maximonline.ru - Бог абьюзер

[der Westen]

А для мусульман это принципиально? Согласие жены в смысле.

Не поверишь - изначально, да)
Если совсем банально. Что в изначальном исламе (что в иудаизме, откуда и у ислама ноги растут) согласие скорее нужно. При этом, "жена" это не в современном смысле жена, она совершенно не обязательно для ebli. Это женщина, которая живёт на содержании мужика. Которая готовит, чего-то по дому делает, а он не даёт ей подохнуть с голода. И не только ей, а её родственникам, детям (совершенно не обязательно, что его). Это изначально такая пустынно-средиземноморская благотворительность. Мужиков у нас много, но они воюют и мрут, женщин в итоге остаётся больше и кормить их некому. Их надо пристроить, чтоб не померли. Отсюда многожёнство. И все согласны - никто не хочет загнуться с голода. Это, на тот момент, некая гарантия, что будет чего есть. Проще для традиционного общества обозвать женщину, которую ты обеспечиваешь, женой. Отсюда и Аиша, и Дева Мария (в случае брака с Иосифом), и хоть Эстер с Мордехаем (которые по разным источникам кем только друг другу не приходились). Отсюда же нынешние ebnutye мормоны. Трахать при этом всех - совершенно необязательно.
Понятно, что сейчас работает не так. И с другими принципами. Но если мы берём изначальную концепцию, то да - женщина не просто соглашается, а сама рада, когда находится тот, кто прокормит, и при том, спать с ним совершенно необязательно.

[Elf78]

Не поверишь - изначально, да)

Почему не поверю?

Дева Мария (в случае брака с Иосифом)

Там, насколько я знаю, ситуация несколько иная, не в благотворительности дело. Марию посвятили Богу, в Европе ее бы отдали в монастырь, в Риме она бы стала весталкой (еще где - вообще храмовой проституткой), но у иудеев подобных вариантов не было, там в таких случаях как раз и выдавали формально замуж за благочестивого старца. Типа другим давать нельзя, а у своего бобик сдох - такое хранение девства.  

Трахать при этом всех - совершенно необязательно.

Ну жену какбэ и так трахать необязательно. Но почему бы и нет?

Но если мы берём изначальную концепцию, то да - женщина не просто соглашается, а сама рада, когда находится тот, кто прокормит, и

Ты как бы сама себе противоречишь: если объявляется, что женщина и так по умолчанию рада-счастлива, значит ее согласие не принципиально.

при том, спать с ним совершенно необязательно.

Необязательно для женщины?

[uvejourgen]

А что такое "токсичность"?

это евангелие от РХБЗ, оно не каноническое но часть в откровения вошла
Третий Ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.

[der Westen]

Эльф, мне чуть лень в цитирование, давай я так)?
В иудаизме монастырей (равно как и культа сохранения девственности) нет и не было. Иосиф ни разу не благочестивый старец, он совершенно нормальный мужик, вполне доживший до времени, когда Иисус пошёл проповедовать. Более того, совместно с Марией, заведший некотрое количество детей, после Рождества. Ну лет на 15-20 он её старше примерно.

Слушай, я имела в виду, что несогласия от женщин изначально не было, потому что внезапно на тот момент женщинам такой расклад был наиболее выгоден. Её прокормят, её потомство и родственников тоже. Её совершенно необязательно трахать. Ему есть кого помимо (мы ж помним про завоевания?) в общем, не то чтоб женщина изначально позиционировалась ничтожеством и сборником страданий.
Если прям принципиально, я найду тебе ссылки и цитаты хоть из Танаха, хоть из Корана. Не сейчас впрочем, но в течение недели.
Но вообще, мне кажется, что мы примерно про одно. Но с разной точностью формулировок. Я неправа?

[Серый слон]

Der Westen, а муж имел право трахать жену, если она против? То есть не трахать он мог, оке. Но мог ли без согласия? Или жена не стала бы отказывать (то есть не могла отказаться).

[CynicalCreature]

Мог, или имел право? Это разные вещи)

[Ветер]

Кстати, а вы обратили внимание, что в этой концепции Бог по определению мужчина, причем типичный такой цисгендерный? Что об этом скажут теологи? И не обосрутся ли с этой концепцией сами феминистки, если по умолчанию примут факт, что все они созданы обожемой мужиком? Правда, стоит помнить, что вопрос задал мужик, а фемки его могут поддержать или не поддержать.

[Серый слон]

Кстати, а вы обратили внимание, что в этой концепции Бог по определению мужчина, причем типичный такой цисгендерный? Что об этом скажут теологи? И не обосрутся ли с этой концепцией сами феминистки, если по умолчанию примут факт, что все они созданы обожемой мужиком? Правда, стоит помнить, что вопрос задал мужик, а фемки его могут поддержать или не поддержать.

В какой этой концепции? В авраамических религиях? Ну да, там именно так. Прям типичный сексист-гомофоб-шовинист, созданный по образу и подобию   . Вот поэтому я и атеистка

[der Westen]

Der Westen, а муж имел право трахать жену, если она против? То есть не трахать он мог, оке. Но мог ли без согласия? Или жена не стала бы отказывать (то есть не могла отказаться).

Это не очень понятно, где смотреть. То есть, если про несколько фиктивные браки пишется напрямую, то историй о мужике, насилующем собственную жену, нет. Ни с осуждением мужика, ни с осуждением жены. Просто нет. Ну или я не могу их вспомнить. В принципе изнасилования (если речь не идёт о завоевании и диких язычниках, которые с точки зрения авраамических религий не совсем люди) осуждаются. Прямого указания, что с женой можно делать абсолютно всё, что в голову взбредёт, нет. С религиозной точки зрения у женщины всегда есть прекрасная возможность для отказа: "Дорогой, у меня месячные, я нечистая, трахаться нельзя, в храм нельзя, ничего нельзя".

[Ветер]

В какой этой концепции?

В стартовой истории. Где бог непорочно обрюхатил Марию, не поинтересовавшись её мнением на этот счёт.
Хотя... Не претендую на достоверность, но вроде бы у Марии и Иосифа никак не получилась сделать ребенка, они всё страдали и молились? И ангел с благой вестью так и сказал: "Радуйся, Мария, будет у тебя масик", не?

[Promise]

вроде бы у Марии и Иосифа никак не получилась сделать ребенка, они всё страдали и молились? И ангел с благой вестью так и сказал: "Радуйся, Мария, будет у тебя масик", не?

Это по-моему о родителях самой Марии как раз.

[Jylia]

Вообще-то непорочное зачатие подразумевает, что секса между ними не было. Скорее процедура ЭКО, если использовать современные определения. А ЭКО, даже и проведенное без согласия, сексуальным действием не считается, насколько я знаю.

Так что феминистки уже совсем упоролись. Пусть лучше подискутируют, давали ли жены Мухаммеда согласие на брак.

Это репродуктивное насилие.
Мне смешно от темы, а Гавриилиаду поищу.

[der Westen]

Хотя... Не претендую на достоверность, но вроде бы у Марии и Иосифа никак не получилась сделать ребенка, они всё страдали и молились? И ангел с благой вестью так и сказал: "Радуйся, Мария, будет у тебя масик", не?

Не выиграл, а проиграл, не рубли, а доллары, не в рулетку, а в покер
Молились и страдали Иоахим и Анна (родители Марии), у них же и долго не получалось, а потом родилась Мария.
Мария не особенно думала о детях. И очевидно не пыталась их завести с Иосифом, поскольку была девственницей. Но к ней явился архангел и сказал "Радуйся, ты родишь спасителя человечества".

[dyet]

А для мусульман это принципиально? Согласие жены в смысле.

Не поверишь - изначально, да)
Если совсем банально. Что в изначальном исламе (что в иудаизме, откуда и у ислама ноги растут) согласие скорее нужно. При этом, "жена" это не в современном смысле жена, она совершенно не обязательно для ebli. Это женщина, которая живёт на содержании мужика. Которая готовит, чего-то по дому делает, а он не даёт ей подохнуть с голода. И не только ей, а её родственникам, детям (совершенно не обязательно, что его). Это изначально такая пустынно-средиземноморская благотворительность. Мужиков у нас много, но они воюют и мрут, женщин в итоге остаётся больше и кормить их некому. Их надо пристроить, чтоб не померли. Отсюда многожёнство. И все согласны - никто не хочет загнуться с голода. Это, на тот момент, некая гарантия, что будет чего есть. Проще для традиционного общества обозвать женщину, которую ты обеспечиваешь, женой. Отсюда и Аиша, и Дева Мария (в случае брака с Иосифом), и хоть Эстер с Мордехаем (которые по разным источникам кем только друг другу не приходились). Отсюда же нынешние ebnutye мормоны. Трахать при этом всех - совершенно необязательно.
Понятно, что сейчас работает не так. И с другими принципами. Но если мы берём изначальную концепцию, то да - женщина не просто соглашается, а сама рада, когда находится тот, кто прокормит, и при том, спать с ним совершенно необязательно.

кстати, а может там в оригинале жена не в смысле законная жена, а просто женщина...
Слова в русском довольно похожи корнями, а в том же английском различаются.

[der Westen]

dyet, не читала в оригинале. Но в современном иврите, а также современном арабском, жена и женщина - одно слово.

[Verus]

В какой этой концепции?

В стартовой истории. Где бог непорочно обрюхатил Марию, не поинтересовавшись её мнением на этот счёт.
Хотя... Не претендую на достоверность, но вроде бы у Марии и Иосифа никак не получилась сделать ребенка, они всё страдали и молились? И ангел с благой вестью так и сказал: "Радуйся, Мария, будет у тебя масик", не?

А разве Мария не была просто слишком молодой для интимных отношений с супругом, и вроде бы они ждали подходящего возраста, а до тех пор супруг её не трогал, не? Мария вообще девственности не лишалась, когда забеременела от б-га.

[Jylia]

13 лет в те времена вполне подходящий возраст. Если Мария уже имела менструации, то Иосиф мог быть ей фактическим мужем.
А раз Мария забеременела - значит, созрела к тому моменту.

[Elf78]

Слушай, я имела в виду, что несогласия от женщин изначально не было

Ясно. Понятно.

[der Westen]

Слушай, я имела в виду, что несогласия от женщин изначально не было

Ясно. Понятно.

Ну привет) совершенно иной менталитет же. Хоть у мужчин, хоть у женщин. Другие понятия норм и морали, другое отношение к жизни, браку, сексу, детям. Дети другие, почти не воспринимаемые как дети. Очень глупо было бы считать, что "они как мы, только в другое время". Они вообще не как мы (в смысле мировосприятия). Для современного человека, жизнь хоть средневековых арабов, хоть древних евреев, хоть античных греков - дичь страшная. Для всех вышепречисленных страшной дичью была бы жизнь современных людей.

[Elf78]

Ну привет) совершенно иной менталитет же

 - Для мусульман было принципиальным согласие женщины на брак?
 - Не поверишь - изначально, да. Прост считали по умолчанию, что она согласна.
 - То есть, женщин никто не спрашивал?
 - Ну привет) совершенно иной менталитет же.

 Другие понятия норм и морали, другое отношение к жизни, браку, сексу, детям.

И эти другие понятия не предусматривают учет мнения женщины.

Они вообще не как мы (в смысле мировосприятия).

Да кто ж спорит?

[der Westen]

 - Для мусульман было принципиальным согласие женщины на брак?
 - Не поверишь - изначально, да. Прост считали по умолчанию, что она согласна.
 - То есть, женщин никто не спрашивал?
 - Ну привет) совершенно иной менталитет же.

Не совсем, ты упростил
Она действительно согласна. Вступление в брак подразумевает данное согласие. Согласна она не потому что её заставили, а потому что тот самый чуждый нам менталитет предполагает её согласие. Другой вариант не придёт ей в голову. Её, да, спросят, желает ли она выйти замуж. И она скажет, что конечно да. Потому что в существующей для неё картине мира это единственно возможный ответ на вопрос.
Понятно, что исключения есть. Они, впрочем, и сейчас есть.

 
И эти другие понятия не предусматривают учет мнения женщины.

А меж тем, если вернуться даже к тем самым священным текстам, вокруг которых изначально пляска пошла, окажется очень любопытно. Мнение и желание женщины довольно часто формирует мнение и поступки её мужика.
Можно и позже это отслеживать по вполне историческим примерам. То есть, официально то женщина при муже. А по сути, вполне направляет его, куда ей надо.

P.S. 1000 сообщений

[staska.d]

Так вроде Бог спросил уДевы Марии, готова ли она к таким приключениям.  И она ответила, что да. То есть согласия у нее спросили. Письменное вряд ли давала, но была не против. И еще спросила:  А как же это будет, если мужа я еще не видела?

[Elf78]

Не совсем, ты упростил
Она действительно согласна. Вступление в брак подразумевает данное согласие. Согласна она не потому что её заставили, а потому что тот самый чуждый нам менталитет предполагает её согласие.

Ясно. Понятно.

Другой вариант не придёт ей в голову.

Да конечно. Я соглашусь, что ей в голову не придет вариант вообще не выходить замуж, а строить карьеру и заниматься творчеством. А другой вариант выйти замуж не за кого выдают, а за любимого, но бедного/неугодного родителям/принадлежащего к враждебному клану - блин, да про это вся лирика на свете, в том числе, мусульманская. Прям вообще в голову ни разу никому не приходило, совсем-совсем.  

Её, да, спросят, желает ли она выйти замуж. И она скажет, что конечно да. Потому что в существующей для неё картине мира это единственно возможный ответ на вопрос.  

Да, потому, что она знает, что ее желание/нежелание ничего не стоит и никого не интересует.

Понятно, что исключения есть. Они, впрочем, и сейчас есть.

Что значит "и сейчас"? Сейчас как раз выходить замуж против воли - исключение.  

Можно и позже это отслеживать по вполне историческим примерам. То есть, официально то женщина при муже. А по сути, вполне направляет его, куда ей надо.

А это тут при чем?

P/s Вот кстати, у мусульман есть хотя бы формальный вопрос про согласие при бракосочетание? "согласна ли ты..." вот это вот.

[чучхэ читатель]

К нам в лицей время от времени заходила жена нашего батюшки, рассказывала о символике, традициях. Типа религия-часть нашей культуры  Но без особой агитации. Верить не обязательно а знать познавательно. И как то пошла речь про девушку Марию. Согласно официальной версии все знали что она избранная, но в детстве было неясно, что именно произойдет. Ее жизнь сопровождалась кучей знамений и чудес, так что морально она была готова ко всему

[der Westen]

Эльф, согласие на брак - одно из условий того, чтобы брак считался действительным. Да, оно есть у мусульман. Точную формулировку сходу не приведу (можно погуглить, наверняка, она найдётся). Более того, если девушка выходит замуж впервые, нужно ещё и согласие её родителей (или опекунов), от вдовы или разведённой достаточно только её согласия. Всегда ли это соблюдается - уже другой вопрос.
Лирика, и прочая романтическая литература, пишется как раз об исключениях из правил. Ну кому надо писать/читать об обычной жизни обычного человека? Которые были всегда. Которые есть сейчас (например, да, выходить замуж против собственной воли).
О чём мы спорим? Об абсолютной бесправности женщин (причём закреплённой) в традиционном религиозном сообществе? Не получается прям абсолютной бесправности (если в принципе и с точки зрения того "как задумывалось"). То, что на практике можно упороться и извратить всё что угодно в любую сторону - кажется, тоже понятно

[Тётя Сэм]

Американские философы спорят, давала ли Дева Мария согласие на непорочное зачатие Богу

Ну какбэ да.

Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.

(с) Лука, 1-38.

[неГерой]

Тёть, а вот если бы ты была Марией, а ангел - негром, ты бы дала ему осеменить себя?

[Elf78]

Эльф, согласие на брак - одно из условий того, чтобы брак считался действительным. Да, оно есть у мусульман.

Ну ок.

Лирика, и прочая романтическая литература, пишется как раз об исключениях из правил.

С чего бы?
Во-первых, нельзя писать о том, что даже в голову не приходит. Во-вторых, пишут часто о том, чего многие бы хотели, но не могут себе позволить остается только мечтать.

[Тётя Сэм]

Тёть, а вот если бы ты была Марией, а ангел - негром, ты бы дала ему осеменить себя?

Ты чего? При чём тут ангел? Осеменял же не Гавриил. А Иегова. Гавриил лишь известил об этом Марию, и она согласилась.

[неГерой]

Ты чего? При чём тут ангел? Осеменял же не Гавриил. А Иегова.

Несущественная мелочь. Так да или нет?