончить вышку, на которую откладывали с его детских лет, и мама с очень крутой работой по тем временам для женщины, она же и помогла сыну с продвижением первых наработок. Бедные не позволили бы бросить универ, "мы не для того копили", а богатые относятся спокойнее, бросил - ничего, не пропадет, поддержим.

А я как раз и говорю о небедных. Которые имеют возможность оплатить образование, не гнать работать грузчиком с младых ногтей, поддержать и всё такое. Но также это и далеко не илитка, не наследный принц банкир и всё такое, получающий ролс-ройс с личным водителем, груженый шлюхами и кокаином от папеньки. Ну, я думаю, вы сами можете представить образ богатого отпрыска-мажорчика и найти примеры ИРЛ. Тем не менее, на одного Гейтса/Жопса/Брина/Маска из небедной семьи, приходится стопицот Джон Смитов, из небедных семей, которым обеспечили хорошее образование, которые работают на хорошей работе, получают хорошие деньги и имеют хороший уровень жизни, но биллигейтсами не становятся.

[Коза с баяном]

сегодня, толком не проснувшись, включила телек и попала на galileo. там был репортаж из россии. блабла, с 2014 года нельзя ввозить сыр, русские от этого очень страдают, потому что у них самих сыр получается не очень. один деятель, программист из москвы, почуял, что на этом можно заработать. продал квартиру и машинЫ, уехал в глубинку и организовал там сыроварню. оборудование заказал в швейцарии, взял на работу какого-то типа, который учился в германии на сыровара, за молоком ездит за 250км туда где коров кормят "по швейцарскому рецепту". и в итоге у него получается "русский сыр"!!!
и он такой соловьем разливается "спасибо путину за санкции, без них я б не смог конкурировать с продукцией из европы"... и там на заднем плане ценник. самый дешевый сыр 1100 рублей за кило, это почти 20 евро? ну дорого же. и он такой гордится русским сыром на полном серьезе! ну емое!

[неГерой]

сегодня, толком не проснувшись, включила телек и попала на galileo. там был репортаж из россии. блабла, с 2014 года нельзя ввозить сыр, русские от этого очень страдают, потому что у них самих сыр получается не очень. один деятель, программист из москвы, почуял, что на этом можно заработать. продал квартиру и машинЫ, уехал в глубинку и организовал там сыроварню. оборудование заказал в швейцарии, взял на работу какого-то типа, который учился в германии на сыровара, за молоком ездит за 250км туда где коров кормят "по швейцарскому рецепту". и в итоге у него получается "русский сыр"!!!
и он такой соловьем разливается "спасибо путину за санкции, без них я б не смог конкурировать с продукцией из европы"... и там на заднем плане ценник. самый дешевый сыр 1100 рублей за кило, это почти 20 евро? ну дорого же. и он такой гордится русским сыром на полном серьезе! ну емое!

Ну и? Эти сыры - как хлеб от этого полудурка домостроевского, по 1200 р за буханку. Это ж не значит, что оно везде так.
А про очень страдающих от отсутствия сыров русских я бы тоже посмотрел, весь рынок сырами завален, аж продавцы пожелтели.

[Языкатая Зараза]

Н-да... совкоиды просто непробиваемы.

[Feanor]

При капитализме можно быть таким, как описываешь ты, и срать на особняк и Рембрандта в подлиннике, а можно быть таким, как описываю я, и добиваться всего этого. Все руках человека.

Я не очень уверен, что обычный человек из обычной семьи (т.е. не бомжи-маргиналы с днища, но и не потомственная элитка) может вот прям своим честным трудом накопить на яхты с особняками. Биллигейтсы, конечно, есть, но их так мало, что в пределах статистической погрешности. Можно было бы конечно полазить по списку Форбс и поднять статистику по этому вопросу, если бы мне было не лень и не насрать.

Самый главный вопрос: а на кой икс описанному обычному человеку яхты и особняки? Такому человеку потолок 3-ка в каком-нибудь спальном районе, тачка местного автопрома и что ещё нужно для счастья? Кстати, на Западе яхтой могут называть и заурядную рыбацкую лодку под парусом или на движке, но такое счастье сгодится разве что мореходу-любителю или Декстеру Моргану :-)

в конце концов капитализм в отсутствии новых рынков пожрет сам себя -будет один капиталист монополист которому будет принадлежать всё и он больше не сможет увеличить свой капитал, закон сохранения энергии помешает

Вот для этого должно быть государственное регулирование, всякие антимонопольные службы итп итд. Я ж не топлю за кристально чистый капитализм, который был там, в XIX в, когда никаких антимонопольных служб, никаких социальных гарантий, ни защиты потребителей, ни защиты труда, и работники работали по 16 часов. Я за вмешательство государств, шоб не борзели слишком, но и не за 100% контроль государств над экономикой.

А на мой вопрос с процессорами Вы так и не ответили.

Кстати, еще можно сравнить компании государственные и частные. Вторые зачастую более эффективные. И раз вы тут втираете за космос, то как раз в этой сфере одна частная компания утерла нос нескольким государственным.

А вот тут, батенька, мы Вас и поправим (с) В.И. Ульянов (Ленин)
Один капиталист (фирма) при всём желании не может производить всё. Такое производство резко станет неэффективным и развалится. Плюс такая штука, как НТР, конкуренты не дремлют. Ну и немаловажный фактор - это количество населения в общине. Скажем так, если в какой-то общине живёт менее 10000, то о какой-либо реальной  конкуренции на рынке нет смысла говорить, при условии, что эта община и составляет замкнутый рынок, и производит и потребляет всё, что нужно её членам.

[Коза с баяном]

ну не бывает же замкнутых рынков. это как сферический конь в вакууме. невозможно уметь всё одинаково хорошо. причем чем больше разных товаров производишь, тем хуже качество. как ни крути, придется меняться с кем-то.

вон в фильме "the willage" с адрианом броуди они отгородились от всего мира, вроде все было хорошо, а как кто-то серьезно заболел, так пришлось слепой девочке топать через лес в цивилизованный мир за лекарствами.

[uvejourgen]

ну не бывает же замкнутых рынков. это как сферический конь в вакууме. невозможно уметь всё одинаково хорошо. причем чем больше разных товаров производишь, тем хуже качество. как ни крути, придется меняться с кем-то.

вон в фильме "the willage" с адрианом броуди они отгородились от всего мира, вроде все было хорошо, а как кто-то серьезно заболел, так пришлось слепой девочке топать через лес в цивилизованный мир за лекарствами.

разница в размерах. у нас замкнутый рынок в масштабах планеты и свобоного места на этом рынке все меньше и меньше, а новые рынки сбыта проще всего создать войной, собственно империалистический капитализм уже 2 мировые войны устроил

[Feanor]

ну не бывает же замкнутых рынков. это как сферический конь в вакууме. невозможно уметь всё одинаково хорошо. причем чем больше разных товаров производишь, тем хуже качество. как ни крути, придется меняться с кем-то.

вон в фильме "the willage" с адрианом броуди они отгородились от всего мира, вроде все было хорошо, а как кто-то серьезно заболел, так пришлось слепой девочке топать через лес в цивилизованный мир за лекарствами.

разница в размерах. у нас замкнутый рынок в масштабах планеты и свобоного места на этом рынке все меньше и меньше, а новые рынки сбыта проще всего создать войной, собственно империалистический капитализм уже 2 мировые войны устроил

Небольшое уточнение. С местами на рынке всё нормально. Почти 8 млрд. потребителей, чуть меньше продавцов (включая тех, кто работает по найму и продаёт свою рабочую силу). Но далеко не на все товары во всех местах найдётся покупатель. Например, в африканской деревне без электричества компьютер или айфон нафиг не нужны, и даже если устроить там войнушку, то компьютер и прочая техника там всё равно никому не понадобятся. А вот на лекарства и оружие спрос будет. Сразу понятно, продавцам какого товара нужна война, а для остального бизнеса она в большинстве случаев очень нежелательна.

[Garrus]

Либо я что-то не понимаю, либо...
Зачем новые рынки, если можно на существующие выводить новые товары
/услуги?

[Feanor]

Либо я что-то не понимаю, либо...
Зачем новые рынки, если можно на существующие выводить новые товары
/услуги?

Для начала эти самые товары надо произвести, а это непросто. Иногда проще выдавить с рынка других торговцев военной силой. Как истинно русские бизнесмены Вексельберг и Роттенберг выдавили украинского бизнесмена Коломойского из Крыма :-)

[Topas]

у меня только одна реакция на историю "ах ты боже ж ты мой!" *всплеснуть руками*. вот.

[Garrus]

Либо я что-то не понимаю, либо...
Зачем новые рынки, если можно на существующие выводить новые товары
/услуги?

Для начала эти самые товары надо произвести, а это непросто. Иногда проще выдавить с рынка других торговцев военной силой. Как истинно русские бизнесмены Вексельберг и Роттенберг выдавили украинского бизнесмена Коломойского из Крыма :-)

Тем не менее, это делают постоянно. А за различными прецедентами нечестной конкуренции пусть следят.

[Elf78]

Блядь, и сюда незнайкёпы добрались. Как уже достал этот тренд познавать мир по книжке про Незнайку.

. Как истинно русские бизнесмены Вексельберг и Роттенберг выдавили украинского бизнесмена Коломойского из Крыма :-)

Истинно украинский бизнесмен Порошенко выдавил Коломойского из его собственного банка пару лет как.

[ВЫдрик]

В СССР не было особого смысла работать хорошо. Для того, чтобы жить более-менее прилично, надо было либо идти в комсомольско-партийную номенклатуру с ее аппаратными играми, либо комбинировать, воровать - с перспективой того, что посадят.

Да вы шооооо? Вот мой папенька не знал, что смысла нет. Всегда ходил на сделку и получал 300 рублей вместо 120. Эх. А мог бы пойти в комсомольскую номенклатуру как маменька и зарабатывать аж... 300 рублей! Вот разница! Работяга или комсомольша? 300 или 300? Выбор очевиден!

то, что они творили, человечеству не нужно.

Поздравляю вас. Вы только что убили Моцарта генетику.

вся советская техника была сляпана на тяп-ляп по остаточному принципу, или содрана с зарубежной.

Ох, я когда-то не выдержу и занесу себе в закладочки эту ссылку на сравнение техники.
Одна из немногих ссылок, где сравнивают вещи из СССР с вещами из США и Европы ТОГО ЖЕ ВРЕМЕНИ. А не радиоприёмник 1960-го года с Американским года 1980-го. С лозунгом "Рашковое - говно!"

И раз вы тут втираете за космос, то как раз в этой сфере одна частная компания утерла нос нескольким государственным.

Ещё не утёрла. У них процент фейлов до сих пор 50 на 50. Многовато для таких громких заявлений.

[Garrus]

И раз вы тут втираете за космос, то как раз в этой сфере одна частная компания утерла нос нескольким государственным.

Ещё не утёрла. У них процент фейлов до сих пор 50 на 50. Многовато для таких громких заявлений.

Откуда дровишки?

Список запусков ракеты-носителя Falcon 9

[Elf78]

Н-да... совкоиды просто непробиваемы.

Как и совконенавистники. Правда - она посередине.

Самый главный вопрос: а на кой икс описанному обычному человеку яхты и особняки? Такому человеку потолок 3-ка в каком-нибудь спальном районе, тачка местного автопрома и что ещё нужно для счастья?

А вот это и есть пирамида потребностей! Пока трешки и ТАЗа нет, кажется - ну что еще для счастья нужно. А когда появляется - резко перестает хватать, и так вплоть до яхт. Так человек устроен - и это хорошо, иначе мы б с пещер не вышли: пещера теплая, мамонт жирный - что еще нужно?
Этого аполгеты совка не учитывают: потребности человека не объективны и не рациональны. Не будут человеки счастливы при коммунизме с его гарантированным средним уровнем. Как не были счастливы и при социализме, хотя не голодали объективно, не мерзли.

[shiz]

Основное передергивание сторонников совка и социализма - сравнивать реальный капитализм  с идеальным социализмом в вакууме. У реального капитализма, конечно, есть косяки - кризис перепроизводства, безработица, вот это все. У идеального социализма - конечно, косяков нет, он же идеальный ) И плановая экономика в нем будет идеальной, а не как в СССР, и облико морале у населения будет как у истинных строителей коммунизма, и все будут рады работать за идею, а не за бабки...
70 лет СССР растил этих самых идейных строителей коммунизма, да так и не вырастил. Но в идеальном социализме они конечно будут и все поднимут и разовьют на зависть капитализму, а как же!

[ВЫдрик]

70 лет СССР растил этих самых идейных строителей коммунизма, да так и не вырастил.

Хочешь аналогию?
На востоке Украины доля украинского языка составляла менее 10%. После "событий" миллион русскоговорящих переехал в Россию, из Народных Республик через линию разграничения переехали те украиноговорящие, которые не захотели "русскаго мира". Теперь доля украинского языка на востоке процентов 30. Теперь закрыли русскоязычные школы. Дети теперь вынуждены полдня говорить на украинском. Хоть дома все русскоязычные, но мой племянник, например, уже частенько запинается, вспоминая нужное слово и, не вспомнив, говорит украинское.
Вырастут эти дети. Будут говорить по украински. И лет через 50 кто-то на форуме скажет: "Растили растили этих русскоязычных на востоке, да так и не вырастили."
Не было таких, ага.