#29396, #29420 - Не выкручивайте руки!

[Stephan S]

https://zadolba.li/story/29396

Задолбали люди, которые не умеют признавать свою неправоту.

Даже если аргументы оппонента железобетонные и подтверждены чуть ли не документами и свидетелями. Даже если причиной спора стала неудачная формулировка, неверно выбранный термин или другая очевидная ошибка. Даже если двойные стандарты или логическая нестыковка налицо.

И потом начинается попытка выкрутиться, перекрутить свои слова и убедить оппонента в том, что «я такого вообще не говорил». В устной дискуссии это иногда даже прокатывает, но самое потрясающее, когда такие выверты пытаются применить в письменном споре, где предыдущие посты легко найти и продемонстрировать.

В ход идут переходы на личность оппонента, обвинения, спор переходит в базарную ругань, и вишенкой на торте звучит это катастрофическое, чудовищное: «Я просто высказал (а) своё мнение!» Эта умопомрачительная фраза уже давно стала синонимом: «Мне нечего больше сказать, я вижу, что кругом не прав, но признать это жаба давит, так что я скажу, что это моё мнение, и я в домике».

А между тем, признать, что ты в чём-то ошибся и чего-то не знаешь — это не стыдно, не зазорно и не делает из человека дурака. Всё знать и во всем разбираться невозможно, как невозможно ни разу в жизни не ошибиться и ничего не перепутать. Можно неправильно понять мысль, невнимательно прочесть текст, да банально зазеваться и отвлечься на свои мысли, пропустив важное. И если сказать: «Да, вы знаете, вы правы, я ошибся, я изучу вопрос подробнее, исправлю ошибку, неточность, формулировку», — корона не упадёт, небеса не разверзнутся и ангелы не затрубят о конце света. Вы просто будете выглядеть адекватным человеком.

А выкручиваясь, переобуваясь на ходу и играясь в соломенное чучело, говоря гадости об оппоненте и крича про своё мнение, которое почему-то индульгенция от ошибки, вы как раз и будете выглядеть человеком недалёким и в своём невежестве агрессивным.

https://zadolba.li/story/29420

Знатно пригорело от истории про непризнающих свою неправоту. Пригорело не от них, а от тех, кто всеми способами пытается заставить человека признать себя неправым. Первые, конечно, не ахти выглядят, споря до последнего при своей явной неправоте, но их хотя бы с человеческой точки зрения понять можно — никому не охота чувствовать себя дураком. Но вот вторые, честно говоря, вызывают оторопь своим упорством в том, чтобы морально выкрутить оппоненту руки и поставить его публично на колени.

Твой собеседник неправ и доказывает тебе, что арбузы растут на яблонях? Ну и бог с ним, пусть остается при своём мнении. Он неправ в рабочих моментах и не хочет этого признавать? Обратись к начальству, пусть разруливает, а если ты сам начальство, просто прикажи сделать по-твоему и всё, иначе какой из тебя руководитель?

Есть у нас такие в коллективе, как дама из первой категории, которая всегда права, так и дама из второй, которая всегда правее и которая костьми ляжет, чтобы доказать первой её неправоту. И случай с ними был, когда вторая-таки доказала первой и заставила публично признать ошибку. Первая признала, но на неё после этого смотреть было страшно — лицо красное, руки трясутся. Работать она в тот день больше не смогла из-за подскочившего давления.

Ну есть такие люди, для которых признать неправоту смерти подобно — это что, повод их до этой самой смерти доводить? Причём, повод был совсем пустяковым. И что вышло? Первая дама — высококвалифицированный опытный кадр, несмотря на все свои загоны, и без её помощи и консультаций обойтись очень проблематично — мы все почти каждый день пользуемся её помощью, она с радостью всегда поможет и подскажет всем нам. Кроме дамы номер два, которую после того случая просто не замечает.

И недавно у меня была подобная история с этой дамой, которая решила похвастаться передо мной своими знаниями:

— Я вчера передачу про виноделие смотрела! А ты знаешь, как называется сорт сухого шампанского?

— Как?

— Брюс! Вчера в передаче сказали.

— Он называется брют.

— Нет, брюс! Что ты мне доказываешь, если я сама лично слышала!

На этом, в принципе, разговор можно было и закончить — пусть остается при своём мнении. Но у нас хорошие отношения и мне просто не хотелось, чтобы она в попытке поделиться своими знаниями нарвалась на очередной клон дамы номер два. Поэтому я примирительно сказала:

— А давай погуглим!

— Ну давай, только с условием, что ты признаешь, что была не права!

— Идёт.

Она ещё долго вбивала в поисковики запросы «брюс», «сухое шампанское брюс», «брюс вино из Франции»… В результате сказала:

— Ты меня неправильно поняла! Я тебе говорила не про сухое шампанское вообще, а про виноградник, который называется Брюс, и вино, производимое там, называется так же!

— Ну что же ты сразу не уточнила, что речь идёт про виноградник! Теперь всё понятно!

И всё. Инцидент исчерпан, я довольна тем, что донесла до неё правильную информацию, она довольна тем, что я позволила ей «сохранить лицо» и в предельно мягкой форме исправила её ошибку, вместо того, чтобы поднять её на смех. У нас прекрасные отношения, общаемся дальше.

А моральные садисты, которым главное возвысится над другим человеком, задолбали.

Здесь, уверен, большинство будет на стороне первого автора. А я вот на стороне второго.

На самом деле, бесят оба типа. Те, кто юлит и крутится — реально смешны и нелепы. Казалось бы, признай тихонько — и всё.
Но от «выкручивающих руки» просто тошнит. Садисты и есть. Знаете, такие люди-«яжеговорила», которые просто не могут сдержать победоносной улыбочки, когда правы оказались. А потом удивляются, почему «вечно правых» стремятся избегать.

Желаю, чтобы вторые нашли своих первых, и они друг друга аннигилировали. Но чужие нечаянные косяки — пожалуйста, не надо уж «напоказ»-то подчёркивать!

[sannyday]

Обожаю тыкать в явные ошибки лицом но и сама могу признать, если неправа.

Во второй истории дама, которой позволили сохранить лицо, очень мерзко выглядит. Так же мерзко, как и ее тупая отмазка. С теми, у кого не хватает смелости/мозгов признать собственную ошибку, совершенно не хочется контактировать. Только по работе, как автор второй истории и указал.

[Zymosis]

Мге лично вот непонятна проблема. Какая разница, будет ли упорный признавать неправоту? Зачем вообще взрослому человеку спорить с другим взрослым не только ради фана?

Вот я, к примеру, не знаю ничего об астрономии. Но я недавно читала, что падающие звезды - это метеориты или спутники. В спутниках я не уверена. Ну скажут мне, что я не права про спутники, допустим? И? К чему эти признания-непризнания? Какой-то детсад. Да еще и херня эта на работе! Надо обеих дур уволить нафик. Какая-то дичь описана.
Я ,короче, не смогла понять, кто с кем и о чем спорит.

[murmur]

Какое-то сотрясание воздуха и клавиатуры
Заняться что ли людям на работе нечем, какие-то показательные признания устраивают...

[Zymosis]

Какое-то сотрясание воздуха и клавиатуры
Заняться что ли людям на работе нечем, какие-то показательные признания устраивают...

И их не уволили! Вот что странно. Есть же админы. Гуглить про бухло - это нормально, типа? Какой-то парад идиотии.

[Titov]

Какой ужас, гуглить про алкоголь на работе.

[Shinji]

у меня вызывает акуй, когда чел начинает рассуждать о том, что вич не существует, или о телегонии, или еще о чем-нибудь вот таком, и когда ему приводят аргументы, развенчивающие его слова, он орет что это просто его мнение. типа, ты считаешь, что чел с вич может не лечиться и не лечить своих детей, ты несешь эту срань в массы, способствуешь фактически распространению эпидемии, а когда тебя за это припирают к стенке фактами, как можно орать про то, что это всего лишь мнение? как вообще в вещах, которые подтверждаются или опровергаются научными фактами, можно заявить, что ты просто высказывал мнение?
- земля сделана из сыра!
- нет, не сделана, вот доказательства.
- это просто моё мнение!

[dona Ma]

Инцидент исчерпан, я довольна тем, что донесла до неё правильную информацию, она довольна тем, что я позволила ей «сохранить лицо» и в предельно мягкой форме исправила её ошибку, вместо того, чтобы поднять её на смех.

Ну, не знаю.
Для меня описанное в задолбальке выглядит как "спорить с самоуверенными дебилами себе дороже, поэтому я с тобой не спорю, а типа в мягкой форме позволяю тебе сохранить лицо".
Потому как с дебилами действительно проще так поступить, чо уж. Они могут со мной и дальше общаться, но дебилами я их считать не перестану  
А так - все противные.

[Сарделька]

Ну, не знаю.
Для меня описанное в задолбальке выглядит как "спорить с самоуверенными дебилами себе дороже, поэтому я с тобой не спорю, а типа в мягкой форме позволяю тебе сохранить лицо".
Потому как с дебилами действительно проще так поступить, чо уж. Они могут со мной и дальше общаться, но дебилами я их считать не перестану  

Большинство споров заканчивается тем, что все остаются при своих мнениях. Больший дебил, на мой взгляд - именно тот, кто спорит до усрачки, лишь бы его драгоценное мнение все признали. Поэтому я, когда прекращаю спор, не столько другому человеку даю лицо сохранить, сколько о своем лице беспокоюсь.
Второму автору плюсанула, над первым поржала.

[Morphine69]

Никто не любит чувствовать себя дураком. Хочешь сохранить нормальные отношения с окружающими -- будешь это учитывать.

[Языкатая Зараза]

А теперь представьте, что с пеной у рта доказывает свою правоту и не признает ошибку врач или инженер-конструктор.

[Сарделька]

Языкатая Зараза, профессиональные споры - дело другое. Но и тут умение слушать, понимание, что ты можешь ошибаться, важно. Мне кажется, первый автор сам свои ошибки признавать не любит - он их просто не видит.

[guramy]

Я целиком и полностью на стороне того, кто будет доказывать человеку его ошибку, если он не прав.
Логика очень простая. Оппонент - не мимокрокодил, а человек, с которым регулярно приходится взаимодействовать (других не рассматриваю). Если один раз посчитает что доказал мне очевидную чушь, то в дальнейшем это будет повторяться с вероятностью 99%. Само собой, я признаться свои ошибки если во что оппонент прав.

[murmur]

И их не уволили! Вот что странно. Есть же админы. Гуглить про бухло - это нормально, типа? Какой-то парад идиотии.

Ну это не везде просматривают как раз

[Zymosis]

И их не уволили! Вот что странно. Есть же админы. Гуглить про бухло - это нормально, типа? Какой-то парад идиотии.

Ну это не везде просматривают как раз

Это я знаю. Просто сейчас это прям стало массовым. Посмотрят и уволят. Тетки странные.

[Silliona]

И их не уволили! Вот что странно. Есть же админы. Гуглить про бухло - это нормально, типа? Какой-то парад идиотии.

Млин, а мне здесь табличка почудилась...
Я и сама на работе гуглю про бухло, каких-то странных лесных мышей и поколения звезд (которые космические тела). И всем пофиг. Правда, я это делаю обычно совместно с начальником. У нас тут своя атмосфера, ага.

[CynicalCreature]

Хорошо работать из дома - гугли что хочешь.

АПД. Да и вообще гугл же давно по шифрованному трафику?

[Zymosis]

И их не уволили! Вот что странно. Есть же админы. Гуглить про бухло - это нормально, типа? Какой-то парад идиотии.

Млин, а мне здесь табличка почудилась...
Я и сама на работе гуглю про бухло, каких-то странных лесных мышей и поколения звезд (которые космические тела). И всем пофиг. Правда, я это делаю обычно совместно с начальником. У нас тут своя атмосфера, ага.

Нет, ну то атмосфэра   Просто там, судя по всему, у сотрудников докуища аремени и можно на рогах стоять.

[murmur]

А ещё можно на мобилке/планшете гуглить, не подключаясь к рабочему вайфаю

[Zymosis]

А ещё можно на мобилке/планшете гуглить, не подключаясь к рабочему вайфаю

Вот об этом я как-то не подумала. Тогда все логично

[Notoriginal]

В большинстве нормальных мест никого не интересует, что человек гуглит, если он справляется со своей работой. При восьмичасовом раюочем дне человек все равно не может все время, без отвлечений продуктивно работать без ущерба для себя. Особенно это касается умственного труда.  Либо будет падать продуктивность труда, либо будет накапливаться усталость, развиваться профессиональное выгорание, итогом, скорее всего, просто здоровье рано или поздно полетит. Вот и начинаются курилки, болтовня с коллегами, чаи и кофе, контакт и левые сайты. И адекватный работодатель не будет требовать имитации бурной деятельности, пока работа выполняется.

[Arctic]

Я во втором примере даже не стала бы настаивать, ну пусть называет брюс, какая по идее мне разница.

[Языкатая Зараза]

А знаете, что ещё бесит? Когда идёт обсуждение вопроса, ты человеку говоришь: вот так-то делать нельзя, это запрещает вот такой-то конкретный закон / вот эти конкретные строительные СНИПы / законы физики. На что собеседник машет рукой и отвечает: «Нет, ты чего-то не допонимаешь, ты неправа, это глупости». Потом, когда реально приходит писец, эти же кадры начинают ныть: «А-а-а, почему-у-у? Почему не предупредили, не подсказали, я не знал!» Как же не знал, когда тебе на пальцах объяснили и показали? «Я думал, ты врешь».

[Zdesь был Leo]

Ну если дело касается споров в интернетиках ниачем - то нафик надо признавать, что ты не прав, если ты не хочешь этого делать? Чтоб сделать оппоненту приятное? Пффффф!  Чтоб казаться не делать из себя дурака умнее оппонента? Тогда вообще в спор не вступают. В общем уж на что я зануда, но тут обоим хочецца сказать кыш отсюдова, я развлекаюсь в интернетике как хочу и не желаю чтоб всякие умнике указываЛи, как мне развлекаться.

[Осенняя соната]

Блин, ну не знаю, в моём мире если я или человек, с которым я общаюсь, сказали какую-то глупость, то вполне норм сказать, как оно на самом деле. Ну типа "воробьи это детёныши голубей". И пока другой человек делится правильной информацией, можно узнать что-то новое, интересное, расширить кругозор ну и собственно сделать общение более приятным. Не вижу ничего такого в том, чтобы признать, что ты ошибся. Ну мало ли, узнал когда-то что-то, критически не оценивал, просто принял на веру. Теперь знаешь, как на самом деле.
Конечно, очень зависит от того, как именно указывают на ошибку, оскорбляют ли или унижают при этом. Но если так, как девушка делает во второй истории, вообще всё норм.
Меня бы ооочень насторожили люди, неспособные признать свою неправоту, и близко общаться я бы с такими точно не стала. Если человек считает, что он умнее всех, и "если я не прав, смотри пункт первый "я всегда прав"", флаг ему в руки и барабан на шею.

[Сова]

Спорщики задолбали. У меня ощущение, что я по другую сторону баррикад с первым автором. Может быть, я для него и была той, которая якобы не признает неправоту? Поясню: я работала в коллективе с тетей, которая начинала на ровном месте в непринципиальных вопросах доказывать какую-то пургу. Найдешь в гугле/документации/инструкции (смотря о чем спор) информацию, опровергающую ее пургу, скинешь ей - начинается: "Я не так говорила, я не то имела в виду, ты меня не так поняла". Ну не то и не то, ну и х с тобой, закрыли тему. Но ситуация повторится через неделю 1 в 1. Переобувание на ходу заколебывало. Прогибаться под нее как второй автор? Ну хз, у меня не выходит, почему мне нужно признать, что я не права? Отказаться от своей точки зрения в пользу ее? Зачем? Просто отстань от меня, пойми, что мнения расходятся, и отстань, епрст! Спорить до победного тоже не считаю нужным, просто ей говорила: "Считай, как нравится, всё, я работаю". Но ее этот вариант не устраивал, ей надо было дальше продолжать, я же с ней не согласилась, как посмела-то!

[xarax]

в интернете кто-то неправ!

1й автор не умеет в коммуникации

[ProblemCreator]

А я просто моральный садист и мне не стыдно. Муахахахахахахаха

[Мшуц]

Да и вообще гугл же давно по шифрованному трафику?

Вроде корпоративные прокси умеют ломать HTTPS через MITM.

[ВЫдрик]

Знаете, такие люди-«яжеговорила», которые просто не могут сдержать победоносной улыбочки, когда правы оказались. А потом удивляются, почему «вечно правых» стремятся избегать.

Что-то странное с самооценкой и с восприятием мира у людей, которым мерещатся "победоносные улыбочки". А не может быть такого, что человеку и правда искренне хочется поделиться с тобой правильной информацией?

Поясню: я работала в коллективе с тетей, которая начинала на ровном месте в непринципиальных вопросах доказывать какую-то пургу. Найдешь в гугле/документации/инструкции (смотря о чем спор) информацию, опровергающую ее пургу, скинешь ей - начинается: "Я не так говорила, я не то имела в виду, ты меня не так поняла". Ну не то и не то, ну и х с тобой, закрыли тему.

Поясню и я. Работал я с дядей, который довольно важные вопросы считал непринципиальными. А когда я или кто-то ещё из коллектива указывал ему на ошибку или показывал доказательства он раздражался, обзывался, считал всех вокруг идиотами, находил какую-то нелепую хрень в качестве доказательства своей правоты.

Один из эпиков произошел на заводе. Когда он с гордым видом стал нас просвещать о том, что рекуперационный теплообменник (горячий газ, выходящий из печи, нагревал поток того же газа, который только шёл в печь. Это позволяло и охладить выходящий газ и заранее прогреть входящий, чтобы в печи не пришлось затрачивать дофига топлива) служит для - цитата: "Для снижения КПД печи". И вопрос не ерундовый. Сорян, но твой коллега не в курсе того, что такое КПД. Он или дров наломает в чём-то, или банально опозорит и подставит всю группу. Ему возразили, что он путает понятия или термины. Что он всё верно понимает, но так это не называется. Он как Сова нашёл железобетонный пруф в документации - вытащил схему и показал нам. "Видите, теплообменник стоит после печи, а через него проходит газ тот и газ вон тот. Газы обмениваются теплом. А это значит, что теплообменник нужен для снижения КПД печи." И его заело на этой фразе. Мы уж как вежливо и рассудительно ему ни пытались объяснить - о том, что мы понимаем что он хочет сказать, но это иначе называется. Потому что КПД это несколько другое. В итоге он вышел от нас вон, хлопнув дверью и с криком "Понабирают долбо**ов по контракту!"

Ну вот как в таком случае взаимодействовать с подобными людьми типа Совы? Которые "Либо я прав, либо замяли тему". Как им объяснить, что тебе чуть ли не физически больно от тупизны в этом мире и когда ближний твой начинает тупить, действительно хочется искренне помочь - не столько даже ближнему, сколько миру - и эту ошибку исправить. (Ну я о грамотных людях, которые "лезут исправлять других" только когда абсолютно уверены, что знают правильный вариант, а оппонент абсолютно точно ошибается.) И не "признание неправоты с гаденькой победной ухмылочкой" хочется услышать. Хочется услышать "А! Понял. Это вот так и вот так работает." Или "Ага, кажется понимаю, а почему так-то и так-то?"
Ну вот такой вот дух товарищеской помощи с дискуссиями, пояснениями и добрыми спорами. Но всё чаще попадаются какие-то мегаранимые люди (видимо возраст, закостенелость) которые не хотят даже слушать объяснений. Которые не желают дискуссий. Которые закрываются от любого контраргумента.
"Дважды два - миллион", "Ух ты! Как это ты так насчитал, расскажи?", "Ой, ну вот нравится тебе быть самым умным. Всё, закрыли вопрос. Миллион и всё тут."